2021年9月22日

上司から『君は議論に強い訳ではなく、相手にすると疲れるから周りが引いてるだけ』と言われてからやばいコミュニケーションを取る頻度が少し減った気がする

気をつけたい
644
dowanna @PrAha Inc. CEO兼エンジニア @dowanna6

「ものづくりが好きな人が、ものづくりを楽しめる環境」を作るべくPrAha Inc.創業。中級エンジニアを育成するプログラミングブートキャンプ「PrAha Challenge」と、新規事業に特化した月額定額の受託開発を並走。オフィスなし、フルリモート。人を喜ばせる物を作るのが好きなエンジニア募集中です!ゴルフにハマり中

praha-inc.com

dowanna @PrAha Inc. CEO兼エンジニア @dowanna6

「君は議論に強いんじゃなくて、相手にすると疲れるから周りが引いてるだけだよ」 って上司に言われてからやばいコミュニケーションを取る頻度が少し減った気がする 大事なのは正しいかどうかより建設的かどうかなんだよなぁ...

2021-09-21 13:39:56
これは確かにそう。上司の言うとおり。
鶏皮Chiperみぃた @miitadayooo

自分もめんどくせぇから引く時あるけど逆に引かせてる時もあるかもしれないと思うと怖いなぁ twitter.com/dowanna6/statu…

2021-09-22 12:04:49
いしけん|BtoBマーケ @web_marke_man

これ言える上司すごいな。シンプルだし核心ついてる。 twitter.com/dowanna6/statu…

2021-09-22 10:36:55
でれら @dereraaaa

この上司の方の言葉は真理 私はよく相手にすると疲れるタイプとの議論を諦める twitter.com/dowanna6/statu…

2021-09-22 12:04:59
こん @gooner_cong

これ凄い往々にしてある 100%論理的に話せば向こうが全て受け入れてくれると思ったらそれは間違いだよってのも前に上司から言われたことある twitter.com/dowanna6/statu…

2021-09-22 12:02:32
にゃまも @QM8NxN42lg389eJ

めっちゃ、めっっっちゃわかる!!! 社内にいますね。煙たがれる人たち。 twitter.com/dowanna6/statu…

2021-09-22 12:13:24
Cg @SubaristP

これに気づけずに周りに剛速球投げまくってる人現実にもここにもたくさんいる

2021-09-22 11:43:12
タナカユウイチ @bonnie_yt

議論を「勝つまでやめない」タイプの人は知り合いにも居たなあ。

2021-09-22 11:00:10
STEVEN @STEVENmk2

RT>昔いたわ。自信満々で私議論強いって言ってたけどずっと同じこと繰り返し言ってるだけで相手が折れるの待ってたやつ。ちなみにそれを指摘したら説教するな!ってキレてた。ドン引きですよ。

2021-09-22 11:24:21
🌺あすか🍍 @sparkasuka

これめちゃくちゃよく分かる。 あ、めんどくさ…と思ったら引いちゃう そんなに「分かり合う」ための、労力と気力と時間をかけられない そういう人なんだな、と思ってサーッと引く でも本人はこうやって言われないと分からないんだろうなと思う 「正しさ」よりも「言い方」にも通ずる 自戒込めて twitter.com/dowanna6/statu…

2021-09-22 12:01:02
論破する事が議論ではない。
カフェイン @kawausojinji

RT 論破すりゃいいってもんじゃないよね

2021-09-22 11:27:03
冬科(ふゆありしな) @Fuyu_Mu41

そもそも論破する事こそが議論じゃないからなあ

2021-09-22 11:08:20
蒸蟹クン @JGTL_man

論破云々で勘違いしてる人いるよなこういう感じで

2021-09-22 11:16:25
🔞none(ノネ) @shinsyuku_none

インターネットケンカが強いとされる奴はほぼ100%これだとおもう

2021-09-22 10:59:12
@mi1224721

自分が正しいと思い込んで相手を捲し立てるから疲れるんでしょ 普通に議論に強い人は適切なポイントを適切なテンションで伝えられるから別に正しいことよりも建設的な方が大事とかそういう問題ではなくないか

2021-09-22 11:05:02
小川晃通(あきみち)PhD。YouTubeでIPv6やTCP/IPの解説動画作ってます! @geekpage

IT系の話題で「あー、この人は誤解して覚えているなぁ」と思うことがあって指摘しても、その誤解を強く信じて強く反論してくる人には、それ以上は指摘しないこともある。 そういうときは恐らく相手は自分が正しかったと思うのだろうけど、こっちは議論を続けるのが面倒なだけという場合がある。

2021-09-22 11:12:21
わさい @sfc_wsi

相手が議論をしたいのか、相手の意見を押し通したい(その場の全員のお墨付きがあることにしたい)のか、どちらかを見極めて、後者はだんまり決め込むとかやってたの思い出した。 twitter.com/dowanna6/statu…

