2011年8月16日

「娘に見せるなら売れない」というR18同人サークルを「人権侵害だ」と批判する人との対話

人権、って憲法で保障された人の基本的権利って習ったんだけど。 親の教育権なんて離婚調停や裁判で親権とともに簡単に失うわけなんだがな。それって人権侵害なん? オレは表現規制は原則反対なんだけど、表現規制反対派が何かにつけこうやって「人権侵害」と喚く連中だとすれば将来は暗い、と思わざるを得ない。 続きを読む
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愛原千尋 @chihiro_aihara

ある少女が、R指定の本を買うために父親同伴で夏コミに行って、とあるサークルさんの本を買おうとしたら「そちらのお嬢さんが読まれるのでしたらお売りすることはできません」と言われて、父親がキレて売り子さんに怒鳴り散らしたらしいです。なんか、あきれてものもいえません…

2011-08-16 11:14:31
24-589 ⋈ 内心の自由戦士@公共の敵 @24_589

これは“サークル側に”呆れ果てる事例だなぁ・・・。「他人の子供の教育方針に口を出している」=人権侵害である、ということを理解してるんだろうか。

2011-08-16 12:14:17
武田具朗 @grobda

@24_589 これだけの内容で教育方針に口出したと判断するのは早計では?あと、都条例などの絡みで女性向けエロサークルがピリピリしてる現状も理解頂ければと。 個人的には父親がこの程度の受け答えでキレてる時点で、教育方針などではなく、娘にいいように使われてるだけに見えます。

2011-08-16 12:27:27
蒼炎の魔王ベトマックス( ●―● ) @zakmustang

売る売らないはサークルのポリシーの問題だから別にいいんじゃね?RT @24_589: これは“サークル側に”呆れ果てる事例だなぁ・・・。「他人の子供の教育方針に口を出している」=人権侵害である、ということを理解してるんだろうか。

2011-08-16 12:39:02
かずま @kazuma_77

R18の意味、知ってますか?苦笑 販売者には管理義務があるんですよ。話を広げすぎですよ。  RT @24_589 これは“サークル側に”呆れ果てる事例だなぁ・・・。「他人の子供の教育方針に口を出している」=人権侵害である、ということを理解してるんだろうか。

2011-08-16 12:55:52
24-589 ⋈ 内心の自由戦士@公共の敵 @24_589

このケースの場合、購入者は“保護者”です。そのうえで、販売した物品の購入後の状態について注文を付けている=一般的に認められない“販売後の制御権”を主張していることになります。 @kazuma_77 @zakmustang @grobda

2011-08-16 13:58:33
24-589 ⋈ 内心の自由戦士@公共の敵 @24_589

サークル一般両参加者の立場はイーブンですから売る売らないの取捨選択自体は自由ですが、「児童に見せるのであれば売らない」という言い分は自身の倫理観を元に物品の制御権を設定し、児童への教育権に介入していることになります。 @kazuma_77 @zakmustang @grobda

2011-08-16 14:01:58
蒼炎の魔王ベトマックス( ●―● ) @zakmustang

@24_589 ですから「売らない理由」についての是非、はあっても「売らないこと」自体は問題無いわけですよね。

2011-08-16 14:04:48
24-589 ⋈ 内心の自由戦士@公共の敵 @24_589

これは都条例でも問題となっていた、親が購入して児童に与えた場合でも罰する、とする条文と“他者による保護者の教育権への介入”という点で相似の概念です。 @kazuma_77 @zakmustang @grobda

2011-08-16 14:05:36
24-589 ⋈ 内心の自由戦士@公共の敵 @24_589

@zakmustang それは全くその通りです。売りたくなければ売らなくてもよい、のは前提として、その“理由”が教育権の侵害になっている、という問題です。

2011-08-16 14:07:17
蒼炎の魔王ベトマックス( ●―● ) @zakmustang

別にそういう書全般を見せるな!と強制してるわけではないのですから侵害というのは言いすぎかと。 RT @24_589: @zakmustang それは全くその通りです。売りたくなければ売らなくてもよい、のは前提として、その“理由”が教育権の侵害になっている、という問題です。

2011-08-16 14:13:52
蒼炎の魔王ベトマックス( ●―● ) @zakmustang

強制力のある条例を引き合いに出す意味がわからない。RT @24_589 これは都条例でも問題となっていた、親が購入して児童に与えた場合でも罰する、とする条文と“他者による保護者の教育権への介入”という点で相似の概念 @kazuma_77 @zakmustang @grobda

2011-08-16 14:20:12
24-589 ⋈ 内心の自由戦士@公共の敵 @24_589

@zakmustang 貴方の様な人には売らない・貴方に売ると私が被害を受けるから売らない、ならば正当な理由です。一方で、なにかをするなら売らない=しないならば売る、では、(その行為が違法でない限り)個人の倫理観の押し付けになります。

2011-08-16 14:34:28
24-589 ⋈ 内心の自由戦士@公共の敵 @24_589

@zakmustang 行政による強制力の有無“のみ”の違いであり、他者の人権への介入という点では相似の概念です。概念のみならばともかく、実践すれば他者の教育権への介入“そのもの”となります。

2011-08-16 14:36:53
蒼炎の魔王ベトマックス( ●―● ) @zakmustang

@24_589 同人誌売買というのは買う側になんらかの「権利」が保証されたものではなく公共の責任等を負わない「自由契約」の一種と考えますから、販売者の倫理観において契約条件を制御すること自体は特に問題が無いと考えますが。

2011-08-16 14:39:12
蒼炎の魔王ベトマックス( ●―● ) @zakmustang

@24_589 つまり貴方はどのような「客」であっても来たら売らねばならないと?「自由契約」の概念を否定するわけですか?

