2021年5月27日

PCR検査でコロナを封じ込める事は可能か?

どのぐらいの頻度でPCR検査をすると、実効再生産数を1未満にして、コロナウイルスの拡大を防止できるかを検証しました。他国のデータを元に、現実的に可能かどうかを考察しました。
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勝川 俊雄 @katukawa

どれぐらいの頻度でPCR検査をすれば、どれぐらい実効再生産数が下がるかを計算した事例というのはあるのですか?

2021-05-26 22:54:48
勝川 俊雄 @katukawa

無症候の割合と、感染してから、感染力を持つ期間とPCR検査で陽性と検出される確率などがわかれば、ざっくりと計算できそうな気がするけど。

2021-05-26 22:58:09
あ〜る菊池誠 @kikumaco

@katukawa 稲葉寿先生のSIRモデルによる計算があって、さっき教えてもらったところでは、毎日全人口の20%強を検査すると実効再生産数が1を切るようです

2021-05-26 22:58:17
勝川 俊雄 @katukawa

@kikumaco 無症候の人が一週間ぐらい感染力を持つとすると、それなりの頻度で検査しないと、隔離できる確率が上がらないので、毎日20%ぐらいやらないと、あまり差が出ないという結果は納得です。ただ、20%で十分かどうかは、何もしない場合の実効再生産数に大きく依存しそうですね。

2021-05-26 23:02:56
あ〜る菊池誠 @kikumaco

@katukawa たぶんそうですね。僕も稲葉先生の解説は持ってるんですが、探さないと出てきません

2021-05-26 23:06:40
勝川 俊雄 @katukawa

@kikumaco 多分この論文で、キーとなる図は多分これ。モデルはシンプルなんだけど、潜伏期のあとに、必ず発症する仮定になっているようで、その点は若干違和感があります。 ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/P… pic.twitter.com/7xfq8AVVkp

2021-05-26 23:27:44
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勝川 俊雄 @katukawa

@kikumaco 毎日人口の5%を検査しても実効再生産数は2を少し下回る程度であまり効果がない。10%でも実効再生産数が1.5ぐらいなので不十分。検査&隔離だけでコロナを抑制するには、毎日人口の20%程度は必要と言うことになる。

2021-05-26 23:52:21
勝川 俊雄 @katukawa

@kikumaco では毎日の検査頻度はどれぐらいかというとこんな感じ。世界の殆どの国は検査頻度が1%以下だ。韓国、台湾、ニュージーランドは0.1%以下となっている。これらの国は、PCRで感染を抑制しているのではないと理論的にもわかる。 ourworldindata.org/coronavirus-te… pic.twitter.com/0gWXoAWXSh

2021-05-26 23:58:43
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勝川 俊雄 @katukawa

@kikumaco 5月14日から20日の人口当たりPCR検査が多い国から並べてみるとこんな感じ。一番多いキプロスが7%程度で、1%を越えたのはたったの9カ国だ。つまり、PCRを増やすことで、コロナを抑制している国はないと言うことだ。 pic.twitter.com/uAED14I8UM

2021-05-27 00:10:42
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勝川 俊雄 @katukawa

世界で人口当たりPCR検査が最も多いのはキプロス。1000人当たり70人程度の検査を行っている。ではキプロスではコロナ感染は抑制されたかというとそうではない。 pic.twitter.com/MPY0M77uHv

2021-05-27 07:36:21
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勝川 俊雄 @katukawa

人口が87万人のキプロスは、今年4月には一日当たり感染者が843人に達している。日本の人口に換算すると12万人ぐらいになる。 graphics.reuters.com/world-coronavi… pic.twitter.com/Fmn0myS5sS

2021-05-27 07:44:17
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勝川 俊雄 @katukawa

キプロスは人口の5%以上を毎日検査しているので、実効再生産数に差が出るレベル。検査&隔離によって、感染拡大が多少は抑制されているだろうけど、その程度の効果と言うこと。

2021-05-27 08:34:09
勝川 俊雄 @katukawa

世界の中で見れば、ニュージーランドも台湾もPCRの数だけ見たら、下から数えた方が早いぐらいで、日本と大差が無い。ニュージーランドや台湾程度のPCR検査で感染拡大が防げるなら、キプロスで感染が拡大するはずが無い。

2021-05-27 07:54:30
勝川 俊雄 @katukawa

@kikumaco コロナ抑制の成功事例として、引き合いに出される事が多いニュージーランドにしても、人口当たりのPCR回数は日本と似たようなもの。台湾、韓国に至っては日本よりも少ない。ということで、これらの国を手本にするなら、PCR検査を増やす必要はありません。 pic.twitter.com/LcE6X08yTn

2021-05-27 00:19:59
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勝川 俊雄 @katukawa

ニュージーランドの人口当たりPCR検査数は日本と同じぐらいで増えていないが、国を挙げてワクチンの接種を進めている。ニュージーランドを参考にするなら、PCR検査は現状維持で、ワクチン接種を半強制的に推し進めることになるでしょう。 ↓ cnn.co.jp/world/35170335…

2021-05-27 01:59:57
リンク CNN.co.jp ワクチン接種拒否の税関職員9人を解雇、NZ ニュージーランド(NZ)の税関当局は6日までに、新型コロナウイルスのワクチン接種を拒んだとして9人の税関職員を解雇したとの声明を発表した。 4 users
勝川 俊雄 @katukawa

@kikumaco 結論 ① PCR検査を増やしてコロナを抑制している国はないし、日本の規模でそれを目指すのは非現実的。 ② ニュージーランド、台湾、韓国のPCR検査数は日本と似たようなもの。これらの国を見習って日本もPCRを増やべきと主張している人は、データを見ずに思い込みだけで話をしている。

2021-05-27 00:25:21
節操のないツイート1号 @WideRangeThink

@katukawa 以下の検査数データを感染データと比較すると、検査を増やして感染を抑えた国はないことがわかります。 ourworldindata.org/coronavirus-te… 検査数が極端に多い国は、ほぼ例外なく、感染が拡大した結果として検査が増えた国です。 投入リソースに対して得られるメリットが小さすぎるから、どこの国もやらない。

2021-05-27 20:20:49
大石雅寿(手洗い&うがいで風邪知らず) @mo0210

@kikumaco @katukawa 陽性を見つけたらすぐに隔離できるという仮定があるわけですよね?つまり、医療資源は無限にあるという仮定。

2021-05-27 00:38:57
勝川 俊雄 @katukawa

@mo0210 @kikumaco ご指摘の通りです。現実的に起こりうる様々な問題を無視したとしても、PCRだけで感染拡大は防げないということですね。また、PCRにリソースを割けば、その分だけワクチン接種が遅れるので、その点からも合理的ではありません。

2021-05-27 00:41:18
勝川 俊雄 @katukawa

そもそも人口の20%を毎日PCR検査し続けられるほどの医療インフラがあるなら、とっとと国民全員にワクチンを2回接種した方が、お手軽・確実・不可逆的な解決になります。

2021-05-27 01:36:48
勝川 俊雄 @katukawa

PCR検査でコロナが抑制できないからといって、PCRの存在意義を否定しているわけではありません。濃厚接触者や疑わしい症状のハイリスク集団の診断にPCRは不可欠です。しかしながら、無症候のローリスク集団を闇雲に検査しても、感染拡大は防げません。道具には正しい使い方があるということ。

