2021年7月30日

東浩紀さん「がん患者が増えても医療費逼迫する、肥満や交通事故が増えても医療逼迫する」が総ツッコミを受けるが本当はこういうことが言いたかったらしい

真意はわかったけど、やっぱり最初の発言脇が甘すぎじゃないですかね…
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東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

感染者数が増えると医療逼迫するというなら、がん患者が増えても医療逼迫するし、肥満が増えても医療逼迫するし、交通事故が増えても医療逼迫する。というかそもそも高齢者が増えれば当然医療逼迫する。医療逼迫しないことを目的にするという言説自体がぼくはどうも受け付けないんですよね。

2021-07-30 00:29:26
はてブの反応

https://b.hatena.ne.jp/entry/s/twitter.com/hazuma/status/1420768437060599808

・まぁ確かに癌患者が一週間で2倍のペースで増えてったら大変だと思う。

・がんも肥満も交通事故も感染するの?自分で何喋ってるか理解できてるんだろうかこの人。流石にここまで来ると少し心配になる。

・ 東大卒でも指数関数的に増えるというのがイメージできない例でいいのかしらねん?

東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

こちらにも貼り付けておきます。スレッドになっているので、目を通してください。僕が言っているのは、医療逼迫は予測されていたので対策をたてるべきだった、医療逼迫と叫べばそれが不問になる状況はおかしいし、そういうすり替えこそ国民の不信を呼んでいるということです。 twitter.com/hazuma/status/…

2021-07-30 13:19:08
本題はこういう話らしい

・補足によると、1年半前から分かっていたのに今更逼迫すると脅すのはおかしい、欧米は日本の10倍以上の感染者がいるけどうまくやっている、ということか。本当に1年半で対策できるのか、欧米がうまくやれてるかは謎。

・スレッド読んだら「医療逼迫」を理由に医療行政側の責任が不問になってない?っていう批判の流れでの発言のようだ / なんか東浩紀が相手だったらいくらでも発言切り取ってもいいみたいな空気になってるのこえーな

・医療体制強化しないを不問で良いのか?は同意するよ。

東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

というか、問題はシンプルで、欧米は日本よりもはるかに感染者数も死者数も高い状況で、ワクチンを信じて生活を正常化している。他方で日本ははるかに低い数字にもかかわらず、すぐ医者が医療崩壊を叫んでパニックになる。日本には日本の事情があるんでしょうが、欧米のほうが理性的だとぼくは思う

2021-07-30 00:37:59
東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

ぼくがいいたいのは「医療逼迫怖い」は思考停止だということ。病、事故、高齢化、みな医療逼迫の要因となる。それを事前に予測し対策を立てるのが医療行政の仕事。今回はそれをやってないのが問題なのに、突然医療逼迫が来たかのように語り責任不問になっているのがおかしいと思うのです。

2021-07-30 12:59:20
東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

例によってひとつのツイートだけ拡散し炎上しているので、もともと別投稿だった返信の一部をスレッドに貼り付けました。一読でバカと決めつけず、できれば前後のツイート読んで判断してくださいね。

2021-07-30 13:00:57
東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

(これも) コロナのように軽症が多く感染力が高い感染症を抑え込めるわけないのは素人でもわかることで、日本がこの1年半やるべきだったのは、欧米の例に学び、急速な感染拡大にも耐えられる体制をきちんと作ることだったんじゃないですかね。そのための自粛による時間稼ぎだったはずですよ。

2021-07-30 13:04:08
東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

医療逼迫が問題なのは重々承知しているけど、それとは別に、医療逼迫が起きることはずっと分かっていたのに、この1年半、現状を変えない前提優先で本格的な対策を立ててこなかった責任はあるんじゃないですかってことです。これに対して医療逼迫でそれどころじゃないんだ、ってのは話のすり替えです。

2021-07-30 13:07:33
東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

加えていえば、いまは国民が自粛要請を聞かないことが問題になっているけど、そんな話のすり替えが通用し続けるわけがない。国民も昨年4月は要請に従っていた。専門家はまず国民の信頼を回復するところから始めるべきであって、そのためには「危機感が足りない」と言葉並べても意味ないと思います。