2011-08-16 14:40:51
24-589 ⋈ 内心の自由戦士@公共の敵 @24_589

@zakmustang 販売後の物品の制御件は特許製品ですら否定されます。可能か否かならば契約での実施は可能でしょうけれど、争えば教育権への介入=人権侵害ですから無効とされるでしょうね。ただ、ここでは契約が可能か否かではなく、概念の問題として教育権の侵害であることを示しています。

2011-08-16 14:43:57
24-589 ⋈ 内心の自由戦士@公共の敵 @24_589

@zakmustang 売りたくなければ売らないのは先に述べた通り自由です。売買自体を相手の行動を拘束する材料として利用するのは許されない、という正に自由主義社会における人権保護の有り様を述べているだけです。

2011-08-16 14:46:08
蒼炎の魔王ベトマックス( ●―● ) @zakmustang

@24_589 さっきから貴方は人権上の「教育権(子供が教育を受ける権利)」と親権上の「教育権(親の監護教育権)」を混同されてるようです。もしこの同人誌を売ってもらえない件が「子供が教育を受ける権利を侵害してる」と考えているのだとすればそれは拡大解釈だと思います。

2011-08-16 14:59:12
武田具朗 @grobda

@24_589 原理原則に従えばそれが正しいのでしょうね。未成年者喫煙禁止法でも飲酒禁止法でも、未成年への販売は販売者に罰則があるけれども、成年が購入して未成年に与える場合、販売者への罰則はないのと同じですかね。

2011-08-16 15:04:33
武田具朗 @grobda

@24_589 もちろん、購入者である成年が未成年に与えることを前提にしていた場合、購入者は監督義務をおろそかにしているわけで、そこで罰則を食らう、と。

2011-08-16 15:08:18
武田具朗 @grobda

@24_589 モノが「(自主的)R指定」の「創作物」(多分)という点が肝ですかね。酒や煙草は販売者購入者双方が成年でも、購入者が未成年に与えることを知ってしまった場合、販売者は提供を断らなければならない。それ以外のものについては、親権者なり監督者の「教育」の範疇、と。

2011-08-16 15:16:58
24-589 ⋈ 内心の自由戦士@公共の敵 @24_589

@zakmustang 私は一貫して保護者による教育する権利を指して“教育権”と表記しています。憲法26条の“教育を受ける権利”について言及する場合は紛らわしいので学習権と表記するようにしています。

2011-08-16 15:21:13
24-589 ⋈ 内心の自由戦士@公共の敵 @24_589

@grobda 販売事態が禁じられている物もそうですが、例えば他者を害する目的であると表明している相手に刃物を売るケースなどでは、その後の犯罪の幇助に問われる可能性も高いと思われます。販売者がそういった自身の利益(保身)のために売るか売らないかを決めるのは、自由だと思います。

2011-08-16 15:23:35
蒼炎の魔王ベトマックス( ●―● ) @zakmustang

@24_589 もし貴方が、民法820条に規定された親権上の「教育権」を根拠に件のサークルを「人権侵害」と非難しているのであれば、これは不見識と言わざるを得ません。