2021-09-22 09:49:58
天野遠景@がんばれない @tokagetail

めんどくさい人が皆から避けられて裸の王様化する流れあるあるだな… twitter.com/dowanna6/statu…

2021-09-22 08:37:55
Kazuki Higashiguchi @hgsgtk

「コメントするとめんどくさいからもういっか何も言わなくて...」って口を閉ざしてしまうみたいな体験は昔昔に身近の話ではないけどあったことはあり、 そう言う人が知らず知らずに世の時勢に遅れて微妙なやつになってしまうんだろうなぁと、 人の振り見て我がふり直した自省の記憶が蘇ってきた twitter.com/dowanna6/statu…

2021-09-22 07:21:51
らくれさん(ΦωΦ)❂FF14Durandal @RacreaCastor_FF

議論や打ち合わせでは ・共通目的 ・自分・相手が絶対に譲れないポイント ・相手の思惑 を探り出しつつ、建設的にWin-Winになるように心がけるも、 稀にそれを察知して、100%独善的にゴリ押ししてくる相手もいるので、その場合は即シャットアウトするようにしているw twitter.com/dowanna6/statu…

2021-09-22 12:12:43

コメント

レイル @RailyCornflower 2021年9月22日
最初に目的があってそのための最適解を探っていくのが議論であって、本質は競争ではなく協力ですよね。相手を打ち負かすことが目的でしたらあなたの御高説の実現はどうぞご自身のポケットマネーでお願いしますとしか言いようがなくなるやつ
102
良月 @ryogetw 2021年9月22日
コメントで全レスして凍結されるタイプ
263
🆁🅴🅰🅻🆃🅸🅼🅴(リアルタイム) @Real_Time_88 2021年9月22日
上司とはいえ、面と向かってこういうことを言われるって、よっぽどのことだと思う
405
中村俊介 @g_o_finch 2021年9月22日
集団の中で一番声が大きくて他人の意見を聞かない人の意見が通る。あるいは相手の意見を聞く気がない人が2人揃ったら、根気のある方の意見が通る。意思決定としてこれ以上つまらない方法はなかなかないな。
11
ラグ @RagWork 2021年9月22日
ひろゆきのことだろ?
249
@onpu_original 2021年9月22日
もちろんきちんと論理立てて説明してるのにお気持ちや曖昧な根拠で流されることもあるのでそこはケースバイケース
15
ザマアミロペクチン @fantastic_days 2021年9月22日
「はい論破」では、他者といい関係を築くのは難しいんだな
184
ガチャおじさん @gatyaoji 2021年9月22日
ゴールが共通していない相手である、価値観をすり合わせるコミュニケーションができない相手である、妥協点が存在しないので交渉の余地がない、完全に間違っていたと指摘されても思想を改める気もいっそ逃げる気もなく自説をごりおす。こういう議論は議論にならないので相手にしてはいけない
4
ガチャおじさん @gatyaoji 2021年9月22日
合わせて読みたい 科学的に間違っている主張をする側がやりがち「公開討論しろ!逃げるのか!」に応じてはいけない理由とは https://togetter.com/li/1775710
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マシン語P @mashingoP 2021年9月22日
その通り だから余計に 腹が立ち
16
petton @n_petton 2021年9月22日
まあここで暗黒面に落ちなければそう悪いことにはならんだろ。ここで自分を見つめなおせずに、議論を相手に屈辱を感じさせるためのものだと勘違いしたままどんどん先鋭化していく人はSNSにいくらでもいるからな。
121
ガチャおじさん @gatyaoji 2021年9月22日
科学的に~の方は典型的なゴールが共通していない相手で、エセ科学のゴールは正しさの主張でも寛解させることでもなく少しでも注目を浴びて客を集めることなので議論に乗っかりさえすればあとはなんでもいいから相手にするとそれだけ被害者が増える
2
petton @n_petton 2021年9月22日
tg_anonymous そしてアーマードコアの新作が出る
57
fallin @fallin_fuyhlq 2021年9月22日
最近凍結された電鋸がまとめ作って た(自分のまとめでもコメントは出来ない)けど、お得意の連投が出来なくなったんで、コメントに対しての方法が「お前は卑怯者だ!」と言うしか無かったんで死ぬほど笑ったなぁ
101
ざ わ ( H N ソ ー シ ャ ル デ ィ ス タ ン ス 対 応 中 ) @zawayoshi 2021年9月22日
「そんなですから嫌われてるんですよ」って言われるパターンだけど、しのぶさん(cv.早見沙織氏)になら言われたい。
16
住所不定無職 @yasu_silent 2021年9月22日
社会は、正論だから正しいとはならないのが難しいね
3
ガチャおじさん @gatyaoji 2021年9月22日
ただまあ「相手にすると疲れる」ってのはちょっと毛色が違うか。実行できない正論をひたすら言い続けるお互いに救われることがないタイプかな
28
きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2021年9月22日
RagWork ひろゆきの場合はどちらかというと論点ずらしとか、上から目線で物をいうとか、詭弁の技術のほうかな、という気がしますね。
88
きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2021年9月22日
yasu_silent 特に現代の日本社会は感情優先・情緒優先になりがちなのが、とてもコワいなぁと思います。
27
フラスケ @fulasuke 2021年9月22日
話し合いで「俺を納得させてくれ」とか言うやつ、お前一度でも納得したことないよね?
82
kero @kero1209 2021年9月22日
コーディングガイドラインとかプログラミング言語選定の様な唯一の解のない様なものだつたら面倒なやついたらそれで良いよってなるな
0
ざおーが @zaooga 2021年9月22日
Twitterでも(あ、この人「何が正しいかの議論」より「とにかく自分が勝つことが正義」の人だ)と解って引く時ある。
144
夢浦忍 @Y_SINOBU 2021年9月22日
本人は自分のことを、頼りない周囲を引っ張るリーダー的存在と思ってるんだよね
31
ぢゃいける @jaikel 2021年9月22日