2021-07-30 13:12:09
読んだ上で理解できる点もあるが、やっぱり冒頭の発言はおかしいよね

・ 読んでみると、自粛徹底では対応できない、医療体制の拡充と制度的手当が必要、それができないなら医療水準の切り下げにならざるを得ない、だそうだ

・「対策を事前に立てておけよ」は同意見だけど、医療逼迫は他の病気や事故でも起こる。は意味がわからないな。「責任不問はおかしい」が言いたいことだとしたら、なんでこんな話をしているんだろう

・「ひっ迫してから慌てるのではなく、1年半でそれに対処するシステムを構築すべきだった」ってのが真意とは思うけど、もっとダイレクトに政府自民党批判すればいいじゃんと思う

あの香山リカさんからもやんわりとたしなめられる

やんわりと言われてますが「そもそもお前は医療逼迫のメカニズムについて理解してんのかボケ!よくわからんなら勉強してからしゃべれ文系」

くらいの皮肉が込められてそうな感じ。

香山リカ @rkayama

コロナが医療逼迫を起こしやすい理由の例をひとつだけ。 コロナで呼吸管理必要になる→内科系だけではなく麻酔科医が、一般病室ではなくICUが必要になる→手術の麻酔科医や術後のICUベッドが確保できない→ほかの手術ストップせざるをえない。 こういうことがいろいろと起きますtwitter.com/hazuma/status/…

2021-07-30 09:35:40
リンク 東洋経済オンライン 病床の多い日本でなぜ「医療崩壊」が起きるのか | 新型コロナ、長期戦の混沌 ――行政は感染者を受け入れる病床確保を急いでいますが、苦戦しています。病床を確保するうえで法律上、どんな問題があるのですか。医療機関には感染症患者を受け入れる法的な義務はない。医療体制を規制する医療… 52 users 1770

2020年4月の緊急事態宣言では、感染者数を減らし、病床整備のための時間稼ぎをしている間に対策を打つという方針だった。しかし、いつの間にか病床確保という点は置き去りにされていた。

今回の緊急事態宣言では、時間稼ぎをしても感染者を減らす以外に病床確保のための具体策が示されていない。

医療逼迫を何とかしたいのであれば、行政に「医療機関への命令権」を与えればよい

簡単に言えば、「コロナ患者を一切受け入れない医療機関が多すぎる」ことが医療逼迫の最大の原因なので、

行政に何とかしろというのであれば、行政に「医療機関への命令権」を与えればよいということになる。

東浩紀さんはこれを認めるのだろうか?それとも、両手両足を縛った状態で行政の働きが悪いと言って行政の怠慢を指摘してドヤってるだけなのだろうか?

インヴェスドクター @Invesdoctor

「政府は1年以上もなにやってきたんだ」と言いますが、たくさんの民間医療機関に「お願いだからコロナをみてくれ」と言い続けているのに、多くの病院がこれを拒否。結構無理ゲー。だからもう、勧告を出せばいい。