2011-08-16 15:28:00
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コメント

Rick=TKN @RickTKN 2011年8月16日
断った文言がそんなに大切かね? 同人誌の頒布拒否はサークル側の自由だろ? 法律持ち出す意味なんて無い。
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Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2011年8月16日
日常での細かい文言は法律と厳密に1対1にはできないだろうと思う。煙草吸う人に「体に悪いしやめろや」と言うことはあってもいいはずだし、その人の趣味嗜好という個人の思想を踏み躙る、とはさすがに言われないだろう。とか。
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和泉 @IZUMI162i6 2011年8月16日
口出ししたら人権侵害か?従うか従わないか選ぶのはその親の自由で、その選択次第では売りたくないってだけの話だろう。親がどうしつけるかの自由には全く触れてないんじゃないか?
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安保 仁(皇 昇) @anpo_sumeragi 2011年8月17日
こういう話聞くとなんかコミケットも末期状態になってきたなあと思う。事実だとは信じたくない話だなあ。
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Rick=TKN @RickTKN 2011年8月17日
マンレポの「お願い」にも似たネタがありましたね。(こっちは母娘でトラブルはなさげ)
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けもた しょうた(だいたいROM) @kesyomota 2011年8月17日
実際自分が身なり等で頒布拒否されたらきっと腹立たしいけど、人権侵害の一点張りも、親の教育権は軽いって反論も釈然としない。コミケは風習的に売る側の裁量権が強いって方向の考察が見たかった。
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宇賀まりあ(17) @ugamaria 2011年8月17日
24_589さんは最後「(キリッ」付け忘れてますよね。おっちょこちょいさんだなぁ(*´ω`)
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イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2011年8月17日
他の人も言ってるように条例の条文ならこういった所まできっちりして貰わないと困るけど、コミケでのやり取りまで求めるのは流石に無理が有るなあという気がしますね。 特に時勢から18禁の取り扱いに殊更敏感になるのも分かりますし。
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eggs @eggs14 2011年8月17日
父親が怒鳴り散らした内容を詳しく聞きたいもんだ。「保護者の俺がいいって言ってるんだからとっととそのエロ本を売れ!」とでも言ったんだろうかw
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でこっち@筋トレダイエット中 @Decors_w 2011年8月17日
「そちらのお嬢さんが読まれるのでしたらお売りすることはできません」と「私は自分の著作を子供に見せたくありません、だから貴方には売りません。」の違いが判らないのは僕の頭が悪いせいなんだな。うん。きっとそうだ。そうに違いない。
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けやき あきひと(としあき @zelkovatreefolk 2011年8月17日
これって、ファミレスで子供が騒いでるのに親が注意しないで、店員が注意したらってのにも通じそうだな
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自CPあるある早く言いたい @Lope_lw 2011年8月17日
自衛しただけなのに怒鳴り散らされ、挙句「人権侵害だ!」と言われたサークルさんが哀れすぎる
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りょう(カロリー不足) @ryokanuma 2011年8月17日
売り子の断り方に「我々の著作物は子供に見せられる類の真っ当なモノではない」という意図を含めさせたいが為に言葉の端々に突っかかってるっぽい感じ。
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岡一輝 @okaikki 2011年8月17日
あーわかるわかる。どんなにこじつけでも「『自分はコレについては他人より詳しい』って自信があるネタに話を持って行きたい、専門用語と定型文並べてドヤ顔したい」ってその気持ち、すっごくよくわかる。自分もついつい、やっちゃうんだよなあ。反省せねば。
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怪しい隣人 @BlackHandMaiden 2011年8月17日
○○らしい、という伝聞に対して「それはサークル側の人権侵害ですねとかドヤ顔で言えちゃう人も素晴らしいなあ。文言の解釈みたいな話をTwitterでやってどうすんだ。
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Oddball @0ddbaII 2011年8月17日
娘に与えるという他者への干渉があるんだから愚行権には当たらないんじゃなかろうか
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でき🌂 @dekijp 2011年8月17日
そいつは本当に父親か?twitterで知り合った友達とかじゃないのか?
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吉良青劉 prayfor 💙💛 @redcrab_library 2011年8月17日
人権侵害って言い分おかしいだろ。18歳未満にエロ同人売らないって断る事の何処が人権侵害なんだ?
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@Fhntn_n 2011年8月17日
少女が買おうとした。って書いてあるやん… >ある少女が、[ R指定の本を買うために父親同伴で夏コミに行って、とあるサークルさんの本を ]買おうとし〜
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妖怪パラノイア完璧人形 @Ameyaruo 2011年8月17日
これは販売後の話ではなく、販売前の話なのだから、制御権は相手にまだ渡ってはいないじゃないか。では、実質的に未成年に対し販売することになる状況において、販売を拒否することが教育権の侵害になるのか?教育権が相手に望まぬ契約を強いる根拠にはならないと思うけどな。
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MD2TAK(夜用) @md2tak 2011年8月18日
自由契約を絶対視してしまうと「お前は外国人だから売らない」も通ってしまう。なぜ売りたくないのかという「合理性」を相手の権利との衡量の上、検証する必要がある。R18がそもそも差別なのだから。
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くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2011年8月18日
18禁はレーティングとゾーニングの問題。
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くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2011年8月18日
