編集可能 編集部イチオシ
2021年9月2日

RPGの職業「シーフ」は、どこから来たか

D&Dの基本クラスに「シーフ」があるが、そもそも盗賊が仲間にいるっておかしくね?と思ったのがきっかけでした
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あらいよしゆき@TAMAコミ-う11 @y_alay

TRPG入門セットは作りたいな。ルール、シナリオ、マップ、フィギュアなどが付いたボックスTRPG。マスター向けに細かくガイドもついたやつ

2021-08-24 17:58:54
あらいよしゆき@TAMAコミ-う11 @y_alay

今更ながら、RPGのシーフ(盗賊)って由来なんだろう。D&Dから実装されているけど、普通に考えたら犯罪者連れて歩く?

2021-08-24 18:06:41
あらいよしゆき@TAMAコミ-う11 @y_alay

なんでシーフのクラスがあるかということです。他になんかあるでしょう

2021-08-24 18:07:12
暗転丸 @sunafuku

@y_alay ホビットの冒険のビルボのイメージはありますね。 実際どうなのかはわからない。

2021-08-24 18:08:26
暗転丸 @sunafuku

@y_alay あるいは、工兵や斥候、偵察兵のファンタジー風の言い換えだったとか。 シーフって英語圏だと泥棒の意味で合ってるよねぇ。 ロバーとかバーグラーとか他の呼び方もあるとは思うけど、犯罪者の意図がないとかあり得るのかな。

2021-08-24 18:11:51
あらいよしゆき@TAMAコミ-う11 @y_alay

なるほど、アメリカでは普通に盗賊が出てくるから、D&Dでも取り入れられて、それがJRPGにも反映されたと

2021-08-24 18:13:38
あらいよしゆき@TAMAコミ-う11 @y_alay

日本でRPG作るときにニンジャに置き換えてくれればよかったのに。それなら納得できる

2021-08-24 18:14:47
takataka @takataka360

@y_alay 最初の頃のD&Dは、お金を得たら(ダンジョンやドラゴンなどから盗んだら)経験値を得られるので、広義の意味では、全員犯罪者ですね。

2021-08-24 18:17:15
超弩級駆逐艦くるくる少女@減量中 @kurukurushoujo

@y_alay @RASENJIN マウザーもそうですがキンメリアのコナンも盗賊だったり海賊だったりと冒険者って存在自体が胡散臭いごろつきなんだと思いますよ。

2021-08-24 18:21:02
Расэндзин🍥固定ツイート見てくださいね @RASENJIN

@kurukurushoujo @y_alay 迷宮に忍び込んで宝物を取ってくるというのがそもそも盗賊ですよね。

2021-08-24 18:22:04
takataka @takataka360

@y_alay 以下のYouTubeラジオで、初期の頃のD&Dでクラスがどのように生まれたのか解説されています。 ~InspiRadio~ D&Dの歩み【TRPGトークショー】 youtu.be/6YRvg2crW6M @YouTubeより #dnd #dndj

2021-08-24 18:24:05
拡大
藤浪智之 @tokeneko

@y_alay この機会に英語版ウィキペディアを覗いたところ、ビルボ・バギンズ(J・R・トールキン)、グレイ・マウサー(フリッツ・ライバー)、キューゲル・ザ・クレバー(ジャック・ヴァンス)などが挙がっておりました。

2021-08-24 18:26:10
あらいよしゆき@TAMAコミ-う11 @y_alay

インディージョーンズも盗賊の一種なのでは…と思えてきた。考古学とは

2021-08-24 18:32:04
動物くん @neo_oshiriinu

@y_alay ロビンフッドなんかも関係ありそう

2021-08-24 18:32:46
えにわん@えにうぇあ @dococa_dareca

@y_alay 初期のRPGにダンジョン探索物が多かったと考えると、墳墓に出没する盗掘師のイメージが強いんですよね。

2021-08-24 18:41:26
ピュウピュウ @pyupyu11

@y_alay 実際の「レイダース」の作中でも、ベロック(敵)とそんな揶揄を言いあってたね。

2021-08-24 19:19:31
朱鷺田祐介 @TokitaSuzakuG

@y_alay @DUNGEONATACKER 実は、コナン・ザ・バーバリアンもファイターというよりと悪党枠なので、ローグなんだよね。 そもそも、バーサークしないし。