2021-05-27 19:42:27

コメント

@_suna_ 2021年5月27日
大変わかりやすい。
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謎おじさんAHO💉💉 @aki8ara 2021年5月27日
COVID-19の、潜伏期間中に感染するという判明している性質から言って、PCR検査にリソースを振り向けても感染抑制にはならないと、ハッキリ見えてますね。
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dronesubscriber @dronesubscriber 2021年5月27日
しかもこの推定値は変異株を前提としていないので、実行再生算数の高い変異株の場合はもっと多くの検査をして、全員を隔離しないといけないです。
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肉・ローステッド @Roasted_Meat102 2021年5月27日
結果がどう出ようと大人しくしない人間が一定数いることは立証済みなんだから検査だけしても意味ないわな
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セバスチャン小林(裏) @Dongpo_Jushi_x 2021年5月27日
PCR自体に感染者を減らす効果はないわけではないが、ちょっとやそっとやっても意味はない、ということですね。知ってた。
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black hawk @black223hawk 2021年5月27日
データでPCR検査と感染割合の相関が分かりやすく整理されてよかったです。ワクチン接種が始まっている以上、PCRに必要以上のリソースを割くのは悪手のようですね。まあ検査であって治療ではないのでそりゃそうだろ、という話では有るのですが数字を持ち出すと説得力が違いますね。
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Y.S @y_sugizou 2021年5月27日
検査は治療じゃないから。それ単体では何の意味もない。強力な隔離とセットにしないと。現状みたいな隔離ホテルから逃亡事案が起こるし、処罰する法律もないわではどうしようもない。現状の日本ではパンデミック発生時の私権制限が可能な法律は作れないからな。
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2021年5月27日
そもそもPCR検査が有効に働く条件がPCR検査そのものよりもPCR検査した後のアフターフォロー(感染者の治療、無感染で合っても一定期間の隔離の確実性)であってそのためのリソースや法制度で無ければ成り立たない。またPCR検査以降の感染も有りうるのでPCR検査の頻度が要求される。
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2021年5月27日
つまり特定少数に対しての高頻度のPCR検査は有効であっても不特定多数に対するPCR検査は現実的では無いんだね。特に人口が多い国や地域では絶対的なリソースが足りないし人権に配慮する国や地域ほど法制度と相性が悪い。
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にゃあ @kirikami 2021年5月27日
また尾身茂は間違った統計学を振り回している。広島の調査で有症状者の感染確率は無症状者の感染確率の9倍だと分かったので、症状のある人の検査をやればよいと。しかし学校や職場、介護などの集団施設は感染可能性がふた桁高い。だからクラスター発生を抑えるために無症状者も検査すべきなんだよ。 twitter.com/arugos/status/1393169872301944842
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にゃあ @kirikami 2021年5月27日
感染者の増加率(1-隔離率)✖️感染率✖️感染に関与する人口 感染率はこの場合、感染してる人の割合ではなく、どれだけ効率よく感染するか、と言う数値のようだ。 sunameria/status/1392639243206348801
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クロモリフレーム @crmoframe 2021年5月27日
そもそも一度ウイルスを拾ってしまえば結構な確率で発症し、命が危うくなるのを回避するのは運頼み。PCR検査にリソース突っ込むよりウイルス拡散抑止策にリソース充てる方が賢明。
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愚者@8/15広島MBFesシ02 @fool_0 2021年5月27日
というか、検査はあくまで検査であって治療や予防ではないという、少し考えなくてもわかることを検査推進派は全く理解できていない、あるいは理解していてもその意識が極めて希薄としか思えないんだよなあ……
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にゃあ @kirikami 2021年5月27日
湯崎知事は、感染制御における隔離率、感染率、人出の三要素の重要性を指摘。 https://twitter.com/orientis312/status/1392708432306876417/photo/1
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にゃあ @kirikami 2021年5月27日
【記者発表】新型コロナウイルス(COVID-19)感染症の流行予測のための 拡張SEIRモデルとパラメータ推定法 2020年12月11日 https://ircn.jp/pressrelease/20201211-kazuyukiaihara1
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にゃあ @kirikami 2021年5月27日
PCR集中実施・トライアルの振り返り 2021/2/19~2/26 令和3年3月11日 広島県 https://www.pref.hiroshima.lg.jp/uploaded/attachment/426686.pdf
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ゆーき @yuki073 2021年5月27日
PCR信者が出たが、結局検査で感染拡大を防げましたかね?
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小川靖浩 @olfey0506 2021年5月27日
あくまでPCR検査自体は信用に値する検査であったとしても、それ自体は「過去に感染した」事だけを示すもので「サンプル取得後に感染してない」事は証明してない、というのを忘れてる人も多いからなぁ…。まぁ「PCR検査でほぼ検出されなくなりました」とかであれば意義は大きいけど、「国民の何パーセントを検査している」とかはどのくらい検査の意義が出てるのかちょっと考えたくなるところだけどなぁ…
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セバスチャン小林(裏) @Dongpo_Jushi_x 2021年5月27日
yuki073 しかもまともにソース示せてないっつー。
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gj tp @gjtp63015428 2021年5月27日
コロナを食い止めるためには、まず医療やインフラも含めた全ての産業活動を完全に停止した上で、全ての国民に偽陰性率0%の検査を実施して、陽性者を全員その場で1ヶ月間完全隔離するしかない。その上で、コロナに感染する可能性のある哺乳類を全頭殺処分し、海外からの入国はワクチンや資源の輸入も含め完全に停止。これだけやればコロナは止まる。逆に言えば、これくらいの対策をやらなければどんな対策も無意味。感染者が1人でもいればそこから広がっていくんだから。
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gj tp @gjtp63015428 2021年5月27日
「検査して自粛して布切れ引っ提げて頑張ればコロナは止まる!」とか思ってるコロナ脳のお花畑思考は笑ってしまう
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dronesubscriber @dronesubscriber 2021年5月27日
上のコメントは広島県がいかに失敗したかを例示したかったのでは。PCR検査を受けた事業所に協力金の増額までやった結果、感染を抑えられずに緊急事態宣言を出し、今や病床使用率は東京や大阪より逼迫している、明らかな失敗県政を。 https://news.yahoo.co.jp/pages/article/covid19hiroshima
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非公然組織「新型コロナに関するワクチン・ハラスメントおよびワクチン警察防止委員会」 @NOVharassment 2021年5月27日
政府はとっくの昔に推進に舵を切ってるから、PCR意味がない論者の皆さんはまず日本政府と戦いましょう
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愚者@8/15広島MBFesシ02 @fool_0 2021年5月27日
「なるほど完璧な作戦っスねーーーっ 不可能だという点に目をつぶればよぉ~」の実例をコメント欄で見ることになるとは思わなかったわ。
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サイエソ @sai_lobster 2021年5月27日
本当に流行り始めならまだPCRで封じ込めも効果あったんだろうけど…。てかそれなりに効果が認められてるワクチンが着々と進んでるのに、その場しのぎにすらならないPCRに固執してるのは反ワクチンテロリストかPCR利権団体のどちらかにしか見えない
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胡麻 @goma_hp1 2021年5月27日
PCR検査拡大論もいい加減賞味期限切れ感があるというか、ワクチン接種も広まりつつある今の段階になってPCR検査拡大を主張しても、大規模検査に使える医療リソースがあるなら、ワクチン接種に回せばって話以外にならないと思うんです
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Plate @Plate13579 2021年5月27日
計算結果自体は妥当だと思うけど、そもそもこのモデルをPCR検査による封じ込めと呼ぶ事自体に違和感が。隔離による検査と呼んだ方が実態を正しく反映してるのでは?
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Plate @Plate13579 2021年5月27日
Plate13579 誤字。× 隔離による検査、○ 隔離による封じ込め。
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Plate @Plate13579 2021年5月27日
Plate13579 PCRの代わりに発熱者とか蔓延地域渡航者とかを隔離してもR0は下がるだろうけど、PCRやっても隔離しなけりゃ下がらない。この封じ込めモデルの中心機構は検査じゃなく隔離なのは明らか。
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MT/浦和富来 手を洗おう🤲あとちょっとがんばろう👍 @MT_urawatomiki 2021年5月27日
PCR検査多めで感染拡大抑制出来た豪州とか中国とかって、結局日本では不可能(法的とか経済流通面とかで)なレベルのロックダウン=移動制限が大前提なんだよね。
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非公然組織「新型コロナに関するワクチン・ハラスメントおよびワクチン警察防止委員会」 @NOVharassment 2021年5月27日
ワクチン推進派(元pcr反対派が兼業してることも多々ある)的にはあんま都合がよくないので指摘されないことも多いけど、イスラエルも大量検査を併用しつつワクチン接種を進める方式をとって、それでも規制緩和に舵を切っていいと判断するのに二ヶ月とかかかってるんで、「ワクチンがあるからpcr拡大いらない」ってのは現実が見えてないというか大穴狙いに近い。日本政府もそんなこと考えてないから拡大路線をとってるので、まず菅総理と戦え
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2021年5月28日
NOVharassment 見かけ上のPCR検査数が拡大しているのは感染者数が増えた事で追跡調査も拡大しているから結果論でしかなく希望者への無差別拡大では無いし医療リソースを食い潰している結果として他の通常医療が滞れば過剰死亡者が増える。