表現に関する弱いパターナリズムが肯定されるのは、子供がどんな情報を得るかは、大人がコントロールすべきであるという社会的な合意に基づくもの。 そしてそれは、自由の一般的原理からも外れていない。 そこから、いきなり「人権侵害」の話に飛ぶのはむちゃくちゃ。
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@kaizokuwatch 2011年8月18日
未成年に与える事前提の客に購入拒否するのも当たり前だと思うんだが人権侵害www、売っちゃったら普通に捕まる案件なんですけどね。販売側の責任何も分かっちゃいないんだろうね。こう言うのがいるから何で売った?で一方的に責められるんだよ。教育言うなら国にエロ教えろと抗議したら?w
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RyuArai at Yokohama @RyuArai 2011年8月18日
愚行権言いたいだけじゃないのこれ。愚行権自体日本国憲法および判例で保障されているわけですらない上、親の愚行権は子に及ばないと思われるが
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んぱんぱ @crayonmarch 2011年8月18日
うーん、我が子(未成年)に酒か煙草を与えて、それを注意されたら人権侵害だ!と叫ぶのと一緒だな。こういうのはやめて欲しいですな。
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堀越かんげん @friday1942 2011年8月18日
この人が表現規制問題でどんなご高説を述べているのか興味あるな。
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⛩船長⛩ @ichime_usami 2011年8月18日
要はタバコや酒といっしょでしょ?未成年に与えるために買うのならば販売を拒否しますって
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大王さん @daiousan 2011年8月18日
この程度で怒るほうも問題を感じるけど、対応自体はサークルのほうが正しい。文句があるなら石原と猪瀬に言え。青少年に悪影響だからと言って条例を強化した張本人だぞ。
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武田具朗 @grobda 2011年8月18日
関連として24_589氏に直接言うことではないことをmentionなしで呟いているので、拾ってもらえれば幸いです。個人的結論(感想)としては、多少売り子の言葉に問題あったとしても、その程度で怒鳴りちらす親のレベルへの呆れと、その親に育てられた子供への同情ですね。空気嫁、と
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eggs @eggs14 2011年8月18日
「R18がそもそも差別」に驚愕。ゾーニング全否定っすか。
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Oddball @0ddbaII 2011年8月18日
同じ人間が年齢と言う本人にはどうしようもない事で違った対応をされるのだからそれは差別で良い。社会に認められた差別ってだけで差別なのを認識できないのは危ない。
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こじま@しばらく商人 @801_CHAN 2011年8月18日
えー。同人って売る売らないの自由がサークル側にあると思うんだけど。
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風魔エルボーロケット武士@夏コミに向けて調整中 @DFJAZZ_fm7 2011年8月18日
用はR-18(年齢制限)本を児童へ売らないだけの話です。参加サークルには売る売らないが決められます。人権侵害の剣振り回して自分が切られないように。
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хидэ @fuayue 2011年8月18日
こいつは馬鹿か?R18指定している図書を18歳未満には「販売してはならない」「閲覧させない」と言う青少年保護育成条例規定があるんだから、教育権云々以前にそれでアウトなんだがw
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壱岐津 礼 @ochagashidouzo 2011年8月18日
R18本のR18表示と未成年への頒布禁止は「イベントの規約」で決まってたと思うけど。あと、一般参加者も「参加者」であって「お客様」ではないので、「参加」するからには規約守ってね、ていう。
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Mr.V @Mr_Void 2011年8月18日
子供同伴の時点で「後がややこしくなりそうだからあんたには売りたくない」でいいんじゃね? 教育権がどうとか愚行権がどうとか自体面倒、こういう人権バカに関わってたらせっかくのイベント楽しむ時間が無くなっちまうぜー、即売会はあっという間なんだぜ?
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白沢すいか @suika_sirasawa 2011年8月18日
永田えり子氏の論じる”愚行権”からは逸脱した使い方のような気がするなぁ。自己責任論と共に保守(リバタリアン)の使う乱暴なテクニカルワード。保守はその返す刀で規制大好きだから堪ったもんじゃござんせんわなぁ。
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呆庵 @unbalance_x 2011年8月18日
コミックマーケット準備会の定めたルールに従えない人はコミックマーケットに参加してはいけない。それだけの話です。くだんの父親はスタッフの指示に従わないから退場ですな。
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@abumal- 2011年8月18日
ただ愚行権って言いたいだけでないのかと。 それにこういう人って結局的確な質問に最後まで答えないのが定番なのよね。
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心優しい邪神💮 @blacktigertsuee 2011年8月18日
なんともご立派な屁理屈ではないかー
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烈角 @rekkaku 2011年8月18日
成人向けを子供が欲しがってるなら売らんわ。親が欲しくて来たんだとしても子供連れはおかしいし。商業でない場では売る相手に制限入れてもいいだろ。
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@txb233 2011年8月18日
人権だの教育権だのを盾にしたただの水掛け論じゃねーですか。 サークル側は対応として概ね間違ってないよね。
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バニラシェイク☆パス子 @06suki11yaki 2011年8月18日
あれ、これって法律よりモラルの話じゃないの…? 親父も娘も人権も教育権やら学習権に介入うんぬんさんも、モラルがない又はモラル置いてけぼりの問題じゃないの……
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るこ_10/20 パラ銀こ22 @ruhko 2011年8月18日
というか、つらーっとみてて「24_589」さんが、件の父親出はないかと思ってしまった……… そうすると「ウチの教育方針に口だして! 良いから売れよ!」って話になるのかなーとか
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妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2011年8月18日