よくいるのが「自分の言ってること間違ってるか?」と詰めて来る人間。いやそれはそれであってるけど違うアプローチもあるじゃん?って思うけど、こう来られると「アッハイ」ってなって話し打ち切っちゃう。水掛け論になるからね。
6
尾宿 @anemone2522 2021年9月22日
grayengineer だから「相手にすると疲れるから周りが引く」ということなのでは。
119
おでん @nupinnin 2021年9月22日
ひろゆきが専門外の分野にも首を突っ込むのなんでだろと思ってたけど、得意分野だけで戦ってたら対戦相手がいなくなるから負け試合も必要だと感じているんだろうかね。
10
まきにょ @makinyopp1 2021年9月22日
ツイ主のプロフ見るとなんか会社創業してプログラミングスクールやってエンジニア募集中ってなってるんだけど…その癖直ってるんでしょうね? 少し減っただけだと従業員不幸にするだけだぞw
68
TricolorLion @simorenja 2021年9月22日
概ね同意するけど話をしようとすると「それは人それぞれ」という相対主義を持ち出して切り上げようとするやつも多い。話にならんからじゃあ勝手にやりますわってなって、うちに籠もるようになる。
5
肉・ローステッド @Roasted_Meat102 2021年9月22日
多分、言ってる内容も正しくないよ
144
chaica @chaikanoyume 2021年9月22日
言われるうちが華ってやつだね。
4
pekoe_tw @peckoe_tw 2021年9月22日
正しさなんて立場でコロコロ変わる程度のモノなんだから、そこだけ主張されたってね…話にならんよね……
7
実況避難所 @233033shelter 2021年9月22日
たまーにまとめ主が全レスしているコメント欄棘でありますよね。kameなんとかさんとか・・・
67
ヴァラドール @_Vorador_ 2021年9月22日
こういうタイプの人って相手がひくことで自分が正しいという思いが増強されてしまって誰からもそっと距離をおかれるみたいになったりしますから、この人は言ってくれる上司がいて本当に良かったですよね
16
KABE@けーあべ @abekoved0902 2021年9月22日
なんかそういうデータあるんですか?
0
南風 @nan_poo 2021年9月22日
「相手にすると疲れる人」に共通する要素は「頑固さ」だと思います。たとえば「なるほど確かに君の言うとおりだ私が間違っていたよ」と潔く言える人なら、よほど性格に問題がある人をのぞいて、まず周囲に引かれたりはしないんですよ。
87
てつ @tetsu_in_bottle 2021年9月22日
自分で全部やるなら良いけど、こういう手合は賛成したんだから無条件で手伝えってうるせえんだよ。みんなで決めただろとか。
1
ふるたか @furu4914 2021年9月22日
ただのひろゆきじゃないか。
5
ヒッコリーのバット @m3sIUtQIFcjRebs 2021年9月22日
議論はお互いの歩み寄りや妥協点は必要だからねぇ それが相手に無いと分かれば、もうそれなりの対応になるしかないよ、ひたすら不毛なんだから 匿名同士のネットならともかく、職場内だと特に
4
wanuwanu @wanuwanu5 2021年9月22日
ぱっと思い浮かぶアイコンが10個ぐらいある
61
旭晶 @akira_asahi 2021年9月22日
いるよね論点ずらして揚げ足とって相手が黙れば悦に浸る人。 こういう人ってコミュニケーション=マウント取りとでも思っているのかしら?
16
lilac @mrm1116 2021年9月22日
相手のことを言外に思考を張り巡らせてる人間じゃなくてスカッと漫画に出てくるザコモブみたいに思ってるから「返事がなかった、口ごもった=勝った!私は正しい!」と思い込むんだと思う
21
肉喰男 @eatthemeat2854 2021年9月22日
他人事だと思わない方が良い。
98
えりせ(うるえこ) @TapioJarvi 2021年9月22日
真っ先に思い浮かんだのがひろゆきじゃなくて電鋸だった
16
コン蔵 @konzopapata 2021年9月22日
誰しも自分は正しいと確信してたり、言い負かしができるとなったらそんな感じになるんじゃないかな? そもそもの確信の根拠が傍から見れば根拠になってない場合はいっぱいあるし たいてい自分は自分に甘いし
14
ホワイトヘアーデビル @whdanzi 2021年9月22日
(俺の名前が出てなくてホッとしてる)
2
富士山麓ωナックル @Mqzer9ltQN2nxiE 2021年9月22日
「納得いかない。説明責任が果たされていない」ばかり言っていたら、総理が質問にコメントしてくれなくなったマスコミも、似たようなものかも。
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cinefuk 🌀 @cinefuk 2021年9月22日
皆がうんざりして立ち去った後で「最後まで立っていた俺が勝利者だ!」と宣言する荒らしいるよな……廃墟の王は勝ち負けにしか興味なく、「妥協点を導く」ことは「敗北」だと思っている。 mrm1116 スカッと嘘松に出てくるモブは『論破』されると光と共に消滅するけれど、現実では納得しないまま、反感を抱えて次の機会に噴火する。家族や同僚なら、それは致命的
8
語るおじさん(おじさん) @ojisan_think_so 2021年9月22日
「建設的」って便利な言葉だなあというのがまとめを見た感想 棘のレスバで建つもんなどないやろというのがコメ欄を見た感想
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メラ @vprjct 2021年9月22日
青おばさんまだ元気してんのかな
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語るおじさん(おじさん) @ojisan_think_so 2021年9月22日
「全レスといやあ最近○○見ねえなあ、規制されたか?」と書き込もうと思ったが藪蛇になりかねないので止めておこう
5
ヒロセジロウ ✏️ @denjiro13 2021年9月22日
ボク、そんな人がよく集まる場所を知ってますよ。Togetterっていうんですけど
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wot-object @wot_object 2021年9月22日
そもそも好みの問題であって正解も勝ち負けもない論点ですごい粘る人とかいる。話すのすごい疲れる