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非公然組織「新型コロナに関するワクチン・ハラスメントおよびワクチン警察防止委員会」 @NOVharassment 2021年5月28日
というか既存のワクチンが聞かない変異種の登場は十分ありえる(ファイザーの社長も三回目が必要になるって意見を述べてる)ので、なんにしろ早期把握と早期対応のためにもpcr検査の拡充は求められるよ。(ワクチン全ツッパで全部めでたしめでたしにはならんってだけだわね
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非公然組織「新型コロナに関するワクチン・ハラスメントおよびワクチン警察防止委員会」 @NOVharassment 2021年5月28日
jigen_the3 すでに介護施設や病院、教育機関などで定期的なpcr検査を行う取り組みが始まってますし、プロ野球や芸能界、スポーツ、民間人、今度のオリンピックとそこらじゅうで広がってますから、まず棘から離れてテレビをつけよう
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TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2021年5月28日
日本の新型コロナウイルスが、豪華客船の僅かな乗客から急速かつ爆発的に広まっていったって事を忘れてる人多いよね。
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2021年5月28日
NOVharassment だから「特定少数」だから可能であって「不特定多数」へは拡大してもリソースが足りないから意味が無いと言っている訳だが?
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TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2021年5月28日
つまり、仮に千万人単位で隔離ができたとしても(絶対不可能だけど)、たった数十人取りこぼすだけで元の木阿弥になるということ。
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TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2021年5月28日
思うにPCR検査に執着している人が望んでいるのは新型コロナウイルス封じ込めではなく、PCR検査が全国的日常的慢性的に続く状況そのものなんじゃなかろうか。
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dronesubscriber @dronesubscriber 2021年5月28日
現在一日2万件のPCRをやっているイスラエルが大量検査国で一日8万件やっている日本が足りないとか、異世界から来た方がいますね。
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非公然組織「新型コロナに関するワクチン・ハラスメントおよびワクチン警察防止委員会」 @NOVharassment 2021年5月28日
jigen_the3 jigen_the3 のどこに「不特定多数」って書いてあるの。それに民間のpcr検査機関なんてまさしく「希望者に対して無差別拡大」してる結果でしょ。(そういうと次は野良検査がーとか言い出すのがお約束)
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非公然組織「新型コロナに関するワクチン・ハラスメントおよびワクチン警察防止委員会」 @NOVharassment 2021年5月28日
希望者にたいする無差別拡大に意味があるかどうかはまた別だけど、できるかできないかで言えば駅前にpcr屋がうまれドンキに検査キットが並ぶ時代なんだから普通にできるでしょ。必要な分ですらパンクしてた初期とは違うんだよ?国としてそれを支援、助成するかはまた別の話でしかないし
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reesia @reesia_T 2021年5月28日
検査というのは検査なんですよ
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非公然組織「新型コロナに関するワクチン・ハラスメントおよびワクチン警察防止委員会」 @NOVharassment 2021年5月28日
dronesubscriber 人口900万人のイスラエルで2万回と1億2000万人の日本が8万回って普通にイスラエル多いじゃん
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dronesubscriber @dronesubscriber 2021年5月28日
NOVharassment 異世界人と話すのは初めてなのであなたの言葉は理解できません。イスラエルは今や日々検査数が減っていき、あっという間に日本より少なくなるのが分かっているのですが多分異世界では違うのでしょうね。
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2021年5月28日
NOVharassment その理屈なら検査キット売ってる所で責任持ってアフターフォローもすれば良いんじゃないか?
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ランカ@マイルーム教を信じよ\( 'ω')/ @youkai_ochi 2021年5月28日
もっと長い期間で打つワクチンですらこれだけ大変なのに、毎日全人口の何%かにPCR検査をし続けるの、どれだけ社会のリソースを食い潰すか想像できません(ΦωΦ)
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愚者@8/15広島MBFesシ02 @fool_0 2021年5月28日
PCR検査が接種のついででできるようなコストかつ労力であるなら別にやっても構わないと思うが、非常に限定的な環境でしかできない上に臨床検査技師という超特殊なスキルを持つ人間にしか行えない検査であり、それでいて万全の体制でやってなお的中率が7割程度で誤差も非常に大きくしかも継続的に行う必要があるという時点で医療リソース貪るだけなのが目に見えてる。そして仮にこれらの条件を全て満たしたとしても検査はあくまで検査であり、当然ながら予防や治療ではない。
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非公然組織「新型コロナに関するワクチン・ハラスメントおよびワクチン警察防止委員会」 @NOVharassment 2021年5月28日
dronesubscriber これからどんどん減るって(あなたがいう)イスラエルが緊急事態宣言下の日本と比べて人口比10倍以上検査してるやっぱイスラエル大量検査してるじゃんって話にしかならないじゃないですかね。むしろ異世界人と話してる気分なのはこっちだよ。おれを批判しながら俺の主張裏付けてるじゃん。何が言いたいんだよ
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小野阿久斗 @504timeout 2021年5月28日
だいたい大規模スクリーニング的にやるなら抗原検査キットのほうが有用だと思うのだが。精度は劣るとしても専門的な設備無しで1時間以内に結果が出る。方法も簡便で専門知識もあまりいらない。 欠点として残念なことにPCRもそうだが検査の時はマスクを付けないでやるので検査自体が感染リスクを高めてしまう。集団検査の弱点。
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非公然組織「新型コロナに関するワクチン・ハラスメントおよびワクチン警察防止委員会」 @NOVharassment 2021年5月28日
jigen_the3 それはまた別の問題ですが、「不特定多数」へは拡大してもリソースが足りないについては反論はないわけですな。よかったです!
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2021年5月28日
jigen_the3 だからリソースが有ると思うなら君が出してみせれば済む話だろ? ネズミでもあるまいし短期間に専門の医療者が倍増するとでも思ってるの?
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愚者@8/15広島MBFesシ02 @fool_0 2021年5月28日
そもそもPCR検査を行おうにもその為には臨床検査技師が必要な訳だけど、コロナ禍が始まる前から慢性的に不足していた上に医師や看護婦のような速成教育の体制がある訳でもないので仮に有資格者を急激に増やしたとしても使いものになるには数年掛かるので、とてもじゃないがただでさえ医療リソースが逼迫している現状でPCR検査の拡大をする時間的猶予はないと思うのだけどねえ。
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愚者@8/15広島MBFesシ02 @fool_0 2021年5月28日
fool_0 まあこういうこと書くと今度は「民間の医療キットを使えばいいじゃん!」などと言い出すのが目に見えてるけど、公的機関のPCR検査でさえ的中率は7割程度な上に何ら裏付けのない民間の医療キットの精度なんか当てになる訳が無いので、結局ちゃんとした公的機関や病院でやってもらわねばならないという状況に変わりはない。そしてそうなった場合、当然ただでさえ逼迫している医療リソースを検査で食い潰すことになるのだけど、未だにPCR検査を拡大してやれと連呼している人達にはそれが理解できないらしい。
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非公然組織「新型コロナに関するワクチン・ハラスメントおよびワクチン警察防止委員会」 @NOVharassment 2021年5月28日
jigen_the3 いやだから「あるよ」って話なんで。大体PCR検査だけなら医者いらないし。どっかから検査技師調達したらボタン一つおせば一日千件とかがほぼ自動でできる時代っすよ。金さえあればですが
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Hide13 @Hide1314 2021年5月28日
検査を増やしても最終的に所見をつけるDr.は増えてはいないんですけどね…
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非公然組織「新型コロナに関するワクチン・ハラスメントおよびワクチン警察防止委員会」 @NOVharassment 2021年5月28日
みんな認識がマジで遅れてるというか、ネットのテンプレ以上の興味がない人が多いんだけど、クリニック用の遺伝子解析用装置が200万とかで買えるんで、下手したら自宅でできるレベルだよ。的中率7割?ありゃ素人(検査については)の医クラが流したよくわからんデマだ。厚生労働省が確認したら下でも96%前後の精度はあるし、それは精度管理の問題であってPCRの問題じゃない。
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非公然組織「新型コロナに関するワクチン・ハラスメントおよびワクチン警察防止委員会」 @NOVharassment 2021年5月28日
fool_0 https://news.yahoo.co.jp/articles/3ce15af3a74e526e12616838ffc3332ed70eabe6 協力を得られた563の施設の精度管理について調査。濃度の異なる試料を配って検査してもらい、陽性・陰性を正しく判定できているかを調べたところ、正答率は96・4~99・8%とおおむね良好だったが、17施設で誤判定があった。
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ランゲボルグ @LANGEBORG_LOVE 2021年5月28日
えっ、各家庭に200万円する機械を送ってくれるんですか!?
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morimorinaga @morimorinaga 2021年5月28日
症状だけで感染がわかるんだったら検査はしなくていいですよ。できるだけ早く見つけることが目的なんだから。
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morimorinaga @morimorinaga 2021年5月28日
手探りでも前に進むとかそういう勇気が持てないのかな。誰かが死んでも責任を取らない国だしな。
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フローライト @FluoRiteTW 2021年5月28日