2021-08-24 21:07:52
Joe @joe_tokyo

@y_alay ファンタジーRPGの世界の冒険は、視点を変えれば「遺跡荒らしとその護衛」の集団なので、盗賊の専門家というのは主役とも見做せるかなと。 冒険者のステロタイプが確立したのは、ドラゴンランスの頃にはまだなくてロードス島戦記のリプレイ三部の頃以降だと思うので、当初は全員アウトローではないか

2021-08-24 21:26:14
サラシモン @Saratter

シーフ、ローグ、バンディット、ラスカル、シーフだけ窃盗で後は雑に強盗、ならず者。 D&Dはローグ、裏道、裏口、裏技に精通している、ならず者。 職業ラスカルは見ないか(苦笑 twitter.com/y_alay/status/…

2021-08-25 00:13:21
森瀬 繚@ブライアン・ラムレイ〈幻夢境〉シリーズ @Molice

『ダンジョンズ&ドラゴンズ』のシーフは、カリフォルニアのグループが身内で運用していたものの話を聞いたガイギャックスが、追加職業として実装したものです。リンク先によればD&Dが1月に発売された1974年の5月に掲載同人誌が刊行、8月のGen Con VIIで記事が頒布された模様。playingattheworld.blogspot.com/2012/08/gygaxs…

2021-08-25 06:22:46
pot @cafe_pot

D&Dで言うなら盗掘専門家なので、ダンジョンアタックに不可欠存在なのよね。 罠探知や鍵開けは盗賊にしかできない技能だからねぇ。 SWなんかだと成功率低くなっても誰にでも出来ることだけど、D&Dの世界では「出来ない」からねぇ。 twitter.com/y_alay/status/…

2021-08-25 08:49:34
ゆ@普通のおとめ座超銀河団の労働者階級 @U_fort

今の軍隊に当てはめるとスカウト(偵察)役のシーフ、RPGでは定番だけど、RPGの祖であるD&Dできたての当時はなかったのか。 そら「盗賊」って何か変だもんな、縛り首になりそうなのが冒険者やっているんだもん(まあだから冒険者でしか食っていけないともいえるが

2021-08-25 10:47:37
安田均 @yasudahitoshi2

D&Dに最初シーフがいないのはオリジナルのルールブックを見てもわかる。後から追加。逆にT&Tは最初から盗賊がいて、僧侶がいない(ケンが坊主嫌いw)。 twitter.com/molice/status/…

2021-08-30 19:58:01
Arvant @arvant

うーん、でもそうなると最初のD&Dはデストラップ満載のダンジョン攻略は出来なかったのかな…ある時点からシーフ(ローグ?)が追加されてから色々変わったのかな…?