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colonoe @colonoe 2021年9月22日
いい議論ってのは有意義だったかどうかであって勝つとか負けるとかじゃないんだよ
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エダマメ*チップす(サブ) @boot_moot 2021年9月22日
背後から刺されないように気をつけたらwww
0
メモ用 @QB5K1lSioP3eWVA 2021年9月22日
面と向かって指摘して叱ってくれる人って本当に貴重よな。社会に出た後のヤバい奴は周囲の人から「こいつヤバい、関わらんとこ」と距離をおかれて何がヤバいか自覚できないままさらなるモンスターになりがち
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伝説のガービー★@自由博物館終身名誉館長 @legendarygarvey 2021年9月22日
そう思うとインターネットは懐が広いな。 ちょww涙目敗走ワロス。オレ議論TUEEEE!!!!! とか現実にやったら、周囲は二度と目も合わせてくれなさそうだけど、ネットだと次の日にはまた新しい挑戦者が現れてくれるもんな。
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田中幹生 @maniaxpace_mt 2021年9月22日
legendarygarvey ν速や嫌儲は文字通り殴り合いですしおすし
4
田中幹生 @maniaxpace_mt 2021年9月22日
denjiro13 Togetterはまだほんわかしてる方。ニュー速プラスなんて相手にしない方がいい人ばかり。
7
一二三@C100日曜西え-38b @giko_t 2021年9月22日
間違ってるところを指摘しても決して認めず、そこの議論を避けて最終的に「俺のルールでは俺の勝ちなので俺の勝ち」に終着する奴。にちゃんの時代からよく居た。
5
笹かま @voyageur105 2021年9月22日
>大事なのは正しいかどうかより建設的かどうかなんだよなぁ... これ、できていなかった自分に言い聞かせてるんだよね。 まあ、気づかせてくれる人がいただけよかったんだから、頑張ってほしいね。まずは、自分が話している最中の相手の表情を見て取れるようになるといいよ。
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一二三@C100日曜西え-38b @giko_t 2021年9月22日
でもこれはまだましな方で「それっぽい事を言ってるけど論点論拠がズレまくっており、そこを指摘しようにもそもそも論理を理解していない人間に論理を噛み砕いて説明するのが非常に面倒臭い」ケース。 これは誰も指摘しないが故に無敵で無敗(ただし余程馬鹿以外は馬鹿丸出しなのはバレてる)
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婚活失敗で生涯独身(休眠) @failed_konkatsu 2021年9月22日
4G_bms 「そうだお前のことだ」といういいねではなく、「あいつらのことかな」と思い浮かべると同時に「俺も気をつけておこう」という戒めに同意する意味でいいねしました。
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アルミ缶(肉)✩*⋆ @toolazytobegood 2021年9月22日
grayengineer あのたらこは一度も論破王を自称してませんし、論破するとは一度も言ってないですからねぇ
1
マッス @masu_yudai 2021年9月22日
0か100でしか考えられず、勝ちさえすれば自分の悪い部分すべてが無罪放免になると思ってるやついるよね…人がぶつかる時って大体は双方に良い点悪い点があるものでしょうよと思う。
6
かーねる🇦🇫 @tlB3Xc5w3VxCdNK 2021年9月22日
キスケをポケモンだと言いはるやつにレスバで負けたなんj民も確かキスケをポケモンだと言いはるやつに付き合うのに疲れてレスバするのを放棄した結果のはず
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kartis56 @kartis56 2021年9月22日
fallin_fuyhlq 大昔、あだ名を毛の壁っていう伝説的な連投魔がおったんじゃよ。30とか40とか平気で連投してな…
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kartis56 @kartis56 2021年9月22日
止めたげた上司は偉いよ
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伍長 @gotyou_H 2021年9月22日
こういう話に「なるほどと思った」ではなく「なるほど間違っていたと自認できる人であれば」みたいなことを言う人も結構危ない気がする。議論はどっちかが間違っているから発生するとは限らないわけで、「間違っていたと認める」というのを良しとしてるのって、立場が逆なだけというか論破したいタイプと大差ないというか、「謙虚に間違っていたと認めろ」と要求しているという意味で同族まである。
7
ラヴィ!! @RUB_rabbits 2021年9月22日
論破ってぐうの音も出ないぐらい正論で反論できない状態なはずなのに、言いたいことだけ言って相手の話は聞かないとか、そもそも論点があっていないので議論が成立していないのがわかっていないの場合があるので、日本語難しいよね
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シロネコ @straypas 2021年9月22日
「なんでそう思ったの?」「どうしてその選択肢を選んたの?」「ちゃんと論理的に説明して」こういう発言はほんときつい
1
マグロ @maguroyanen 2021年9月22日
論破で得られるものってそうそうないからな。 まともな人ほど疲労感だけ残る。 ネット上でその手の手合に最後まで付き合ってあげてる人とか本当優しいなって。
0
田中 @suckminesuck 2021年9月22日
搦め手でハメ殺すのが一番
1
かすが @miposuga 2021年9月22日
正しいとは思ってるのか…
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シロクロ @BlancNoir_nanto 2021年9月22日
zawayoshi 「俺は嫌われてない…!(震え声」
5
風一人 @Giugno_bianco 2021年9月22日