検査直後に感染することを考えると、検査と待機と隔離がシームレスに行える強制収容所が必要。出来るの?PCR検査で封じ込めた国が現実に存在するの?馬鹿みたいなことにリソース空費するのを手探りで”前に進む”とは言わない。締め切り前に部屋の掃除したくなるようなもの。
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morimorinaga @morimorinaga 2021年5月28日
大きなシステムでも犠牲が出たら変えていかないとそれ以上の契機はないと思うけど。
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フローライト @FluoRiteTW 2021年5月28日
fool_0 孫正義は食い潰したくて仕方ないらしい。あのハゲの行動には、手探りでもなんとかして日本を陥れようとする気迫を感じる。
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morimorinaga @morimorinaga 2021年5月28日
全体主義的な発想ですよね。馬鹿はそれしかできないから。
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☢山下238☣️ @Yamashita238 2021年5月28日
PCRどころか、体温計並の簡単さで100%の検査方法があっても無理です。国民の1/6は偏差値が40以下だからです。
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dendoh @dendoh 2021年5月28日
fool_0 的中率7割と認識してるなら、流石に周回遅れでは、、、?
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dendoh @dendoh 2021年5月28日
もちろん隔離できるならそれに越したことはないが、完璧な隔離ができなくても検査は増やした方がいいだろ。 例えば健康診断の悪い結果を受けたとしても、全員が全員、健康に気を使うようになるわけではない。 実際には多くの人は、自分の健康状態を把握した後に行動変革を試みるわけなので、健康診断をする社会的な意義はある。 感染症についても同じ事が言えて、感染を自覚してるかしてないかで当然に感染者の立ち振舞は変わる。
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非公然組織「新型コロナに関するワクチン・ハラスメントおよびワクチン警察防止委員会」 @NOVharassment 2021年5月28日
LANGEBORG_LOVE 下手したら自宅でできるレベルだよが「機械を送ってくれる」に変換される日本語力。これぞ正しく棘って感じで俺は好きだぞ!
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非公然組織「新型コロナに関するワクチン・ハラスメントおよびワクチン警察防止委員会」 @NOVharassment 2021年5月28日
下手したら自宅でてきるって書いたけど、中古でいいならヤフオクで遺伝子解析装置買えるから自宅でやってる人居てもなんらおかしくないんだな(まぁクリニックとか獣医向けなんだろうけど)
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愚者@8/15広島MBFesシ02 @fool_0 2021年5月28日
dendoh PCR検査の精度が上がったなんて話、今年に入ってからも全然聞いたことないのですけど。もしそういう根拠があるなら是非教えて下さい。もっともこちらを見る限り昨年からあまり変わってないようですけど>https://jeaweb.jp/covid/qa/index.html 仮に検査精度が上がっていたとしてもPCR検査で無症状と診断された人がウイルスの潜伏期間中であるか否かを見抜くことができないことに変わりはないので、無闇矢鱈に検査すればいいというものではないのですが。
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愚者@8/15広島MBFesシ02 @fool_0 2021年5月28日
というか、本当に fool_0 で予想したことそのまんまな反応がする人居たのね……「それは精度管理の問題であってPCRの問題じゃない」でもし反論している気になっているのなら、PCR検査を行うための環境を整えるだけでかなりの医療リソースを食い潰すことを全く理解していないし、そもそも民間の検査キットだって信用に足るものと国が認めているものは一つもないのですが>https://www.asahi.com/articles/ASP3V340MP3TUTIL06K.html
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愚者@8/15広島MBFesシ02 @fool_0 2021年5月28日
もし「国の言うことは一切信用できない!」と言うのであれば、国以上に信用できる(より具体的に言うなら感染しているか否かのお墨付きを与えてくれる)組織を教えて欲しいものです。普段国へ文句言ってる人が、まさかこういう時だけ頼ったりはしないですよね?
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rambda(仮) @rambda_kari 2021年5月28日
fool_0 精度が1年前と比べて上がっているのかという話なら特に上がってはいないと思うが、そもそも当初言われていた的中率7割程度ってのが誤りだったって話なのでな? 未だにその数字持ち出してるならそりゃ周回遅れといわれるわ。
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dendoh @dendoh 2021年5月28日
fool_0 はい、他の方が言ってる通り。精度が上がったのではなく、精度7割というのがそもそもデマ。私が観測する限り、積極的疫学調査の非推進論者ですら最近はその数字を使ってないので、周回遅れだと指摘した。 探せばいくらでもデマに関する情報は転がってるけど、適当にググって見つけたものを貼る。 https://tatsuharug.com/covid-false-rumor
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愚者@8/15広島MBFesシ02 @fool_0 2021年5月28日
rambda_kari dendoh 的中率7割はついてはこちらの認識不足でした。ただそれでも検査だけで医療リソースが大きく裂かれることに変わりはないし、事実広島県も今年初めに30万人規模のPCR検査を計画しつつも国や専門家から検査体制や会場、駐車場等が確保できるか問われて断念してますし、その後今月になって行った大規模検査でも目立った実績を出せておらずむしろ緊急事態宣言を延長する事態になっていることを鑑みれば、むしろ医療現場を疲弊させているだけではないかと。
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2021年5月28日
NOVharassment 検査するならアフターフォローしないと意味が無いって何度言ったら分かるんだ? 無責任に検査だけ増やせばただでさえ負荷の掛かってる現場を更に疲弊させる。
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Denullpo S. Hammerson @denullpo 2021年5月28日
とりあえず、地理とか生業とか不特定多数との接触の多寡ででリスクの差が出てくるところなのに人口ベースで試算しても当てにならないような。
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simesaba0141/MJ号 @simesaba0141 2021年5月28日
「イスラエルだって大量検査してる」からは、日本がまず潤沢にあるCTて病態の把握と鑑別から入るから、結果としてPCR検査の件数が減る、と同じ本末転倒を感じる。
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両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2021年5月28日
dendoh で、陰性判定を信じて遊び回って周りにガンガン伝染させる、と
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上田 亮 @dragonandphoeni 2021年5月28日
aki8ara  医療資源、特に医師等の医療人的資源は無尽蔵ではなく限られていて非医療従事者の想像している以上に少なく、それをこの局面でワクチン接種向けるのかPCR真理教の方が強固に要求するように大量のPCR検査に向けるのか。という問題で、今は全力でワクチン接種を進めるべきということですね。もちろんPCR検査は適正な場面でしますよ。もちろん。  
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上田 亮 @dragonandphoeni 2021年5月28日
dragonandphoeni医療資源が無尽蔵にあって、そこで働く医療従事者が24時間365日ロボットの如くパフォーマンスを落とさず働けるという考え、すなわち毎日いつでも何度でもPCRすべきだ・できるだろという考えは、救急車を無料タクシー代わりに呼んで真夜中にやってきて、平日の日中と同じ質の精密検査・治療を要求するモンスタークレーマーと基本的な部分で同様です。現場にいる医師の立場からして「申し訳ないですが、その要求には応えられません」です。
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2021年5月28日
PCR検査して「はいお仕舞い」だと思ってる界隈はPCR検査してからが本当のスタートでそこにリソースが使われると思っていないから安易にPCR検査キットみたいな無責任な要求を出してくる。
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非公然組織「新型コロナに関するワクチン・ハラスメントおよびワクチン警察防止委員会」 @NOVharassment 2021年5月28日
jigen_the3 そりゃ民間検査機関に対する指導統制が行き届いてない政府の問題で、ちゃんと指導受けてるところはアフターケアまでやってるんでって話でしかない。
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2021年5月28日
NOVharassment 君達はリソースのフリーライドしたいだけ。リソースが潤沢に有るならまだしも限られたリソースでやりくりしている中でやったら自殺行為だとかなぜ理解出来ないの?
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非公然組織「新型コロナに関するワクチン・ハラスメントおよびワクチン警察防止委員会」 @NOVharassment 2021年5月28日
というかさ、新型コロナの陽性患者を引き受けるのは行政や医療の「仕事」であってそこに医療リソースとか医療への負担って話はないでしょ。「おまえらが検査をしなければコロナ患者が増えず手間が省けるんだ!」って人でなし理論振り回すわけでもなきゃ、むしろ民間が自費で怪しい患者を見つけてくれるおかげで行政の調査の手間が省けるくらいの話でしよ
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今田 恵@「この世界の片隅に」応援 @dragon_i 2021年5月28日
プロ野球のように一定頻度で検査していても感染者は発生しているところを見ると検査は検査でしかなく予防にはならないのが分かるとおもうの。
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非公然組織「新型コロナに関するワクチン・ハラスメントおよびワクチン警察防止委員会」 @NOVharassment 2021年5月28日
jigen_the3「自費でPCR検査受けたらコロナ陽性でした」って患者は十分「コロナの疑いがある」のは同意してもらえますよね?コロナの疑いがある患者が保険所や医療機関にかかることはあなたにとっては「ただのり」なんですか?
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ニド @2ewsHQJgnvkGNPr 2021年5月28日
根本的に「医師が特定の患者に対して診断を下す上で必要だと判断した」以外のPCR検査は加持祈祷みたいなものであって、そのために行列作ったり医療リソース割くことが許容される状況じゃないんですよね
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ニド @2ewsHQJgnvkGNPr 2021年5月28日
「PCR検査結果が陰性である」ことの意味(無意味である)を正確に理解できる人間ははっきり言って稀なので、大多数の人間に対して「これで私は出歩いても安全だ」という誤解を与えて感染を拡大させる原因にしかならないでしょ
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ニド @2ewsHQJgnvkGNPr 2021年5月28日