うーん、コミケの流儀はさっぱり知らんのでこのサークルと購入者の是非はコメントしないが。猪瀬氏と石原氏の名前が出てるが(twitter上での発言を信用するならば)猪瀬氏自身はおそらく親子同伴はともかく親が購入して子に見せるようなケースやある程度年をとった未成年がゾーニングされたものを購入することは多分問題視していない。でなければ「越境が大事」云々の発言は出てこない。まあ条例が堂動くかはまた別だろうけどな。そして気になるのが。
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べみ @guile_311 2011年8月18日
売れない理由をダイレクトにわかりやすく伝えた、ってだけじゃだめなのかな。このひとほかでどんなご高説垂れてるのかしら
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妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2011年8月18日
怒鳴り散らしたとあるがこれが父親が「ええ、当然見せませんよ」と言い、何がしかの購入理由を述べた場合どうなったんだろうかというところ。それでも購入を拒否されるのが常態になれば。腐男子やら男性向けを好む女性が排斥されるのかなあと思うと結構微妙な気分にはなる。
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Alice Alias @alice_alias 2011年8月18日
なんか妙な違和感あるなと思ってよく見たらそもそも他人の子供の教育方針に口出してないじゃんこれ
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志士奮迅 @Nico2Justice 2011年8月18日
ふむ。確かにな。人権侵害だと指摘する人の言い分自体はもっともだ。コミケの倫理向上のために一役買っている自分でありたいという気持ちはわからんではないが、安易に親の教育という聖域に踏み込んではいけないと私も思う。それが簡単に出来たら、児童相談所などの施設は苦労せんのだ。憲法に抵触することと紙一重であることに自覚的でなければあんな仕事は出来ない
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志士奮迅 @Nico2Justice 2011年8月18日
しかしサークルの対応も過剰だが、親父も親父だなこれは。「そちらの娘さんに与えるつもりなら売れない」という言葉は、「自分で読むと宣言するなら売ります」という事の言い換えであることに気づけよ。多分コミケの要領がよくわかっていない親父なのであろうな。だから教育に口出しされたことで気分を害したのであろう
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ゆう @arch_yu 2011年8月18日
「小学校で憲法をしっかり」っていうそのしっかりっていうのはどの範囲までなのか。愚行権。まだ社会の大部分にすら触れてない子供に理解できるのか?噛み砕いたとしても「ふーん」で終わり。この人は何をどのレベルまで望んでいるのか疑問。自分みたいに一般の人が専門レベルまで論じることができれば満足なのか?
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志士奮迅 @Nico2Justice 2011年8月18日
サークルは「男性には売れない」としてBL本を売らないサークルと同様、「お子様連れの参加者には売れない」と言えば良かったのだ。「お子様に与えるつもりならば売れない」というのは踏み込みすぎだし、余計なお世話というものだ。気分を害する気持ちもわかる
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志士奮迅 @Nico2Justice 2011年8月19日
え、なんだこれは。このまとめ、対話の当事者の一方ががまとめて、しかもデコレーションも自分でやってないか。時間の無駄だった。薄汚い野郎だ・・・
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りおくんだけど少し旅に出るよ @rio_hyuga 2011年8月19日
私は赤色のほうがまともにみえるのだけど。どうだろうね?
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@nattu139 2011年8月19日
見ていてちょっと不思議におもいました...。コミケという場所の特殊性ゆえか、物事を複雑に考えすぎているような...。たとえばこれが映画館で、親子連れがR-18映画を見に来た場合、受付の人が「お子様もご覧になるのであればご鑑賞いただけません」と言ったら、それは教育権の侵害になりますか...?親子連れが居酒屋に来店した場合、「お子様もアルコールをお飲みになるのであれば入店はお断りします」と言ったら人権侵害になるのでしょうか...?
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アーバン @neourbandash 2011年8月19日
ごく当たり前の事を指摘したら「人権侵害だ」は流石に理解不能。サークルさんが可哀想だ。まぁ人権人権言ってる人にロクな人はいないのだろうけど。権利は義務その他の制約の上に成り立つ事を忘れていないだろうか。
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へすた! @Hesta 2011年8月19日
「そちらのお嬢さんに見せるのでしたら売りません」「いいえ、私が楽しみます」「わかりました、そのお嬢さんはいませんでした」という「穏便な」解決方法が一番無難で一般的だったんだろうがコミケという場ではそれは物凄いリスクを背負うんだよな。
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🧙‍♂️🧙‍♂️🧙‍♂️峰淳芽@嵩岳社🧙‍♀️🧙‍♀️🧙‍♀️ @mine_junga 2011年8月19日
法律云々はわからんが、たかだかこの程度のイレギュラーな反応にすらマトモに対応できずにキレる「父親」はしょうもないヘタレだな、と まぁサラリーマンなら出世できないだろうね 「娘」も人選を誤ったな
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🧙‍♂️🧙‍♂️🧙‍♂️峰淳芽@嵩岳社🧙‍♀️🧙‍♀️🧙‍♀️ @mine_junga 2011年8月19日
てゆーか「パパあたしえっちな薄い本が欲しいんだけど自分じゃ買えないから一緒にコミケ来て!」ってどんだけ性にフランクな父娘関係だよ……なんかこう、べつに「どっかで誰かが嘘をついてる!」とまでは言わんけど、しっくりこないエピソードだ
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浦井民 @uraitami 2011年8月19日
この件に関して、@24_589さんの回答が出ています(2011.08.18 21:51~)。追加していただけると幸いです。
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カーシャ・オリンスキィ @exhell_resident 2011年8月19日
とりあえず「24_589」さんが『愚行権』なるものを自ら行使したということでいいのかな?
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kartis56 @kartis56 2011年8月19日
父親が買おうとしたことにしたいようだけども、金を出すのが父親でも買おうとしたのはどう見ても少女の方に見えるわけで、売ったらアウト。人権もクソもない。
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kartis56 @kartis56 2011年8月19日
これが人権問題で通るのなら、親連れていけばそのへんのコンビニで酒でもなんでも18禁物を買えることになってしまう。
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eggs @eggs14 2011年8月19日