議論なんてのは52:48位の感じで終わらせるのが無難なんだよ。100:0なんて狙うのは愚の愚の愚。
1
シッズ〇@ゲーム専用垢 @shizzumaru 2021年9月22日
しかし逆に言えば棘でくらいでしか不毛な議論なんてできない
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あかさたな @lfL3y7UY58lO2hi 2021年9月22日
議論する気ないな。勝ったらどうなるもんでもないし。要件まとめてメールで送ってって感じ
0
長月雲母 @brittlemica 2021年9月22日
気づけてよかったね そのまま年取ったら誰からも相手にされない老害になるところだったよ
13
❄️だるMA🐎 @daruma_san_dayo 2021年9月22日
他の人も書いてるけど、これを指摘されるってよっぽどだったんだろうね……議論が強いとかでなく屁理屈コネコネの押しが強いだけなタイプはほんとに面倒
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cocoon @cocoonP 2021年9月22日
僕はこれだと思いますけど(強いとも思っていないけど)、別に反省する気はないですね……。空気を読むのが目的だったら最初から発言なんかしないほうがいいですから。
7
フルバ@も~っと!狂犬ちゃん @furubakou1 2021年9月22日
「君は議論に強いんじゃなくて、ズボンのなかに化物を飼っているから周りが引いてるだけだよ」
7
たか子 @takakomitsumugi 2021年9月22日
zawayoshi しのぶさん(cv.早見沙織氏)にそんなん言われたらアタイ、再起不能。
3
cocoon @cocoonP 2021年9月22日
furubakou1 透明人間ならぬ透明陰茎かな
9
婚活失敗で生涯独身(休眠) @failed_konkatsu 2021年9月22日
cocoonP 僕個人は貴方の意見の起承転結のうち、転まで同意出来ることが多いのですが、結でいきなり破滅型思考になるところでなんでやねん独身なりに人生楽しめやと思っています(本気で対立したいのではなく芸風だと流しています)
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おみそ大根 @omiso_daikonia 2021年9月22日
こういうタイプが部下を持ち、部下からの意見を「あ?私のやることになんか文句あんの??お前ごときが何を言う気なの?」と全く取り合わなくて、部下も交渉を諦め、悲しき暴走モンスターが誕生する。(なおその人のせいでどんどん退職者が出るけど自分のせいだと思ってない)
21
cocoon @cocoonP 2021年9月22日
failed_konkatsu 「気の持ちよう」以外にどうしようもないことは結論として「物事の解決手段としての全デリート」を提示することで一応の結論を見ようという整理法ですね。
6
フローライト @FluoRiteTW 2021年9月22日
Real_Time_88 こんだけ直接的なこと言われるの、潰してもまあいいかの判断下されてる可能性が高い……
31
三好 隆 @miyopee 2021年9月22日
まず言い争いしてるやつは大抵解ってないのだが、「論破」ってやつの判定、当事者じゃなくて第三者が下すもんだからな?
7
柊 万知 @machi_hirg 2021年9月22日
粘着も凍結して欲しいなー。もうずっと棘で粘着されてるんですよね…誰とは言わないけど。
0
イチロー @sbzkichi 2021年9月22日
めんどくさい議論を避け続け全員で沈んでいく企業もよくあるからなんとも言えん。
29
イチロー @sbzkichi 2021年9月22日
現場猫案件なんてたいがめんどくさい話を避けた結果だしな。
7
AshDUmA @AshDUmA 2021年9月22日
同じ結果を生み出す方法として、大声でまくし立てるとかもある。相手が黙るのは見切られたから。
1
あじたま @9029ajitama 2021年9月22日
上司が言うほどだから結構酷かったんだろうけど、言ってくれたって事はまだ見込みがある・改善出来るって思ってもらえたって事で。議論のやり方に問題はあったけど仕事は出来たんだろうね。放置されてそのうち切られて終わるだけだし。
10
trycatch777 @trycatch777 2021年9月22日
まあ「この人と、この人の上司は上手くいって良かったね」でしかないのよね。これと似たような話でも単なる上司から人格攻撃で潰しにかかってるだけの場合もあるから。
3
Yeme @yer_meme 2021年9月22日
そう言うのは棘米かtwitterかだけにしとくっスよ……
1
みるようとめも @Dsw3Pi 2021年9月22日
知人が「〇〇って指摘したら黙ったw」みたいなことばっかり呟いてて痛いなあって思ったことある(離れた)
39
夢幻の廃墟@「みんな」ではなくぼっち @kittekitte1 2021年9月22日
まあこのサイトとかで人々がああいう感じになるのは政治とかが絡んでいるからだろうね。対立軸のある政治なんてWinWinの関係なんか作れないし。逆に、ビジネスの場等では比較的そう言う妥協点を見い出せるので「建設的」な議論が推奨される
1
ケロちゃん@釜 @xenon122 2021年9月22日
これ、言ってる本人からしたら自分の意見全部通るから楽なんだよな。人望は凄まじい勢いでなくなっていくが
31
不具合さん @tunagaranaisup 2021年9月22日
ひろゆきのことだろと思ったら、案の定みんなひろゆきのことだと思ってた。
4
白米 @suVKORblFsVBC3T 2021年9月22日
上司にこんなこと言われたら、恥ずかしくてとてもじゃないけど上司の顔見れなくなるし、Twitterになんか書けないと思う。そういう意味で、あんまり気にしてなさそうにも見えちゃいますね。
52
もきち@考え中。 @mokichi 2021年9月22日
「こいつとの無駄で不毛な議論に費やす時間で、こいつ無視して自分で解決策に動いた方が早い」とか思っちゃう相手っているよね。
22
gaheki @gaheki 2021年9月22日
多分何言われても少しでも納得いかない事あったらとことん食い下がるタイプだな
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thp8glmw @CookingBanana 2021年9月22日
まあ、確かに一時期の2ちゃん(5ちゃん)はそういうの多かったからわかる。とはいえちょっとでも痛いところを突くとすぐなあなあで済ませようとする奴はそれはそれでダメだからな??