しかも、(「陰性証明で安心したいからPCR検査をして欲しい」という誤解に基づいた野良PCR需要を維持するためか)マスコミが積極的に誤解を拡大していく始末で、この状況でやっても無益どころか有害では
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非公然組織「新型コロナに関するワクチン・ハラスメントおよびワクチン警察防止委員会」 @NOVharassment 2021年5月28日
そもそもなんでPCRが必要なのかって「大半の患者は無自覚だったり軽症で医者にも行かねぇし医者も簡単には見分けがつかねぇ。だから気づいたらクラスタ化してヤバい」って話で、基本的に無差別検査は消極的な政府でも高リスク施設への定期検査はやってるんで「医者が必要と判断した場合以外不要」ってのはもはや反ワクチンとかと同じトンデモ理論の類ですよ。そういうこと言ってた医クラさんたちはワクチンに移住したし
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愚者@8/15広島MBFesシ02 @fool_0 2021年5月28日
2ewsHQJgnvkGNPr こちらが言いたい事をほぼ代弁してくれてありがとうございます。辛辣な言い方をすれば今個々人が安心を得る為に医療リソースを割く余裕は全くなく、むしろ大規模検査が感染を更に促すことへ成りかねないのが現状ですよね……民間の検査キット使ってシロ判定出たところでそれが何の保証にもならない以上、使用者の自己満足に終わるだけですし。
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ニド @2ewsHQJgnvkGNPr 2021年5月28日
ああ、「高リスク施設」については例外的に賛成。それは「個別に診断しなくても事前確率が有意に高いことが分かっている」ケースなので
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愚者@8/15広島MBFesシ02 @fool_0 2021年5月28日
NOVharassment 治療や予防の対策が確立されたのなら、検査よりそっちの方に医療リソースを割くのは当然でしょう。何もおかしくはありませんが。繰り返しますけど検査はあくまで検査であって、治療や予防じゃないんです。
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非公然組織「新型コロナに関するワクチン・ハラスメントおよびワクチン警察防止委員会」 @NOVharassment 2021年5月28日
政府も自民党も野党もマスコミも、主流な人たちはみんな「PCR検査の拡大」は同意してて、問題は「どの程度拡大するか」って話してるなかで「PCR検査体制は今のままで良い。むしろいらない」ってのはすで主流じゃない、反ワクチンとかあのへんに片足入れ始めてる説です(冗談とか抜きで検査会社の利権とか、反ワクチンみたいな事言い出す人が一定数いるんだよなぁ)
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真改 @shinden406 2021年5月28日
医療機関のリソースがタダで無限大だとでも思ってるのか。
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ニド @2ewsHQJgnvkGNPr 2021年5月28日
NOVharassment 野党マスコミがこの期に及んで大変熱心にPCR拡大を主張しているのは事実だけど、政府や自民主流がPCR検査拡大に同意……?
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オトラント公 @JosephFouche521 2021年5月28日
もうこの手の議論は飽きた。取り敢えず陽性率が高くて明らかに検査数が足りていない現状をどうにかしろ。 必要な検査数は一日あたり最大感染者数を見積もり、その場合でも陽性率を3%に抑えられるようにして推定すれば良い。
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オトラント公 @JosephFouche521 2021年5月28日
というか勝川氏がアホなのは、検査数を比較する時に人口あたり検査数でやる、という単純ミスをやっているところ。検査が足りているか足りていないかは陽性率で判断するもので、人口あたり検査数が多くても感染規模に見合ってなければ抑え込めない。
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春原晴 (ぴーたんの棚卸し) @pidan_inventory 2021年5月28日
「PCRの検出率は『最終的には』ほぼ100%!!」って吠えてる馬鹿は、「検出率が70%か、下手すると10%台である感染最初期に検出・隔離しないと防疫効果は無い」って事実が理解できないのだね
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春原晴 (ぴーたんの棚卸し) @pidan_inventory 2021年5月28日
「検査が足りているかは陽性率で判断」アホじゃねえの?発症者数・死亡数(超過死亡を含む)で判断するに決まってんじゃん。
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2021年5月28日
NOVharassment だから検査そのものしか見ていない君達は検査以降に使われるリソースを食い潰せばどうなるのか? くらい考えろ。安心を欲して幸福の壺に群がって被害を増やしているのは君達。
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2021年5月28日
世田谷区が区民全数検査を言い出した後感染者が減らずリソース不足で言い分がどんどん後退している現状をどう考えているのだろうね?
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春原晴 (ぴーたんの棚卸し) @pidan_inventory 2021年5月28日
「高血圧なので塩分1%の味噌汁は飲めない、お湯で2倍に薄めて全部飲もう」くらいの意味不明さ。医者は塩を減らせという話をしているのに。 >目標陽性率
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殻付牡蠣 @rareboiled 2021年5月28日
pcr検査でコロナ抑えるって、かかった他奴残らず隔離するぐらいの強権発動できないと意味ない気がする。
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非公然組織「新型コロナに関するワクチン・ハラスメントおよびワクチン警察防止委員会」 @NOVharassment 2021年5月28日
jigen_the3 検査して陽性じゃなきゃ医者に行かないんだから負担かけませんよね?陽性なら「コロナ疑いあり」で医者に回され負担をかけることになりますが、あなたはそれを「ただのり」「医療の負担」って言いたいってことですか?だとしたらちょっと斜め上過ぎてついていけません
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2021年5月28日
NOVharassment 感染初期ほど感染力が高い、感染初期には検査精度が落ちる。つまりPCR検査だけでは感染の有無を証明するのは困難だから一定期間隔離して様子見しないと大量検査すれば大量の漏れが出るんだよ。
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spin_out @spin_over 2021年5月28日
PCR検査規模は昨年の年初に比べると200倍以上になってるので、これ以上行うなら、他の検査や医療行為を切って、コロナ検査に回す必要があるが、その必要があるかといえばノーだ。
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spin_out @spin_over 2021年5月28日
誰も検査が不必要などと入っておらず、コロナ抑制の有効性は、ワクチン>PCR検査の拡大というのが費用的にも時間的にも実績的にも正しいというだけのことを、間違った知識を元にしたワクチン怖しで理解することを拒否して、自分に都合のいいデータや言説だけ信じることは単なる反知性でしかない。
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非公然組織「新型コロナに関するワクチン・ハラスメントおよびワクチン警察防止委員会」 @NOVharassment 2021年5月28日
jigen_the3 感染初期に感染力が高いって始めて聞いたんっすけど、発症と勘違いしてませんか?あと発症初期だとしたら、発症初期に検査制度が落ちるのは抗原検査と混同してませんか?
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かわいいこねこ @pilimykingdam 2021年5月28日
レーダーだけで戦争に勝つことは可能か?
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nonoちゃん @n_o_pzdr 2021年5月28日
リソースないリソースないってアホみたいに繰り返しとる奴おるけど、リソース足りないならもっとリソースよこせって声上げんとあかんでしょ。
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2021年5月28日
ほら医者一人、医療技士一人育てるのにどれだけの期間とコストが掛かるのか理解せず短期間に簡単にリソースが増やせると思ってるサンプルが現れる。君ら半年や一年程度で即席栽培された医者や医療技士の診察や治療受けたいと思ってるの?
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TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2021年5月28日
つかもうワクチンという切り札が出てきてるんだから、そっちに注力した方がいいんだけどね。PCR検査はいつまで続ければいいのか検討も付かんけど、ワクチンは全国民に2回摂取という明確なゴールがあるわけだし。
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nonoちゃん @n_o_pzdr 2021年5月28日
今、一年前と比べて毎日10倍の検査が行われとるわけよ。一年前に検査を10倍に増やせ言うたら、医療崩壊ガーとかリソースガーとか鼻で笑ってたんちゃうの?
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2021年5月28日
「医療リソースは有るんだ!」と「埋蔵金は有るんだ!」にどれほどの違いが有るのか? 現在検査数が増えているのはノウハウの蓄積と医療現場に無理を強いている結果でしかないよ。
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spin_out @spin_over 2021年5月28日
装置の工夫や検査の仕方、関係者の献身ででここまでできたから、これからも同じように増やせって、物を知らない頭でっかちが言いそうなことだよね。
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nonoちゃん @n_o_pzdr 2021年5月28日
PCRの装置と試薬買って、あと僅かな人件費、原価で言うたら1件1000円ぐらいでしょ。1兆円とか予算付けたら済む話なんよ。
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spin_out @spin_over 2021年5月28日
資格もない促成栽培の技師に調べさせて、臨床経験のない人間にでも診断させる気ですかねwww
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spin_out @spin_over 2021年5月28日
調べた後どうするかのほうが大事だよな。PCRにこだわらず抗体検査で良ければ既にドラッグストアで売ってるんだから、自腹で買って配ればいい。それで陽性でもどうしようもないだろうけどな。
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TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2021年5月28日
n_o_pzdr それを実行に移して封じ込めに成功してる国が日本含めて一つもない理由って何だと思います?
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サイエソ @sai_lobster 2021年5月28日
使い捨てのRCRにリソース回すより、効果がほぼ永続するワクチンにリソース回すでいいじゃん。PCR連呼してる人はそれだと都合が悪い…んだろうなぁ