2021-07-30 08:00:51

コメント

じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2021年7月30日
欧州なんかは割と早期から医学生を学徒動員させて医学生を感染させまくっていたりするしそもそも欧米基準の医療はお金で医療の質が決まりお金の無い人は薬局で薬を買う(しかも高い)のデフォルト状態だしそもそも専門職を育てるのは相当の時間が掛かる。それらを無かった事にして「海外は上手くやってる」ってどれだけ物を見ていないのか?
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petton @n_petton 2021年7月30日
まあまた財務省が欧米ほど感染者数が多くないことをいいことに施設費ケチった結果だと思うよ
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スジモンヨトウ @armyworm157 2021年7月30日
これは論旨の通りでしょ。感染者が大幅に増えることなんて1年半前から分かってたわけで、その間国民の自粛という名の努力によって感染拡大を抑えてきたのが事実。それに甘えてただ医療崩壊だ医療逼迫だと叫び続けてきた結果が今。
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2021年7月30日
海外を見習え=海外品質の医療レベルで満足するならそうしたまえ。
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petton @n_petton 2021年7月30日
jigen_the3 でも実際問題、急激な感染拡大の際に海外品質の医療レベルでもいいからバッファとなる対応策を準備できるように予算つけとくとかはしても良かったと思うんですよね。
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スジモンヨトウ @armyworm157 2021年7月30日
海外は従来の医療システム崩してでもコロナ患者に対応しようとする向きを見せたのに、日本は専門家が危機感が足りないもっと自粛しろって言うだけだから結局信用されなくなってるという話では?海外が何事も優れているとは言わないけど、ことコロナ対応においては日本医療行政は後手を踏み続けてるんじゃないの?って。
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2021年7月30日
n_petton 削れ減らせをデフォルト状態にしてしまった国民性の問題だと思うよ。大きな船程急に進路は変えられない。ダム問題と一緒で悪者にして叩きまくった後で掌返ししても急にダムを作れないのと同じ構図。
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@boAThOwS 2021年7月30日
言ってる事は筋違いではない。予算付けたのに残ってるから、確かに役人と医療業界の不可解な非協力・サボタージュは発生してる。役人なんだから無理してでも予算は使い切れよ。ただそれとは別に、今この人自体敵だらけなんだよね。
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こっぱみじん😈 @paoohn 2021年7月30日
海外の死者数を許容できるんであればいいと思うよ、俺は日本に生まれてよかったと思うけど
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VRAM01K @VRAM01K 2021年7月30日
緊急事態宣言とかでワクチン接種広まるまで乗りきれると踏んでたんでないかなぁ。病床増やして空振ったらそれはそれで批判の種だろうし。
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CD @cleardice 2021年7月30日
そもそもこの人が言ってるような高齢化社会に起因する医療逼迫についても既に色々対策を立ててやってるので外野がたまたま目についたとこ取り出して騒いでるだけなんだよな
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業務用 @gyomu_yo 2021年7月30日
理性的ってのはちゃんとデータとって、状況把握してやることだよな。
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dronesubscriber @dronesubscriber 2021年7月30日
国の責任にしていますが、東氏は最大死亡者42万人と予測して警鐘を鳴らした西浦氏を口汚く批判して犠牲者が出ようが自粛するなと言っていたと記憶しています。 彼の言うことを聞いていたらワクチンなしで今よりひどい状況にあったので、自分の間違いに対する批判の矛先を国に向けさせようとしているだけと見えてしまいます。
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2021年7月30日
アメリカ(欧米?)の場合そもそも医療費が高くてCOVID-19に罹患してもそうそう医者にかかれずそのまま自宅で死んでるって事はないの?
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ポテチ @h4UoKS4uiga53r4 2021年7月30日
1年も経つんだから情勢が悪化するたびに責任の擦りつけ合いするのにもそろそろ飽きてほしいんだけどねぇ
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dronesubscriber @dronesubscriber 2021年7月30日
東氏の意見は何らかの見識を持った知識人のそれと受け取るより株式会社ゲンロンの取締役の発言と考えた方が分かりやすいです。 自粛で営業活動が制限されると商売上がったりだから、死亡率の低い自分たちの顧客の年代は経済活動続けろ、感染者が増えるのは社会の問題だから国が病院用意しろ、ということです。 自分の言論や立場が感染者を増やす、あるいは非協力的な人々へ言い訳を提供しているとは思わないのですね。