2021-08-30 21:40:05
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コメント

柏木彰二 @GmailShoji 2021年9月2日
インディジョーンズの話が上がってたけど冒険家、トレジャーハンターって、実際のところ盗掘家だしなあ…それをネタなのかトレジャーハンターを自称する固有アビリティ盗むのff6のロックみたいなの居るしねぇ
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結城真@社内秘 @shinokiwa 2021年9月2日
D&D形式だと、職業とは言ってもただのスキルセットの側面が強いからねえ。盗賊っつったって、スリ師、鍵開け師、暗殺者、斥候、潜入工作員などなどまったく違うスキルの持ち主が含まれるわけで。システム上簡略化されてるだけのものをリアルに考えすぎると破綻するかなと。
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結城真@社内秘 @shinokiwa 2021年9月2日
てか、むしろこの意味だと職業「戦士」のほうがわからんのは私だけ?職業軍人じゃねえの?て思っちゃう。
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TTE @TTE001 2021年9月2日
ならばストーカー(忍び寄る)では如何?
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結城真@社内秘 @shinokiwa 2021年9月2日
書き込んだ後、単に「クラス」という言葉の和訳の問題な気もしてきた。種類とか種別とかの訳であれば、単なるスキルセット名だと伝わりやすい気はする。 階層、階級の訳だとなんとなく職業感。
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野良馬 @nobody_oyaji 2021年9月2日
そもそもダンジョンへお宝探しって時点で…それ冒険者じゃなくただの泥棒だしw
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chrome @_chromed 2021年9月2日
盗賊という悪党が紛れ込んでいるのではなく、むしろダンジョンに潜る奴らはそもそも揃って盗掘のならず者で、「冒険者」という名前で漂白された…のではないだろうか。
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sk @sk_exe 2021年9月2日
D&Dの「キャラクタークラス」の概念を持ち出すなら、キャラクターが亜人種(エルフ、ドワーフ、ハーフリングのいずれか)だとその種族であること自体が「職業」ということになってしまうので、翻訳の問題かなと思わなくもない。
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Veeshop @VeeshopVS 2021年9月2日
DnDのThiefってどっかの版でRogueに変わらなかったっけ。そもそものイメージが犯罪者(盗人)ではなかったんじゃないかな。Tweetで上がっているようなマウザーやキューゲル、そして「ホビット」のビルボみたいなイメージのほうがより近かったのではないかと。それを日本語に持ってきたときに「盗賊」と訳したことで再び犯罪者のイメージがついたのではなかろうか。
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sk @sk_exe 2021年9月2日
sk_exe D&Dの盗賊クラスに関しては、「基本的には組織(ギルド)に所属している」「どの町にもギルドホールがあり、盗賊はそこで生活している」「組織の教師から『わざ』を学ぶ」「その特殊技能(忍び足、鍵開け、罠解除など)を買われ、冒険者仲間に加わる」「ほとんどの盗賊キャラクターは実際に盗みを働くが、友人や同じグループの仲間から盗むことはめったにない(でないと信用を失い、仲間から外される)」といった説明がなされている。
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ヒッコリーのバット @m3sIUtQIFcjRebs 2021年9月2日
現実社会では盗掘は犯罪いだけど、超古代文明とか存在する世界だと、遺跡から有益なものを持って帰れば社会全体の利益になり得るので、盗掘への意識が違うというのはあると思う
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悪糖 @7UFfrZ2fhVp13Fh 2021年9月2日
近代外科医の祖とされるジョン・ハンターも墓荒らしの犯罪者だったように、犯罪者と英雄は表裏一体なんだよ。西遊記の三蔵法師だって密出国の犯罪者だし、欲しいものを求めるのに法に従ってるようでは三流ってのが近代以前の世界だろ
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Nisemono@自称モザイクニキ @Fake_Otoko 2021年9月2日
纏めにあるシーフを現代軍隊に例えた場合だけど斥候というより、障害(罠)の発見や排除を行う戦闘工兵と偵察兵双方の職種徽章持ちになる気がする。 ある意味特戦とかSAS並のエリートだわこれ… だからシーフはそれ以外の名で誇称しようとすると職域が被るから難しいのよ。
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悪性の腫瘍 @akuseisyuyou 2021年9月2日
鶏鳴狗盗の類を引き連れていた孟嘗君みたいな感じなんだよ、たぶん。