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nonoちゃん @n_o_pzdr 2021年5月28日
SILVER_CAP 封じ込めはともかく、日本より検査が充実してて感染状況がマシな国は多々あるでしょ。
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spin_out @spin_over 2021年5月28日
n_o_pzdr まずまとめられてるものを読んでからどうぞ。
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PIG-I-IGGY@兼業農家 @PIGIIGGY 2021年5月28日
「お前は好きにPCR検査するがいい。だが俺に押し付けるな」のどこが全体主義思想なんですかね。 現にワクチン拒否を認められているのだし。
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愚者@8/15広島MBFesシ02 @fool_0 2021年5月28日
しかし国を悪し様に罵っているのと同じ口で国に検査という形で無症状であることを保証しろなどと息巻いているのを見ると、そりゃマスコミや反ワクチン共が展開する底が浅い煽動に乗せられる人間が少なくないのも道理だわなとしみじみ思い知る。
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spin_out @spin_over 2021年5月28日
「日本より検査をちゃんとしてるから感染状況がマシな国」いや具体的にどこだよって話ですな。今回の台湾の再流行でも証明されたように、結局検査や水際作戦だけではコロナは完全封鎖できない。というか感染状況で言ったら日本はめちゃ上位の「状況のいい国」なはずなんだがなぁ。
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TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2021年5月28日
n_o_pzdr 重要なのは「封じ込め」達成までにどれくらいの時間とお金と人手がかかって、それはワクチンよりも優れているのか、という点なんですよ。
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RAIYA@提督 @RAIYASB 2021年5月28日
spin_over 1日あたりの貨物船、貨物飛行機の入港数とか考えると、よくここまで抑えられてると逆に感心するわな(貨物関係者だけで1日数万人は移動するため)
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RAIYA@提督 @RAIYASB 2021年5月28日
n_o_pzdr 金だけあれば良い問題じゃないんだがな、大規模な設備を用意しようとしたら普通に半年1年かかる、特に高圧関連が入ると関連工事だけで数ヶ月かかる
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spin_out @spin_over 2021年5月28日
RAIYASB 現在でも、毎日一万人以上が国外から入国してるわけですよ。それ知ってれば今の五輪報道も見方が変わって来ると思うんですが、マスコミはあまり言いませんね。五輪で10万? 大したことないじゃんって私は思うわけですが。
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ayumun @ayumun54628524 2021年5月28日
まとめられているツイート、前半部分は国民全体をランダムに検査するようなやり方は意味が薄い、っていう趣旨で、そこは異論ないですが、途中から韓国、台湾、ニュージーランド等の具体例の話をするのはえらいミスリーディングだな、という感じ。
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ayumun @ayumun54628524 2021年5月28日
それらの国は別にランダムに検査してるわけじゃないので、感染者数が少なければ検査総数も減るのが当然。だから、人口あたり検査数が日本と同程度か少ない→感染拡大を防いでいるのは検査の効果じゃない、って結論出すのはおかしい。感染者数との比で考えれば日本よりはるかに検査してることになるので。
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ayumun @ayumun54628524 2021年5月28日
そもそも、ランダム大量検査を主張している人ってほとんどいないですよね。なんでそれを熱心に否定するの、っていうのが気になる。藁人形論法っぽさを感じる。
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nonoちゃん @n_o_pzdr 2021年5月28日
SILVER_CAP 現状、検査をけちって節約できたコスト以上の損失が出てしまってるような気がするんだが。それに変異株の問題もあるし、ワクチンだけで封じ込めまで行けるかどうか分からんよ。
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spin_out @spin_over 2021年5月28日
ayumun54628524 希望者全員検査じゃなきゃ今のままでいいんじゃないですか? 昨年の流行しはじめのときと違って現時点で医者が必要と思った検査はできる体制になってます。問題になってるのはその結果妖精が出た人をどうするかってほうです。この状況で更に検査拡大を言うのはそれこそ無差別検査と変わらないと思いますが。
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いくしまハル @iksm_ak 2021年5月28日
もうワクチン打ってけば終わる段階まで来てるわけなんですけど、まだ検査の話してる方って一年前からツイートorコメントされてますかね?
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spin_out @spin_over 2021年5月28日
十分な検査がされてないっていう人に限って、現状の検査がどういう基準で行われているか知らないんじゃないかな。以前は風邪のような症状でも検査されてなかったから、そのイメージを引きずってるのかもしれないけど、今は発熱外来の患者はほぼ100%検査対象だし、陽性者が出れば濃厚接触者とその家族までは検査対象になってるんだけど。これは俺の地元の話なので、都市部ではまた違うかもしれないけど、少なくとも今は発熱者が検査受けられない状況ではなかろうよ。
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spin_out @spin_over 2021年5月28日
少なくともどの国でも、「無症状でも不安だから検査」などというような体制ではやってないし、それに近いことしたNYなどはあからさまに失敗してるわけで、それだけでも無意味な検査の拡大なんてコロナ抑制という目的的には寝言でしかないと思うんですがね。
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ayumun @ayumun54628524 2021年5月28日
spin_over いや、私大阪在住なんですが、検査体制十分とは思えない話をよく聞きます。感染者と長時間一緒にいたのに、マスクしてたから濃厚接触者じゃないとして検査不要とされたとか、あるいは検査しても結果を教えてもらえるのが3日~4日後とか。他の地方でも大阪みたいに感染状況悪くなる可能性はあるので、検査拡充はまだ必要だと思ってます。
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TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2021年5月28日
n_o_pzdr 日本が確保しているワクチンは変異型にも高い効果が出るとされています。少なくともいまからPCR検査を増やすよりは遥かに封じ込めまで達成の道は短いです。
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spin_out @spin_over 2021年5月28日
ayumun54628524 それが最近で伝聞以外にソースがあれば、医者が必要としてる検査ができないということなのですが。ちなみに大阪で検査の不足が言われていたのは昨年の11月の時点からで、既に広域の検査体制(他のの県でPCRを引き受けている)を作りはじめていたはずです。その話はいつの時点の話か確認していますか。大阪は正直コストカットのために地域医療を削ったつけがあるので可能性は否定できませんが。
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tomtia_tw @tomtia_tw 2021年5月28日
イスラエルや英国、米国などワクチン接種がある程度の割合になった国ではもう、マスク義務付けの解除、夜間外出禁止の解除、営業制限の解除等、感染が完全に終息していなくてもパンデミック前の状態に戻してきている。コロナと戦う武器が検査しかない頃は「封じ込め」が目的だったのに対して、ワクチンが普及した国はもう「封じ込め」なんて狙ってないよ。多少は感染者出るけど普通に生活しようねという、まさに「Withコロナ」がゴールになってるように思う。
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ayumun @ayumun54628524 2021年5月28日
spin_over 最近の話です。今年4月以降。
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spin_out @spin_over 2021年5月28日
医者が必要ないと判断した検査を住民が希望したからってやる必要はないと思いますけどね。「必要な検査」の判断は素人がするものではないですし、安心のためのPCRなんて無意味なのはここでも言われてる通り。
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TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2021年5月28日
n_o_pzdr あと、現状の感染状況と検査をケチったことに相関関係はほとんどないです。そもそも「検査をケチった」というのも事実誤認ですが。
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spin_out @spin_over 2021年5月28日
ayumun54628524 spin_over 医者が必要だと思った検査をできない状況と、「個人の判断でPCRがいると思うのにやってない」は全然別の話なので、切り分けてほしいんですが。現場医師からのSOSってでてますか?
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いくしまハル @iksm_ak 2021年5月28日
大阪は感染者増えて医療リソース足りなかったから、すべき検査がされなかったと言うのはあるかもしれない。 でも今はもうピークアウトしましたし、今後は改善していくんじゃ無いですかね・・・
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イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2021年5月28日
陽性率が高いっていうのはそれだけ積極的疫学調査から感染者が漏れてしまっているということだから、陽性率が一定以下(基準としてはWHOが推奨している5%未満)になるまで、検査を増やそうってのは、そうおかしな話じゃないんだけど、その検査対象を濃厚接触者だけではなく、希望者全員にしようって言うからおかしくなるのよね。まあ、増やすにしてもワクチン接種や他検査などの医療リソースのバランスを考える必要があるというのは言わずもがなですが
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spin_out @spin_over 2021年5月28日
少なくとも、大阪の出している資料 https://www.pref.osaka.lg.jp/attach/23711/00371816/02_keikaku.pdf を読む限りスクリーニング(変異株検査)の拡大は言ってますが、インフルと合わせた検査体制の不足は認識してないみたいだけど。検査体制の拡充計画(3P)見ると、むしろ検査能力的には3月の時点で余剰が出ていますね。
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tomtia_tw @tomtia_tw 2021年5月28日
GOZEN_R_SAN_2 無症状の人を検査しても陽性率は1%程度にしかならないことが広島の大規模検査からわかった、ってのはこないだ広島に緊急事態宣言が出たときの尾身さんのコメントでしたね。
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spin_out @spin_over 2021年5月28日