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にゃろうめ @IpiRt2kfXgcNGEj 2021年9月22日
発端のツイート主が未だに自分は正しかったと思ってるのが笑えるね
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業務用 @gyomu_yo 2021年9月22日
kameちゃんがまとめると大喜びですっ飛んでって仲間内で論破ごっこキャッキャやってる人たちが『kameは面倒だから相手にされてないんだ!』って大喜びでコメントしてるの、実に今の棘らしいですね。
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オクラ @okura____love 2021年9月22日
こんなこと部下に面と向かって言わないといけない上司可哀想
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小野阿久斗 @504timeout 2021年9月22日
「建設的な議論がしたい」あなたが建設しているのは鉄条網です。
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塩山杜 @kusorypchan 2021年9月22日
こういうことちゃんと指摘してくれる人がいるのはラッキーだよな。知らないうちに嫌われてオロオロしたり、嫌われてるんじゃないかって疑心暗鬼になったりしてる。
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くつした @inulab 2021年9月22日
この上司の指摘は届かないことを前提にしてるなら優しさ100%じゃなくてかなりキレてると思う。
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🌟⛄ @sternneige 2021年9月22日
たぶん、建設的な議論をするよりも自分が議論に勝つということに拘泥してることを見透かされているんだろうなあと思いました
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万年雪 @perennialsnow 2021年9月22日
むしろそれを理解してわざとやってる人もいそう。
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ほんにゃ @h_o_n_y_a 2021年9月22日
この上司の発言は正しいとは思うけど、子会社とかに降りてきた役員がこれ+クレーマー気質だったりすると、マジで手が付けられないんだよなぁ。 相手にしないわけにもいかず、周り全員が無茶だと思っても絶対に本人は引かないから、意見が全通しになるはめになる。(そして当然本人は責任は取らない)
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fullbocco @fullbocco_bokko 2021年9月22日
「ディベートは議論ではない」という事だけは覚えておこう。
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ぽん @bisepon 2021年9月22日
話し合いを妥協点を探るんじゃなく、喧嘩やと思ってる奴おるからな。 それはただの自己満足で、そんなやつ相手にされる訳無いねん。
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Matamo_shita @MatamoShita 2021年9月22日
RagWork ひろゆきは議論したことないからな 相手の論にイチャモンつけて黙らせるだけ だからたまに持論展開した時は知ったかぶりがバレバレなのよ
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ちょっと大きな福山 @le_ciel_1231 2021年9月22日
こういうタイプの人間に限って「自分は常に論破している。だから自分は頭が良い」と信じてやまないんだよな…
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もい @m0i70937404 2021年9月22日
議論持ちかけると「うわ面倒くさい黙っておこう」モードになるタイプも逆ベクトルで困るんよな…。話し合ってより良い案を出したいだけなんだけど。「決まったら教えて下さい」じゃねーんだわ君も当事者だろ。
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nekora2520 @nekora2520 2021年9月22日
「正しいかどうかではなく」とか言っている所を見ると、まだ…。
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砂手紙 @sandletter1 2021年9月22日
電鋸さんいたら、とっくに1000越えてるようなまとめ。
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腰痛マン @y2man2 2021年9月22日
業界によると思うけど根負けでもなんでも良いからライバルを折れさせた方が勝ちという世界もある
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かぼちゃ天 @kab0chatenpura 2021年9月22日
メシマズ嫁の話とも同じでこういうのも生育環境関わってそうだなと思う 親や兄弟とどういうコミュニケーションをして育って来たか
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koto-tama @kototama2 2021年9月22日
まあここで暗黒面に落ちなければそう悪いことにはならんだろ?他人にきつい一言言われたくらいで人間変われたら対人トラブルで仕事辞める人なんていませんよ・・・ 経験上、こういうことを言われるタイプは言われた直後はショックを受けてもそれだけならすぐに自己修復機能が働いていい経験をした、私は変わったっていいながら2週間後くらいには元に戻ってます。
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lily @katsuasada 2021年9月22日