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Mototaka7051 @mototaka7051 2021年7月30日
推敲せずに意見を述べ、多数から非難を受けてから誤解だと訂正する。このケース多いけど無くならないな。
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Chariot@モデルナトリニティ @BLACK_RX_24 2021年7月30日
一年半あったと言うけど、一年半で医療従事者って増やせるんですかね
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無味乾燥 @UnaKiri_Megane 2021年7月30日
リカちゃんがまともな反論してて笑うから収録してほしい
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こ~りん @kourin 2021年7月30日
本格的にどうにもならない未来が見えていたなら、病院を建てまくって、医学生やら、看護学生やら、医師免許や看護師資格を持っているけど今は現場にいない人を強制動員して最悪に備えておけば良かったんだ、という話になるだろうけれど、そこまでは行かないだろうし、コロナ後どうすんだ?、という話で進んで、今がある、と
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gj tp @gjtp63015428 2021年7月30日
dronesubscriber 逆にあなたは経済が止まっても生きていけるの?すごいね。もしあなたのお望み通り地球全人類が不要不急の外出とやらを完全に断ち、経済が回らなくなったらあなたの給料は誰が払うの?
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dronesubscriber @dronesubscriber 2021年7月30日
gjtp63015428 極論を持ち出しても何の説得力もありません。「ぼくたちは一人一人の命をなによりも大切にする時代に生きています。それはすばらしいことです。けれども今回は、皮肉なことにそれこそが弱さにつながったのかもしれません。」と言って医療崩壊恐れるな、100人に一人の死を受け入れよと言ってきた本人が医療崩壊に備えない国を非難するダブスタを私は批判しているのです。 https://twitter.com/hazuma/status/1247093630986113024
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マシン語P @mashingoP 2021年7月30日
アメリカとEU諸国は急速な感染拡大に耐えられなかったからあの数字なんだよなあ
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橿原闇杢 @転売ヤー始発で行く @SeaLioning9999 2021年7月30日
一年半で医者とか病院とか人工呼吸器とか増やすプランがあって、どれくらい増やせて、それにはいくらかかり、法的に実現可能か、全くなく批判してんのか
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LCO @f_lco 2021年7月30日
「1年半前から分かっていた」 嘘だね、コロナとδコロナの脅威度の違いは最速で速報が出たのが2021年4月、データが出揃い始めたのが2021年6月、確定報が出始めたのが2021年7月…ってぐらいのスケジュール感のはず(超ザックリ) データが出揃ってヤバさを正しく認識する前に「従来通りかそれ以下のコロナ対策」しかしてないせいで感染爆発させている状態
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gj tp @gjtp63015428 2021年7月30日
dronesubscriber 要するにあなたの給料を維持できる程度の不要不急の外出はOKということでしょうか?そっちの方がよっぽどダブスタだと思いますが。
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P_watcher @Pwatcher5 2021年7月30日
救急車たらい回しが医療逼迫の定義ということなら、都会はコロナ前からずっと医療逼迫してるんじゃね?とは思う。
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gj tp @gjtp63015428 2021年7月30日
dronesubscriber 不要不急の外出を非難しておきながら、誰かの不要不急の外出によって支えられている市場経済からしっかりお金を得ている、あるいはその市場経済からお金を得ている人の庇護下でしっかり生活をしている...その方がよっぽどダブスタでは?ちなみにこれは極論ではありませんよ。自粛で職を失い、経済的に破滅した人は実際にいるのですから。
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dronesubscriber @dronesubscriber 2021年7月30日
gjtp63015428 全く「要するに」になっていないのですが、読解力が欠損しているのでしょうか。多分、ダブスタという言葉の意味も知らないと思いますが、ここでは私は自由を制限せよともするなとも言っていませんのでそれは何の批判にもなっていません。 東氏はコロナ時に国家による監視を求めるリベラルに失望を述べながら、コロナ危機への対応を結局国家に丸投げしているので、やっていることは同じ穴のムジナです。
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超破瓜@椰子教団広報💉💉💉 @super_haka 2021年7月30日
知らない間にブロックされてるんで「知らんわボケ!」としか言えへんわ?
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Sa10 @s_maesawa 2021年7月30日
UnaKiri_Megane あの方は本業では割とマトモと言う評価が多いですよ。例えるなら寿司職人に登山の技術や今のトレンドを語らせてたメディアが悪いと思いますが、もてはやされて本人も勘違いして、すっかり患者と見分けがつかなくなったという評判になってしまったのは残念なところです。