spin_over 流石に間違ってる話かもしれないので訂正。大阪の感染爆発は4月なので、4月の時点で検査が追いついてなかった可能性がありますね。この資料は5月改定なのでそれを含んだ計画だとお思うけど。
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spin_out @spin_over 2021年5月28日
一応、ファクトを乗っけておくと、昨日辞典で大阪の陽性率は1.8%で陰性拾い過ぎの結果が出ています。 https://www.pref.osaka.lg.jp/attach/23711/00376026/0527.pdf 要するに無症状でも念の為でPCRセンターで検査受けれる状況ってことです。少なくとも現状はこうであるという話で、4月の時点では足りなかった可能性は否定できませんが、今後更に検査数を増やす必要ないんじゃないかなと思うけどね。
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ゆーき @yuki073 2021年5月28日
GOZEN_R_SAN_2 日本の場合CTの普及率が高いから陽性率を上げやすいって話なかったっけ?
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RAIYA@提督 @RAIYASB 2021年5月28日
千葉や東京も1月ごろの急増のときは色々追いつかなくなってたから、大阪も現状追いついてないと思う 医療機関については削減のツケだと思うが
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ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5ril1a_5 2021年5月28日
プロ野球・芸能界・相撲協会といったせいぜい数千人の「ミクロな集団」規模に関しては、定期的なスクリーニングPCRを高頻度で行うことで概ね検疫効果を得られることは想像に難くないですが、日本全体というマクロ規模にそれを適用しろというのは無茶苦茶な話です。
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ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5ril1a_5 2021年5月28日
ayumun54628524 自分で濃厚接触したと思われるなら検査受けなくても自主隔離すべきだと思います。
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佐渡災炎 @sadscient 2021年5月28日
検査で封じ込めるって、「風が吹いたら桶屋が儲かる」レベルで間に不確実性を含む機序があるんで、その時点でもうお話にならない。
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小野阿久斗 @504timeout 2021年5月28日
検査を拡充すべきと言うなら、どのような目的でどのような対象に向けて検査を拡充すべきかも語らねば。入院、高齢者施設等のハイリスクなところや演芸、スポーツなど対策が取りにくいところへ向けて民間検査も使うならわかる。外部の出入りを制限した小集団でなら効果を発揮する
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愚者@8/15広島MBFesシ02 @fool_0 2021年5月28日
しかしPCR検査に固執する人達へ何か既視感を感じるなと思ったら、災害時「政府は何故もっと早く避難命令を出さなかった!?」と怒り狂ってる人達にそっくりだと今更ながらに気付く。要はコロナ禍にしろ災害にしろ、自ら責任を負いたくがないためにあくまで自分以外の存在、有り体に言うなら政府や公的組織などといった権威的存在に自らの行動へ太鼓判を押してもらいたいのだろうなあと。
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非公然組織「新型コロナに関するワクチン・ハラスメントおよびワクチン警察防止委員会」 @NOVharassment 2021年5月28日
PCRに拘るもやなにも世界でいち早くワクチン接種進めたイスラエルですら4月だか5月くらいまで様子見てるのに、7月に高齢者高齢者3600万人終了が「目標」の我が国がそんなすぐに今の体制解除できるわけねぇからだから、現状のスタンダードであるPCRで回すしかねぇじゃん。
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spin_out @spin_over 2021年5月28日
「現状のスタンダードであるPCR」どこのスタンダード?
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ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5ril1a_5 2021年5月28日
NOVharassment スクリーニングPCRに回すだけのリソース余地があるならその余地を使ってたくさんワクチン打ちましょう。
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spin_out @spin_over 2021年5月28日
病原特定のスタンダードは確かにPCR検査だろうけど、感染予防のためのツールとしてのスタンダードがPCRなんて少なくとも現段階で言ってる国なんてねーわな。
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ショウ @bluescape735 2021年5月28日
「検査の精度が上がったなんて聞いたことない」というコメントがありましたが、おそらく理由は単純でそんなこといちいちニュースにしても話題にならないからではないかと思います(たとえば変異株のニュースは毎日流れても「コロナウイルスは実は変異しにくい」ということを科学的な説明を交えて報道しているニュースメディアはほとんどないんではないでしょうか) PCR界隈の方々はそういうの結構わかりやすく解説してくれてるので読んでみるとなかなか面白いですよ
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非公然組織「新型コロナに関するワクチン・ハラスメントおよびワクチン警察防止委員会」 @NOVharassment 2021年5月28日
spin_over行政の確定検査で使われる検査方法をスタンダードじゃないと思うのは反ワクチン派と同じ部類ですよ。抗原検査のほうがいいってなら議論あるところですがね
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非公然組織「新型コロナに関するワクチン・ハラスメントおよびワクチン警察防止委員会」 @NOVharassment 2021年5月28日
手軽な抗原検査のほうがいいってならまぁ確かに空港なんかでも使われてる実績があるから反論しにくいけど、あれの精度が高ければ変異株が国内に入ってくるなんてこと無いんだよなぁっていうあれでもある
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spin_out @spin_over 2021年5月28日
NOVharassment 誰も病原確定やクラスター潰しでの現状の検査をやめろなんて言ってないんだよね。俺が言ってるのは現状のままで十分って話であり、PCRは感染予防(拡大防止)のキーツールではないって言ってるんだけど。でPCRは「何のスタンダード?」
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非公然組織「新型コロナに関するワクチン・ハラスメントおよびワクチン警察防止委員会」 @NOVharassment 2021年5月28日
spin_over 感染予防のキーツールにとして高リスク施設の定期検査に使われてますので、PCRはもう普通に感染予防のスタンダードですよ。テレビ見ましょう
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温風式チェロ弾き @tonkyo_Vc 2021年5月28日
医師の問診などのプロセスとセットで行われない検査に何の意味もないということがわかっていない時点でここで展開されている「検査で封じ込め」って全く空疎な主張でしかないんだけどな
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匿名の群衆のひとりであるツブ田 @tubutatakio 2021年5月28日
人口が多く高齢化が進んだ国程、今回のコロナは犠牲者が増えるはず。その最たる国の日本が少ないPCR検査数でも死亡超過がマイナス。結果としてどうなんだ?
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サラ-K-ジール(二代目) @Sara_Return 2021年5月28日
あの界隈は敢えてコレ無視して語ってる奴も居るからなぁ… 勿論全く分かってない奴も居る訳なのだが
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ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5ril1a_5 2021年5月28日
NOVharassment わかるまで何度でも言いましょうか?1億人規模のマススクリーニングPCRに回すだけの大きなリソース余地があるならその余地を使ってたくさんワクチン打ちましょう。
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ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5ril1a_5 2021年5月28日
PCR真理教の方々の標榜する、マススクリーニングPCRはワクチンが確保できた今となっては効果のあるなし以前にワクチン接種を拡大することに比べたらもはやコストのムダでしかありませんので、そんな余力があるなら大人しくワクチン接種ペースを上げましょう
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二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2021年5月28日
感染してから感染力を持つタイミングがPCR検査で陽性と検出されるタイミングと一致するのならば、PCR検査をどんどんすれば理論的にはかなり封じ込めることができる。しかし、後者が遅れる場合が(特に唾液PCRや抗原検査において)多々あるので、PCR検査を増やしても完封できないという簡単な理屈。
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ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5ril1a_5 2021年5月28日
陽性率5%を下回っている限りはそれ以上検査数を増やしてもコストパフォーマンスが悪いのです。ゼロコロナを目指すなら、毎日1億人にPCR検査をする必要がありますからね。そんなに要らない?もっと少なく、なるべく多く検査をやれ?はい。ならゼロコロナは無理ですね。
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二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2021年5月28日
だからといって、感度の高い鼻咽頭PCR悉皆検査となると、多大な医療リソースを削いでしまうし、既に感染力が失くなっている人を拾い上げて(広義の偽陽性)、必要のない隔離をしてしまうという人災を引き起こしてしまう。
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ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5ril1a_5 2021年5月28日
drsteppenwolf 無症候状態(PCR陰性)→症状発現(PCR陰性)→症状発現(PCR陽性)→症状ピーク(PCR陽性・感染力ピーク)→症状ピーク持続(PCR陽性・感染力低下)の経過を辿るのはままありますしね。ただまぁ、PCR陽性でかつCt低値であるほど感染力は強いと思われる(鳥取県知事より)ので、効果的に検疫するならCt値低値陽性者の周りを濃厚接触者として拾い上げるとか、そういう工夫は必要かと。
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ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5ril1a_5 2021年5月28日
抗原検査でもはっきりポジティブが出ちゃうようなヤバい人をスプレッダーとして認知して、クラスター対策に役立てればいいのでは?って尾身茂氏は言ってたけど、誰もそれについて議論してないのが残念でなりません。Ct低値ポジティブ=スプレッダー候補という単純な図式が成り立つのなら、感染対策の一の矢はもうほぼほぼスプレッダー発掘に依存するようになるはずなんですが(但し感染蔓延している自治体にそんなことを悠長にやれる余裕はない)