それにしてもこの件についていまだ最初のツイート以降の目撃証言なりが出てないな。「怒鳴り散らした」ってんだから周囲で聞いてた人間もそれなりにいるだろうし。「R指定の本を買うために父親同伴で」ってのも本人か近しい人間しか知り得ない情報だしな。ひょっとして、釣られたかしらん。
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ミトス@宮城 @mitos7 2011年8月19日
教育権云々の前に、コミケに来るヒトって一般参加者であり、客じゃないって意識が完全に欠如してるからこんな話になとるきがする…。コミケにおいては「お客さまは神様です」じゃないんだよ?
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甲賀志 @hiroujin 2011年8月19日
そもそも誰に商品を売るか売らないかは、店(サークル)の自由裁量なので、理由の如何を問わず店は「あなたには売らない」ということができる。現状の日本では店側による客の峻別は違法でもなんでもないので、権利侵害でも何でもないだろう。特にこの場合は条例に従って販売を断った店側に正当性がある。逆に店側に怒鳴り散らした段階で、親側の営業妨害だ。
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甲賀志 @hiroujin 2011年8月19日
都条例より抜粋 『(図書類等の販売等及び興行の自主規制) 第七条 図書類の発行、販売又は貸付けを業とする者(略)観覧させないように努めなければならない。』 コミケに限らず即売会がなぜゾーニングを強く訴えているのか、ちゃんと考えて欲しい。条例でこう定められている以上、親の教育権などは店(サークル)が考慮する問題ではないし、それは人権侵害でも何でもない。 親が都に文句を言うべき話であって、店(サークル)には一切の非はない。
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甲賀志 @hiroujin 2011年8月19日
愚行権について。愚行権とは愚かだと思われる行為であっても、本人がよいと思っていて、かつ他人に迷惑をかけていなければ、本人にはそれを行う事の出来る権利。日本国憲法第13条の幸福追求権がこれにあたる。しかしこの愚行権は、それを行ったリスクや問題を当人だけで負う事が絶対条件。この場合コミケのルールやゾーニングや条例の意図を破らせ、それに伴う問題のリスクを店(サークル)という他者に負わせているため、完全に駄目。愚行の幇助を他者に強要した段階で、愚行権は消滅する。
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蒼炎の魔王ベトマックス( ●―● ) @zakmustang 2011年8月19日
@24_589 氏が説明を続けてるのに、それをまとめに入れないのは一方的だ、というような意見が出てるようなので別にまとめてみたよ。参考にされたし。 http://togetter.com/li/176459
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まちゃ @macha1130 2011年8月19日
これとはケースが違うけどやおい同人誌購入しようとしたら「男性にはお売り出来ません」と拒否されたんだが……。
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Sim @tamashirosama 2011年8月19日
お客様は神様だけど、神様も色々いて荒魂もいれば禍魂もいる、貧乏神や疫病神もいる、別に絶対偉いわけでもないし、追い出される奴もいる
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琴子(じゅーはっちゃい) @tot_main 2011年8月19日
客が気にくわないから売らない。ってのは、結構あると思うので。売らない理由が些細な勘違いだろうと何だろうと売らない物は売らないってのが売り手として問題にはならない気がするんだ。
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ふやけるわかめ @wakamesann 2011年8月19日
ルールやモラルとか別に、言い方だけで人権侵害にもなりうるって話だと思う。でも法律ってややこしいな・・・ご飯食べる人のためにわざとややこしくしてないか?・・・
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smw @Shi_MeiWo 2011年8月19日
俺も先日知ったんだが、コミケに行く人間は客ではなく、イベントを構成するいち参加者というポリシーがあるんだよな。参加者である以上、場の維持を最優先して察しながら動くことは重要。ただ、皆が皆「俺は客ではない…お前たちの仲間だ!」と考えてコミケに来るってことは期待できない気がする。言うなら学校祭の模擬店にフラっと立ち寄った感覚。それで「◯◯なら売れません」とか言われたら、中には頭に来る人もいるかも知れんな。
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志士奮迅 @Nico2Justice 2011年8月19日
.@mine_junga 「まぁサラリーマンなら出世できないだろうね 「娘」も人選を誤ったな」と言うセリフは酷すぎないか。この父親も参加者なのだが、不見識な参加者に対してそこまで言って良いものかね。コミケとはそういうものだったかな
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なっとうすぱ @nattosupa 2011年8月19日
娘にオナグッズを買い与えるとはオープンだとおもいました。
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月傘真琴(ヘイトと言う言葉が嫌い @atro_p 2011年8月19日
日本国憲法に愚行権についての記述は無いと思うけどな(そういう概念を導出はできるだろうけど)それ以前にコミケは個人間取引なんだし「あんたには売らん」というのは自由。
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ながし @Pnagashi 2011年8月19日
こういうイベントとは縁がないんで、流儀もくそも分からんのだが、児童にわいせつなものを見せる行為(それは創作物であっても)は、児童虐待防止法に触れます。端的に言うと、児童への性的虐待となります。教育権とか愚行権とか良いんだけど、そもそも虐待ほう助させるなよと。
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AQN@ヮ<)ノ◆ @aqn_ 2011年8月19日
そもそも売るも売らないもサークル側の自由だからな。第三者がサークルに「子供に読ませる目的の親には売るな」と言うなら人権侵害だけど。
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AQN@ヮ<)ノ◆ @aqn_ 2011年8月19日
これサークルが悪いんじゃなくてサークルに圧力掛けてる連中が悪いんでしょ。
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れな♂@ヮ<)ノ◇ @maleRena 2011年8月19日
法律はいかなる場合に当てはまるわけではないんだよな。だから裁判所があるわけだしな。モラルの問題に人権を持ち出すのは論外。
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志士奮迅 @Nico2Justice 2011年8月19日
要するに「お子さんに与えるつもりなら売れない」と周囲に聞こえるように言って「営利を追求しない貢献意識の高いちょっといいサークル」をつい演じてみたくなったのであろう。気持ちはわかるが、あまり意味の無いことをするとこういうことになるのだ。「お子様連れには売れない」。これで十分だったのだ
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ちゅーん @its_out_of_tune 2011年8月19日