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s.j. @uo_kawa 2021年7月30日
残念ながらデルタ株に対してはもう徹底した自粛しか手がありません。ワクチンによる集団免疫も全否定され、今までの尾身さんたち自称専門家の対策も……。頑張っていきましょう! https://www.cnn.co.jp/usa/35174591.html
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時計じかけのミカン @mkn_inv 2021年7月30日
池田信夫氏の転売云々もそうだが、どうも学者の中にはミクロとマクロの区別がつかない人がいるらしいな。そりゃマクロ的にはガンや肥満も医療資源を逼迫させるが、それで医療機関が直ちに麻痺はしない。通常の降雨と台風やゲリラ豪雨を混同して「堤防は税金のムダ」って言ってるようなもんだ。
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Ukat.U @t_UJ 2021年7月30日
がんとか肥満みたいに緩やかにしか増えないものと、新興感染症みたいに対応間違えると病人が週単位で急激に増えるものの区別ができないのはもの考える商売する上でいかがなものかと思いますね。
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LoadRunner @LoadRunner_LR 2021年7月30日
医療体制強化なんて簡単に言っても医者や看護師は1年や2年じゃ育たない訳で
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Hide13 @Hide1314 2021年7月30日
なんでこの手の人って医療従事者は簡単に増やせると思ってしまうんですか?
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KKK @kudamakikkk 2021年7月30日
前から「医療費を抑えるために健康でいてね!」って国は言ってたからその延長と考えればおかしくもない
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usisi @usisi00 2021年7月30日
他は知らんけど、日本の場合に判らない事は理解しようとするのでは無く、判らないものは判らないまま危機だけ煽って大変だー大変だーって騒げば誰かがどうにかしてくれる、そんな人が声大きい印象
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heodsro @horsdoe 2021年7月31日
全く学習しない自称哲学者さん。東浩紀氏「どうやって米欧は医療崩壊を乗り越えたか、あるいは共存しているかを学び、政策に活かすべきではないでしょうか」 https://togetter.com/li/1649284
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heodsro @horsdoe 2021年7月31日
お友達の発言も凄い。三浦瑠麗さん「メディアはコロナは煽るが癌は煽らない。癌のほうが致死率高いのに。」 https://togetter.com/li/1646016
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Chariot@モデルナトリニティ @BLACK_RX_24 2021年7月31日
horsdoe コロナは伝染するけど癌は伝染しないって知らないのかな…
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スジモンヨトウ @armyworm157 2021年7月31日
おそらく、欧米の例に学びってのは欧米の医療システムに学びって意味じゃなくて欧米で感染急拡大したことに学びって意味だと思うよ。日本は今まで感染拡大を抑えられているからってこれから感染の急拡大がないって前提で話を進めていなかったかということでは。
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aki.egg @Aki20140101 2021年7月31日
armyworm157 わからんではないが、感染の急拡大があり得るから、法律の許す範囲の感染抑制策やってて、その結果としての大体の欧米諸国より少ない現状なので、話は逆と思う。また、医療側のいう、医療リソースの逼迫ってのは、香山リカ医師が言うくらいだけど、コロナ対応だけでなく、それに伴う通常医療への皺寄せも含めてなんで、物理的に限界がある。東氏が経営者としては言うべきは、自粛に応じるからちゃんと金配れの方だと思うね。
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K3@FGO残5 @K3flick 2021年7月31日
病床を40倍に増やしても、感染者が100倍になればそれ逼迫するよ。 算数の問題。
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かやの @hFm8iPOaqOjNUkx 2021年7月31日
[c9416819] 「それで感染拡大したら医学の責任だ、って言い出しそう」という予言ニアピンなコメントがついてますね……
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Chariot@モデルナトリニティ @BLACK_RX_24 2021年7月31日
K3flick さらに病床が増えようが医者が増えなきゃ意味がないという
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影のふくかいちょー。 @kage_fukukaicho 2021年8月1日
仮に医者とコロナ病床が無限に湧いてきたとしても、コロナに感染したくはないし、爆発的に感染が広まれば社会が大変な事になるぞ。
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