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でー@でとこーだ @detcoder 2021年9月2日
現実で存在して近いのは、ピラミッドなどの遺跡盗掘系墓荒らしだろうかな。主に罠に対処するイメージ
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もったん @10mottan 2021年9月2日
FFだとシーフのクラスチェンジで忍者になってた 1でも14でも ドラクエだと… 鍵イベントの人?
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枯れた雑草ワクチン2回目済 @sPEr54fuQYqCh3A 2021年9月2日
ファファード&グレイ・マウザーとか知ってる方からすると、そこ疑問に思うんだとか、D&Dシステムを簡易にしたソード・ワールドでも出てきた何度も既出の話だなあと。
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Fatalwedge @Fatalwedge 2021年9月2日
sk_exe なんか記憶の扉が開いた。 30年以上前(!)蒲田で開催されたD&Dオフィシャルコンベンションで、盗賊ギルド出張所と銘打って南京錠の鍵開けを実演しておりいたく感銘を受けた思い出。
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ankou @ankou21ta 2021年9月2日
盗掘以前に『武装した不定住者』の時点で山賊扱いされそうな気もします
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ジョらえもん(JORA) @JORA_JORAEMON 2021年9月3日
ファンタジー世界では冒険者ギルド=盗掘ゴロツキの支援組合なんてのが定番化するあたり、いま現実でいうところの闇市~転売屋といった社会問題化しているモハルハザード連中が闊歩できちゃっていて法規制が進んでいない、あわよくばそれがあることを良しとする社会構成になってるのかも。
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ジョらえもん(JORA) @JORA_JORAEMON 2021年9月3日
もしもそういったファンタジー世界で学問と文明が進んで近代化したとき、れっきとした考古学チームが遺跡探求に挑んだ時には「すでに遺跡の内部のものは盗まれており研究が進まない」という情報ばかりが問題視されて、かつての勇者・英雄が盗人扱いされちゃうのかもしれないですね。
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ジョらえもん(JORA) @JORA_JORAEMON 2021年9月3日
アニメ版ドルアーガの塔で、「にいちゃん、俺らこの塔のおかげで生活できてるんだぜ」って主人公に言い放った店の主人が印象的だった。邪悪はびこる悪魔の城ですら、すでに人々が生きるための糧に利用されている社会。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2021年9月3日
_chromed 一昔前のTRPGでは、冒険者=ゴロツキと変わらんみたいな扱いが主流だったけど、今は「ギルドに登録し、斡旋された仕事をこなし、それを生業にする人たち」という感じが主流な気がするから、その辺で今なお残るクラス名である「シーフ」に違和感覚えるんだろうなって気はするな。なろう系ファンタジーのイメージ。 一部ではその辺配慮してか、密偵の意味の「スカウト」がクラス名になってるルールもあったように記憶してるが。
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しぇりりん(万年欠食) @m_sheririn 2021年9月3日
そいえばウィザードリィだとシーフの上級職がニンジャになるんですよね(実際は属性がEVILかつ必要パラメータ揃えば転職出来るけど、シーフが盗賊のナイフの力解放でニンジャになるから実質シーフの上級職)
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しぇりりん(万年欠食) @m_sheririn 2021年9月3日
鍵開けるスキルとかは手先が器用でないと出来ないから、重い剣振る戦士や信仰心の必要なプリーストでは無理で、鍵開け屋という点で盗賊というのが一番わかりやすいという感じかなぁ(盗賊というと日本人だと石川五右衛門やら鼠小僧のイメージになるけど
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太田拓也@メイン垢です @ef510df200 2021年9月3日
実は水野良先生シーフ嫌いだったんじゃないかという気が。ロードス六英雄に盗賊いないし、スパーク編でもライナがパーティに入るのにひと悶着あったし。フォーセリア(ロードス島や旧ソードワールドの世界)では時が下るほど盗賊の扱いよくなっていったような(ぺらぺらーずとか)。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2021年9月3日
シーフがクラス化される前にはダンジョン攻略はどうしてたんだというと「8フィートの棒」というアイテムがあってだな…いやこれは違うか? 聞いた話としては、ディードリットがロードスの元になったリプレイ(システムはたしかD&D)だったかでは鍵開けの名手だったという話があるな。能力値で何とかしてたんだろうと思う。
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ざっぷ @zap3 2021年9月3日