なんかこう、買いたいものを伝えるための暗号みたいなの母娘間で作っておいて 親父「うわ、これエロwwww買うわコレwww」 娘「キモッ」 って上手くやりくりすれば買えたんじゃないかな。
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紙魚 @silver_fishes 2011年8月19日
わからん。“私は自分の著作を子供に見せたくありません、だから貴方には売りません、と述べれば良いだけのことです”は「だから(それを子供に見せる)貴方には売りません」以外の何者でもないんだから、この事例における意味合いで“「与えるのであれば売らない」=「与えないのであれば売る」している時点で立派に口を出しています”と何の違いがあるのか分からん。
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紙魚 @silver_fishes 2011年8月19日
で、《主体を“自分”に置くのであれば、コミケでは同じ“参加者”なのですから売りたい相手に売るのは当然です》だったら、“そちらのお嬢さんが読まれるのでしたらお売りすることはできません”も「売ることができない主体」は(売り子である)「自分」なんだから、はなっから何の問題もないことになるでしょ。人権侵害とか愚行権とか言う前に、それじゃ売り子の発言に対抗できないよ。何の反論にもなってない。
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@gin_com 2011年8月19日
こういった場で法律を持ちだして他人を論破する様は、申し分ないのだが結論を見る限り、私には他人の揚げ足をとって、なおかつ他人の無知を洗い出して自分の賢さを見せつけているようにしか見えない。
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@RukI0205Ace 2011年8月19日
法律の話を出せばどんなことでも正当化されるとでも思ってんのか…ただの基地外…
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🧙‍♂️🧙‍♂️🧙‍♂️峰淳芽@嵩岳社🧙‍♀️🧙‍♀️🧙‍♀️ @mine_junga 2011年8月19日
.@Nico2Justice 酷すぎましたか、これは失礼しました 個人的にどうしてもこの手の話は「娘」に肩入れしがちなもので、となるとヘタ打った「父親」には評価が辛くなってしまいます
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ちぃさいず @tyizutaruto 2011年8月19日
「いらっしゃいませ参加者様 お帰り下さいませお客様」 イベント内のルール(この場合R18)を守ることを参加者に求める事は正しい行為ですよ。お金払ったら何してもいい、法律を盾にローカルルールなんて守る必要ない、なんて恥かしい話ですね。
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青汁soul @sirutama 2011年8月20日
これって、断り文句が他人の教育に口を出す事による人権侵害かどうかって話だよね? 途中で販売拒否自体の問題に逸れてる気がするんだけど
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@akira1254 2011年8月20日
続きのまとめも流し読みで読んだけど、これはないわ…。人権侵害とか言われてサークルさんが本当にかわいそう。「子供に本見せるなら売らない=人権侵害」の理由がイミフすぎる。詭弁にすらなってない気が。
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ジル・ド・メェ @crybabysheep 2011年8月20日
ツルッツルの脳味噌で何回か読み返した。私馬鹿だから理解に時間掛かったわー。えーと、青少年育成なんちゃらに未成年にはR18みせんなよー的なのあったような気がするんだが無かったらスマン。「モラル」の範囲内で済む話なのに人権侵害にまで持ってこられるとかアフォな私には最後まで理解出来ませんでした^p^
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和泉 @IZUMI162i6 2011年8月20日
逆じゃないかな?そもそも販売拒否の問題だったのを言葉尻で教育の問題にすり替えてる。契約した後で相手の占有物をどうするかに干渉するなら問題だが、契約が成立していない以上、契約の合意条件を提示する権利は双方にあるんじゃないか?そして双方の合意ができなかったから単純に契約が成立しなかったって話じゃないん?
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青汁soul @sirutama 2011年8月20日
24_589さんは最初のほうで販売拒否自体は自由だと言ってますので、それを前提としてサークルの提示した条件が人権侵害になるかどうかの話だと思います、まあ屁理屈っぽいし些細な言葉の言い換えの問題だとは思いますが。
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プーアカちゃん@例大祭B07b @puakachan 2011年8月20日
わざわざ「そこにいる娘に読ませたいんですが」と断ってから買おうとしたんですかね。父親も買うのが恥ずかしくて「べ、別に俺が欲しがってるわけじゃないんだからね///」って感じになっちゃったのか
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志士奮迅 @Nico2Justice 2011年8月20日
.@mine_junga いや私に謝る必要は無いぞ。そもそも作り話かもしれないし、実話であっても父親なる人物を特定できているわけでもないしな
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志士奮迅 @Nico2Justice 2011年8月20日
そもそも、この父親もコミケの参加者なのだ。この父親は狂人かもしれないし、愚行を強く批判するのはもっともだが、「サラリーマンだったら出世できないタイプ」だとか、無茶苦茶であろう。こんなことやってたら新参は誰もコミケに来なくなるぞ
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小川靖浩 @olfey0506 2011年8月20日
権利関係の話は、まず憲法上の具体的な権利よりも先に「この権利は維持するための努力が必要だが、その一方で勝手気ままに都合のいい乱用することは認められない」とあるわけなんですがね。日本の権利関係の範囲解釈でどうもこの憲法12条のことが忘れられているなぁ
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ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011年8月20日
そもそも、イベントでのそれは「販売」じゃなくて「頒布」な。些細な事だけど、先人の知恵から生まれた方便なんだから、そこはちゃんと踏まえようよって云う。
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ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011年8月20日
そも法律論に基いた「(現時点において普遍的な)法律」を論拠にしながら、倫理学の世界で用いられる「(現時点において普遍的でない)愚行権」を持ち出す時点で詰んでる。
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bronchitis721 @bronchitis721 2011年8月20日
伝聞情報だけを元に、どこまで膨らませられるかという遊び?思考実験めいた方向にさせたいなら、「頒布なんで」でほんとに終わっちゃうね。
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出雲 @nakata14 2011年8月21日
っていうか、そんなにすごいエロだったの?