ネットならまあまだいいよ。無視すりゃいいから。困るのは仕事相手とか友人の身内とか切りにくい関係の人。友人夫がまさにこれで、友人の集まりのたびに首突っ込んできて嫌な突っ込みするから最悪だった。離婚してやっぱり!と思ったよ。この上司も、部内の人はこれからも一緒に仕事しなきゃならないから思い切っていってくれたんだろうね。しかしこれ言われたら次の日から会社行かなくなりそうではある
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れいなじる @reinajiru 2021年9月22日
それをすることで、めんどくさい仕事が回ってこなくなるから正解
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唯唯@5/25から無職 @Poco_Yui 2021年9月22日
なるほど!! 棘米のことですね!!! って書こうとしたけど、ブーメランだったから書くのやめたわ
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海◆eoxyl9RE @umi_eoxyl9RE 2021年9月22日
オウム返ししかできないのに「オレの勝ち」宣言するやつ
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緣藏 @jinsei_febreze 2021年9月22日
棘コメなんてこの手の屁理屈でしかないの理解しててコメントするものでしょうに。 自覚がないのはけっこうヤバいですよ。
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占い羊 @wHozrPpLuqR09za 2021年9月22日
棘コメは相手との関係性を重視していないのでまずコミュニケーションではない
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hayahon @hayahon1 2021年9月22日
正しさよりも建設的かって言い方にプライド残ってんなって感じ。「自分は正しいけど受け入れられなかった」って気持ちがまだあるんでしょ
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シン🌕🦇🔧 @saeki4n 2021年9月22日
最後の一行に察するものがあるなぁ。まだ自分が正しいとは思っているんだ、みたいな。
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Off Black @OffBlack1 2021年9月22日
Real_Time_88 これは、相当目に余るレベルの厄介扱いだよね。ここまでストレートに言われる人ってなかなか居ないよ。他チームからもクレームとかきてたんだろうなぁ~・・・
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コウコウ(kou)🌻 @AirzoomH 2021年9月23日
意見交換によって自分では思い付かなかったアイディアや 知らなかった情報を互いに得られるのであれば、その話し合いは有益かなと思うけど 否定するだけで代替案が一向に出てこないとかだと苦労するイメージ
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銀色(毒吐き仕様) @SilverColor_01 2021年9月23日
現実世界で「本当に必要に迫られたとき以外にやる議論」なんて疲れるばかりでろくなことにならないんだから、基本的にはやらないのが正解よ。個人的には議論したがりな人がいたら少し警戒するかな…。というか大抵の人は警戒するんじゃないかな。普段棘でやってるやんけとか言われそうだけど、基本棘はプロレス場みたいなもんというか、こういう場所で遊び半分でしかやれんよねというか…。まあネットのノリを現実に持ち込むのはとにかくやめとけって感じだねえ
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銀色(毒吐き仕様) @SilverColor_01 2021年9月23日
ただネットでも嬉々として論破って言葉をやたら多用しまくる人にはあまり近付きたくないかなー。一方的に捲し立てて、違う意見の奴はもうこれで論破されたんだから黙れみたいな、最初からまともに会話する気もなく相手の言葉も封じようって攻撃的高圧的な人が多くてなあ。「論破」「お気持ち」って言葉、どういうわけか、問答無用で相手を黙らせられる魔法の言葉ぐらいに勘違いしてそうな人が多くてなあ。状況を選ばず根拠がなくても、それらしくレッテルを貼れて使いやすいんだろうってのは想像つくけど
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L @l1111111111_l 2021年9月23日
不毛な殴り合い精神でお話する時は、同じステージに立ってる相手を選ばなきゃあ。拳を固めていない相手に殴りかかるのはいかんですよ。
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N @VoCpx 2021年9月23日
やばいコミュニケーションと自分で分かっているコミュニケーションを少しでもしているのはよく分からない
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ねこ博士 @kazukazu_ex 2021年9月23日
fulasuke 『説得される側』と立場をとって有利を得る話術でしかないのよね…
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探訪 @tokioka19981121 2021年9月23日
m0i70937404 他人事なんじゃなくて本気で意見出すだけ無駄だと思われてるんじゃないか?
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mamesakura @mamemomosakura 2021年9月23日
こんなこと言われるような人だと、アドバイスされても周りがおかしいとなりそうなものだけど。上司との関係がよほど良いのかな?普通の上司ならここまで言わないし。
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かつまた🎀あいね📛 @kamiomutsu 2021年9月23日
「ヤバいコミュニケーションを取る頻度が少し減った」←本人認定な上に「少し減った」という認識なので、同僚からは「上司が一言注意したはずなのに何にも変わってない…」となってる可能性が割と高そう。