途中に「コナンはバーバリアン」「バーサークしないけど」みたいなのがあるけど、バーバリアンは蛮族=(そう呼ぶ側にとって)文明が遅れているグループの者、バーサーカーは狂戦士=戦闘に際して自らを顧みず敵味方の区別も危ぶまれるほど興奮して戦う戦士、という全く別の概念なのに混同されてるな
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chrome @_chromed 2021年9月3日
他の職業も「戦士」「魔法使い」と書くからニュートラルに見えるのであって、実情は「荒事担当」「まじない師」なわけで。 品行方正っぽくなったのはコンピュータRPGの「勇者」概念の逆輸入のせいまであるかも。
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ふろんと@神社の街 @mr_front 2021年9月3日
国から略奪を許された山賊とか海賊とかのポジション 関所を避けて通過するやつは襲っておっけーというお墨付きを貰ってる山賊とか
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とれんち㌠ @toren_chi 2021年9月3日
考古学業界にいる人間から一言言わせてもらうとするならインディ・ジョーンズが劇中でやってるようなこと現在の考古学の現場でやったら張り倒されっからネ('ω')アレは100年以上前の発掘と盗掘の区別すらついてない半分山師みたいな連中ばかりで学問と呼ぶのも怪しい考古学黎明期のイメージをさらにカリカチュアしたものだから
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ナード・ファゴット @nerdfaggot 2021年9月3日
ウィザードリィは高校生向け、FFは中学生向け、ドラクエは小学生向け。 昭和の小学生で闇の力に憧れるやつなんて相当のマセガキだぞ。 ドラクエが盗賊を受け入れたのって、平成一桁ぐらいの頃じゃないかな?
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聖夜 @say_ya 2021年9月3日
Ultima3にはシーフもバーバリアンもあったのが4では邦題「聖者への道」と意訳されるくらいで、DQ感覚で町にある宝箱を開けると衛兵の群れがかけつけてきて袋叩きにされる。逆にFEのトラキア776は反逆者の子の汚名を着せられた主人公リーフが再起のため立ち上がるのだが、盗賊や山賊を仲間にする上に聖職者までシーフの杖(正式名称)を使い敵の装備を剥いで回るためリーフ盗賊団と呼ばれることしばし
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師走悠裡 @shiwasu_yuri 2021年9月3日
あのあたりの世界設定的にどうなのかいまいちわからんが、表の人間が知らないような情報やイリーガルなスキルを身に着けているような裏社会性が必要だったんかね。あとは盗品の売買ネットワークか
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師走悠裡 @shiwasu_yuri 2021年9月3日
エルフの奴隷をセリにかける闇オークションは盗賊がいないと入れないとかそういうフラグ的な
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94式北海黒竜王V、 @DoomDrakeV 2021年9月4日
なお、T&Tの盗賊はローグ、盗賊魔術師と言って専門の魔術師の魔法を盗み見て覚えた人たち。
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波風 裏葉 @uraha_namikaze 2021年9月4日
ef510df200 はたして1クレスポ扱いは、本当に扱いが良いのか否か。 とはいえ一応主役ですしねぇ。
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アーソル @Earsol 2021年9月4日
不法侵入して器物破損や窃盗を繰り返してる勇者の方がよっぽど犯罪者な日本の某有名RPG
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風祭司 @whoxi4 2021年9月4日
こっそりまとめに入ってる均ちゃんw(グループSNEのエライ人です)
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がそ @gaso 2021年9月4日
まあ義賊って言葉もあるし、善の盗賊なんでしょ。 斥候や偵察兵は「レンジャー」として別の職業になってるゲームもあるよね。
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太田拓也@メイン垢です @ef510df200 2021年9月5日
uraha_namikaze クレスポの扱いはさておき、キャンペーン自体が盗賊ギルドメインですから。初心者があんなダーティな話よくやるなと思いました。
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atlan @atlan1701 2021年9月5日
DQとかの他人の家に勝手に入ってタンスや壺を荒らし回る主人公のどこが盗賊でないと言えるのだ
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由布来 @Juky_Snow 2021年9月5日
クレスポ単位系懐かしすぎた。冒険者としてダンジョンに潜るのであれば、わざわざ盗賊ギルドに行かなくても基礎講座で鍵開けと罠解除は必須技能として教えられそうな気はする。
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sk @sk_exe 2021年9月6日