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ロイミロ(6136########) @hsgwkyt 2011年8月21日
そもそも頒布側がまだ相手側に所有権の移転していない同人誌の「購入者の権限による処分」をコントロールできるわけはないので「親の教育権の侵害」自体が発生しない。無理にインネンつけるなら、「差別」って事にした方がずっとスマートだよね。
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腹下しの助 @bitiguso 2011年8月21日
こういった年齢制限が「教育上よろしくないので、未成年者が主体的判断でそれらを手に入れることを制限するモノ」だと仮に定義すれば、そのネコアイコンが言ってる事は筋が通っている。
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ロバート(ヴァイオレット・エヴァーガーデンは良いぞ @asurokku 2011年8月21日
売る、売らないは売る側の自由だしそれを教育権の侵害だというのはいくらなんでも無理があるでしょ…
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🧙‍♂️🧙‍♂️🧙‍♂️峰淳芽@嵩岳社🧙‍♀️🧙‍♀️🧙‍♀️ @mine_junga 2011年8月21日
.@Nico2Justice 「そもそも作り話かも知れない」はまず同意ですね、なんというか非常に「ネット風紀委員系オタが好みそうなエピソードだな」というテイストしますし
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🧙‍♂️🧙‍♂️🧙‍♂️峰淳芽@嵩岳社🧙‍♀️🧙‍♀️🧙‍♀️ @mine_junga 2011年8月21日
いちおう注釈しておきますが、「まず同意」というのは別に嘘と決めつけているわけではないですよ 「このエピソードの真偽について判断を留保しておきます、何か語るにしても留保しつつ進めたほうが良いと思います」という意味です
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きゃしゃん@てつや @chasyan 2011年8月22日
何の強制力もない「子供に見せるなら売らない」なんて言う言葉は、何も侵害してないですよねえ。見せるなとすら言ってない。
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アジッコ @Ajicc0 2011年8月22日
子に言われるがまま成人向けエロ雑誌を差し入れようとする親が少なくない、という知人である鑑別所職員の話を思い出すなあ。
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moti @setumi 2011年8月22日
PG(ペアレントガード)18って併記。親なら子供をその年に不釣り合いな刺激から守れ。酒を小・中学生に自分が買ったから、って率先して飲ますのと同じ行為
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moti @setumi 2011年8月22日
追記:それ以前に「同人誌は頒布物」であって「販売物ではない(出版コードはない)」ので、頒布拒否しても訴えられたりはせんのじゃが。 「双方の同意なくば譲渡できない」もんなんで、サークルさんがアカン言うたらアカンの
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師 忍 @TsukasaShinobu 2011年8月22日
これがコミケじゃなくて書店やコンビニでのたばこやお酒だったらどうなんだろう。それでも親の教育方針だから気にせず売るのが正解だとは、考えにくいなあ。居酒屋で家族連れで子供の分までお酒提供したら、アウトなのでは。
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師 忍 @TsukasaShinobu 2011年8月22日
コミケでの同人誌頒布は「同じ趣味の人と本を交換する」ことが原点だし、制作物が無い人は費用をカンパするという理念では。サークル側が仲間と思えない相手に頒布しない自由はあると思う。
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アスファルトは友達! @SlipperyRider 2011年8月22日
この御仁は、成人男性でも引く様な内容の“どぎついAV”でも、娘さんが見たいと言えば、見せるんだろうなぁ。
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介党鱈海彦(ひっそり) @umihiko1 2011年8月23日
おっさんの知らんうちに、コミケもおっかない所になったなぁ・・・。でも世代的にこのおとうさんって晴海世代じゃね?
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:%s/ふれーみんぐ/偽大村/g @flame_ing 2011年8月23日
っつか、販売する側にも“自らの利を害する”物事を排除する権利ってのがあると思うんだが、どうなんすかね?(w / あと、強要罪にもならんかね、このケース。
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かずま @kazuma_77 2011年9月7日
誤字があったつぶやき削除><   てかこのまとめ(コレクション?)、zakmstangさんは何か楽しいんですか?
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くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2011年9月22日
権利意識は大切だと思いますが、その大切な「権利」も、金科玉条にしてしまうと、むしろチープに聞こえてくるものです。 折角のコミケの伝統を、「権利」「権利」で台無しにしたくないですよね?
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くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2011年9月22日
こちらも合わせて読んで頂けたら、幸いです。 同人誌即売会と「市場的交換」との違いについて、はいおくたん氏の説明 - Togetter http://togetter.com/li/176952
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桃山。.*・゚ @momoyama_00 2012年1月5日
売ったものに対してならまだわかるが、何言ってんだ状態…。
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竹渕瑛一 @GRGSIBERIA 2012年11月1日
結論でなるほど、と思った。なるほど。
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竹渕瑛一 @GRGSIBERIA 2012年11月1日
父親と思しき人物と言っても父親とは限らない。父親のように見えるだけで知人の男性かもしれない。身分が確定しない限り一般化して男性がR18の同人誌を購入し少女に売却・譲渡しているケースを想定すべきでは? その上での断り方を議論すべきだろうと思う。
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jk @jk_1976 2016年11月11日
法学や憲法を表面上だけ理解してる感
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永久凍土@web小説書く人⚙️カクヨム他 @aqtd 2016年11月11日
ああなるほど、「子どもの目に触れること」と「保護者が与えること」は切り分けて考えるべきなのか。良い悪いは別にして確かに相手の教育に干渉することにはなる。まあ実際にこんなことがあれば、教育云々以前に虐待だと思うけど。
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