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二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2021年5月28日
5rilla_5ril1a_5 無症候状態(PCR陰性、感染力それなり)→軽症状発現(PCR陰性、感染力ピーク)→顕著な症状発現(PCR陽性)→症状ピーク(PCR陽性・感染力低下)の経過もありますよね。
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ユーコン @yukon_px200 2021年5月28日
PCR検査なんかしなくたって、怪しいヤツを片っ端から隔離してくだけでコロナ制圧できるぞ。検査の手間をかける必要なんてない。どうせ人権制限の大小の違いしかないんだからw
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seidou_system @seidou_system 2021年5月28日
元が蝙蝠のウィルスなんだから人間だけ封じ込めても意味ないだろ。
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愚者@8/15広島MBFesシ02 @fool_0 2021年5月29日
そもそもこのコメント欄でPCR検査を拡大しろと叫んでる人たちがずっと勘違いしているのは、民間の検査キットを使えば事態を好転できるという前提です。実の所検査キットの精度に関係なくその結果を保証する、より具体的にいうなら検査結果にお墨付きを与えてくれる存在が事実上ないので(実際国も民間の検査キットで得られた結果を保証していない)、どういう結果が出るにせよ現状では検査キットを使用した人の自己満足に終わるだけです。
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遊烏氣(尻も盛る者) @yuki_yugi_paru 2021年5月29日
結局「人、物、金、場所、時間のリソースが足りない なんなら無理にしても確実性がない」で答え出ちゃってるからねぇ
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PIG-I-IGGY@兼業農家 @PIGIIGGY 2021年5月29日
普段から反権力を訴えている人間が封鎖封鎖と人を拘束するような言葉を気軽に言っている事にふるえる。
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ショウ @bluescape735 2021年5月29日
とりあえず非公然組織なんたらかんたらさんはもうちょっと丁寧に主張しよう 人に理解してもらおうという態度ではないし余計に対立を深めている
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ショウ @bluescape735 2021年5月29日
まず検査の目的は陽性者を洗い出すことで間違いないのですが、そもそも「なぜ」陽性者を洗い出す必要があるのかといえば隔離や入院対応以外にもロックダウンの判断をするためという理由もあります
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ショウ @bluescape735 2021年5月29日
検査もマスクもワクチンもそれぞれ目的が違うものですから相互に代替できるものではないのですが、ロックダウンは特に代替できません 感染爆発してる状況で「クラスター追跡しよう」「マスク手洗いをしよう」「ワクチンを打とう」とかやってても全部間に合いません 実際今の状況で「ワクチン始まってるんだからもう緊急事態宣言いらないよね!」とはなりませんよね
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ショウ @bluescape735 2021年5月29日
なので感染爆発時には速やかにロックダウンを行うこと、もっといえば予兆の時点でロックダウンの判断ができればベストで、逆に重症者がわらわら出て初めて事態に気付くというのでは遅すぎる なので感染状況を先手先手で把握する必要がありますね…というのが検査の必要性のうちの一つになります(当たり前ですが、そのために1億人規模の検査なんかする必要はないですね)
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うさが @Unlimited_SaGa 2021年5月29日
法改正した現状ですら、、感染が発覚したものに対してのみなんとか罰則をつけて行動制限が可能なレベルという状態ですので、一日の始まりに日本内に居る人全員を検査でもしない限りは、「検査によって感染を抑える」など到底不可能です。台湾がどうだとかほざいていたわけのわからないアカウント名の人がいましたけど、先日のクラスタ発生時の神経質なまでの対応をご存じないのでしょうかね。
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うさが @Unlimited_SaGa 2021年5月29日
クラスターが発生した場にいたもの全員の行動制限をしたり、日頃の自粛を強権的に監視(ロックダウン等)したりできないのが足かせなんだと未だに理解できない人がいるのはなぜなんでしょうね。まあそういった方々の発言を見ていますと揃いも揃って反政権的な言動の多い方が目立つのですが、結局左翼的思想による反日運動の一環なのでしょう。だからこそ法律の問題点からも必死に目をそらす。
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愚者@8/15広島MBFesシ02 @fool_0 2021年5月29日
bluescape735 もうちょっと丁寧に説明も何も、肝心の当人が検査と治療と予防の区別がついてないのだから何を言っても無駄だと思いますよ。自分や他の方も別にPCR検査を全くやらなくていいとまでは言ってないのに、かの人はPCR検査の拡充以外に認めないというような論調なのだから話になる訳がありません。事実医療リソースが有限である事すら理解できていないし、何より検査キット使った所で前述したようにその結果を保証する存在がないのだから自己満足に終わるという事実も頑として認めようとしない。
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TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2021年5月29日
PCP検査に執着する人の特徴として「ワクチンの話題に触れたがらない」ってのがあるよね。検査を増やせと言うばかりで、それがワクチン普及にどう貢献するのかという論立てがない。
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TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2021年5月29日
だから「こいつの本音はワクチンの妨害なんだな」「新型コロナの封じ込め自体には関心ないんだな」と見抜かれてしまう。
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めくり たまえ @zedlix 2021年5月29日
コメ欄の識者に聞きたいんだけど、「マスクをしてたから濃厚接触者じゃありません」って基準で検査しない案件はどんなふうに評価しているの?
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とう子 @toko0022 2021年5月29日
あんなに検査している日本も見習えと言われ続けてきた韓国がいつの間にか日本の割合より少なくなってるのに驚いた
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spin_out @spin_over 2021年5月29日
zedlix いつの話かわからない伝聞案件ですね。
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ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5ril1a_5 2021年5月29日
drsteppenwolf 「唾液にRNAはほとんど出ないけど強い感染力を持つ」ことになりますので、その経過は一概には信じられないかなぁと思います。鳥取県で行ったCt値を含めたクラスター後追い検証だと、やはりCt低値の人ほどより強いスプレッダーになる傾向があるみたいですし。
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ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5ril1a_5 2021年5月29日
zedlix 正直余裕があるならクラスター対策としてやるだけ頑張ればより良いことですが、感染蔓延期にそのレベルの接種者までPCR検査を含めたフォローアップを行う余力があるとは思えないので、マスクをして接触した無症候経過を終始たどる感染者に関しては泣く泣く追跡を諦めた方が、現実的であり、コストパフォーマンスがよいと思います。
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RAIYA@提督 @RAIYASB 2021年5月30日
zedlix リソース(人、物、時間)が限られてるから、全部追いかけるなんて不可能だから、しょうがないとしか言えん 日本の企業で職場や通勤ルートの濃厚接触者を厳密にし始めたら一人に対して100人単位で調査が必要になるし
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愚者@8/15広島MBFesシ02 @fool_0 2021年5月30日
PCR検査の拡充が現実的でないという結論でほぼ固まりつつありますが、そもそも感染した要因の一つである無症候患者を殆ど検知できない時点でPCR検査の拡充は無意味どころか医療リソースを無駄に消耗するだけに終わるのは誰が見ても明らかなんですよねえ……
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ほろ酔い気分 @pokpoku111 2021年5月31日
血液型調べるくらいに確実性の高い検査だったらいいのにね。
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ショウ @bluescape735 2021年5月31日
検査拡充というか検査「だけ」で抑え込みというのが無謀なのでこんなのが検査拡充論の核みたいに認識されるのは勘弁してほしい
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ショウ @bluescape735 2021年5月31日
あと無症状者に対するPCR検査の精度は有症状者と変わらないという報告は昨年7月時点で厚労省からも出ていますのでそこはお間違えなきよう 無作為検査のほうが陽性率が低いという意味ならそれはそう
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愚者@8/15広島MBFesシ02 @fool_0 2021年5月31日
bluescape735 https://scienceportal.jst.go.jp/newsflash/20200721_01/index.html<多分こちらのことを言ってるのだと思いますが、その三ヶ月後に尾身会長自身が「PCR検査を増やした結果、感染を抑えられたという証拠がない」と言及しているので、結局の所ワクチン接種が始まる前からPCR検査を拡充しても効果が疑問視されてたということになります。
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ゆーき @yuki073 2021年6月1日
bluescape735 感染初期にPCR陽性が出にくいから予兆の検知自体効果が怪しいのでは?
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Krkfield @Krkfield 2021年6月2日
10億あった予備費が残り50万ですよ。今のところ中国五県でワクチン接種率最下位だし、どう落とし前をつける気なんだろうね。 https://www.chugoku-np.co.jp/local/news/article.php?comment_id=753144&comment_sub_id=0&category_id=256
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nonoちゃん @n_o_pzdr 2021年9月1日
まとめから3ヶ月経過しました。日本はデルタ株の流行(第五波)で1日の新規感染者が2万人を超え、東京など医療崩壊状態となっています。ただ、ワクチン効果で死亡率は下がっている印象
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