(中世ファンタジー風のキャンペーン世界における)盗賊の持つ様々な特殊技能は本来、「相手に気付かれないように財布や荷物を奪い去る」ことや「人家や商店にこっそり侵入して金銭や財宝などを盗み出す」ことを目的として編み出されたものであるはずで、ルーツや由来で言えば間違いなく「窃盗行為(ぬすみ)のためのわざ」だろう。
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sk @sk_exe 2021年9月6日
sk_exe そうした犯罪行為が集団化、組織化されていった過程で、達人たちの「わざ」を体系化して構成員の間で伝承する仕組みが出来上がり、更に盗掘、諜報、暗殺などの「裏」の分野のノウハウと習合する形で応用、発展していった――というような背景があると考えるのが自然ではないだろうか。
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yomukipu @yomukipu 2021年9月9日
現実でも強盗騎士ゲッツ、ユライ・ヤーノシーク、村上海賊などの平時においては無頼、凶賊の類いが、民衆の英雄に祀り上げられる話は多い、物語の面白みとしては、シャドウデイルのスリック、ロードスのウッド・チャック等、トリックスターとして大いに暗躍してくれる存在でもある
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NORt @NORt18953368 2021年9月18日
戦士ギルドで戦闘訓練した主人公がギルドメンバーになるための試練としてダンジョンに潜ってアミュレット取って来るビデオゲームの題名は「ローグ」
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NORt @NORt18953368 2021年9月18日
財宝求めてダンジョンに潜る冒険者は、魔王倒して高貴な姫を救うために高い塔を登るより英雄性が薄いのかもしれない。英雄物語にも「トリックスター」は必要で、彼らも大体「盗む、騙す」で活躍する。シティアドベンチャーなら〈情報:裏社会〉の高い仲間がいると話の幅が広がる。アラジンや宝島の少年、豆の木に登るジャックのようなはしっこいキャラ、ルパンやごえもん、ロビン・フッドのようなアウトローキャラはどちらも主役の可能性を持っている。でもダンジョンマスターのスピード系技能はニンジャレベルだな
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NORt @NORt18953368 2021年9月18日
「ベースの戦闘ゲームを正面突破する人」「特殊性の塊である魔法テキストでベースのゲームに横やり入れる人」「理不尽と特殊性の塊であるマップギミック、シナリオギミック等を万能に捌いてくれる人」「回復役とか言うゲーム以前には影の薄かった壊れ概念を確立してしまった人」探索面ではこんな分担だろうか。後ろ二つを表現できるRPG以前からの類型的な言葉は実はないのかもしれない。
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NORt @NORt18953368 2021年9月18日
何故冒険者の中に犯罪者要素のあるキャラが居るのかだが、そもそも裏社会系の情報ルートはあった方が良い。戦士職や魔法職が胡散臭いゴロツキやオカルト者から足を洗ったせいで、探索職に押し付けられてるのかもしれない。実際探索要素の薄いCRPGでは軽戦士、狩人、格闘家、忍者、特殊部隊(偵察兵、暗殺者等)など犯罪職薄いか組織性が高い役が多い気がする。(FFのような盗む系ギミックが搭載される場合を除く)
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NORt @NORt18953368 2021年9月18日
探索面の犯罪要素を盗賊が一手に請け負って、戦士系や知識・魔法系のクラスが犯罪要素を持たない状況は、戦闘面で盗賊と役割のかぶりやすい軽戦士職(狩人系や格闘家系)のTRPGでの立ち位置を不安定にさせている気がする
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NORt @NORt18953368 2021年9月19日
探索系システムあるいは戦闘前ギミックを考えると、1)不意討ちなどの運動・隠密系、2)解錠などの技術・知識系、3)ギルドの情報屋などの社会・交渉系に分かれ、これらの一部ならともかく全てを冒険者になる前に技術習得しているとなると、泥棒か密偵くらい。冒険者にホイホイなるような私的な身分となると…やはり泥棒に限られる
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NORt @NORt18953368 2021年9月19日
これは偶然ではない。戦士は「敵の戦士」魔法使いは「色んな魔法」が襲って来た時に対抗するための防御的な能力がそのままダンジョン探索に使える。誰かの意思を助ける僧侶は言わずもがな合法。対して"探索役"は「冒険者の侵入を拒むあらゆる知性」にまとめて対抗する必要がある。
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NORt @NORt18953368 2021年9月19日
社会通念上誰かの意思に沿わぬ行いを無理やりするのは良くない、あるとしても目的に応じた限定した状況(狩人と動物など)と考えられる。しかしゲームに出てくるギミックは限定できない。「守ろうとする意思が存在し、それが用意するあらゆる状況を実力行使で突破する事を目的にできる職業」となると軍人か非合法職にしかならないのだと思われる
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