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遊烏氣(尻も盛る者) @yuki_yugi_paru 2021年9月23日
相手が最終的に折れるのは自分が納得させるようなことを言っているのではなく、「これ以上話しても意味がない」と見切りをつけられているだけだったり 周りが優しくしてくれるのは人望があるからではなく「下手に刺激すると対応が面倒くさい」から、はれ物に触るように対応されてるだけだったり
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alan smithee @alansmithy2010 2021年9月23日
furubakou1 またこの子はウンコ漏らして!
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TAKA @taka_dra_bz1130 2021年9月23日
話をすることすらイヤなやつっているもんね。特に自分のことしか考えてないやつ。
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地雷屋ハイパーマルチメディアクリエイト店@なぜか上海 @mine__0 2021年9月23日
自分が議論に強いと思ってるヤツは大体コレ。 屁理屈でもなんでも言い負かせばそれが正論で、自分は議論に強く正しいと思い込んでる。 正直、言っても分からないから相手にしたくないだけ。
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ビビリバビリキャー @iskryut 2021年9月23日
「大事なのは正しいかどうかより建設的かどうかなんだよなぁ...」 違うよ、この場合は建設的かどうかこそが正しさの尺度なんだよ。正しいのが大事なのは変わらないよ。
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月世界へ @IUVMYSpPZr5yv9q 2021年9月23日
メンタルが強いのではなく無神経恥知らずなだけって事例も昔からあるよね
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どんちゃん @Donbe 2021年9月23日
ひろゆき、まさにこれでわろす。
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蒸急宮 偽々光(Red) @EndOfAnubis 2021年9月23日
この人、まだ自分が正しいと思ってるんだ......って呆れられてる可能性もあるね。建設的でない意見はだいたいがズレていて正しくないことが多いんじゃないかな
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ざ わ ( H N ソ ー シ ャ ル デ ィ ス タ ン ス 対 応 中 ) @zawayoshi 2021年9月23日
takakomitsumugi 早見沙織氏は別の作品(宇宙よりも遠い場所)で「死ねばいいのに」ってセリフ言ってるので、煽り素材としてはかなり有能だったりしてますw
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akdblack @akdblack 2021年9月23日
議論というかレスバで抽象的概念的な単語が広がってツリーを垂れ流し続けるタイプいるけど、アレを現実でしてるの怖いな。
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腰痛マン @y2man2 2021年9月23日
逆にこういうタイプにエンカウントした時は「いやあ議論を楽しめましたね! では参考にさせていただきます」で強制的に切り上げて、特にそいつの意見は何も採り入れずに進めるのが早い
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バグロード @preciar 2021年9月23日
でもこれ(面倒くさくなって相手が引くまで詰める)ができないと、適当な理屈で酷い役割とか押しつけられるんで、「面倒くさい人間になれる」力は絶対に必要だからね。常時やってたらただのキチガイだけど
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茶でもすするか @zzz_zzz_zoo 2021年9月23日
言ってくれる上司がいるうちが華。立場や歳が上になればなるほど、周りに諫言を言う人がいなくなるし自分で直すきっかけが減るしで、老害への道一直線。
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緣藏 @jinsei_febreze 2021年9月23日
まぁこれを言ってる側も大概「説得する能力がないだけ」なので目糞鼻糞ですけどね。
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毘藍 山風蠱(元16TONS) @moonintears16t 2021年9月23日
「正しいかどうかより建設的かどうかなんだよなぁ」その意見が本当に正しいならむしろ建設的だろ。主観だけじゃ自分の考えが正論かなんてわかんねえよ。
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スカーサ一番星 @yRT0S0otkLmj3kB 2021年9月23日
議論でも、パンチが打てなくなるまで立ったまま殴り合う訓練を日頃からしてないと、いざというときに途中で馬鹿らしくなって引いてしまう癖が出る。そこを相手は狙っているのだ、と考えた方がいい。たとえば北方領土問題みたいに。
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チャダ @puppetmaste2501 2021年9月24日
で、この手のタイプに限って、後になってから「そんな事は言っていない」「そんな心算では言ってない」とか言い出すんだよ。
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里海雪@ @sato_umi_yuki77 2021年9月24日
そもそも議論は皆がお互いちょっとずつ不満を残しつつなんとか妥協点を探すもんだからな…勝ち負けを考える時点で勝負になってて議論じゃない
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こたつ犬 @IChouenLadies 2021年9月24日
論破は状況次第。 現場の事情を誰よりも知っていて、嫌われても今通さないと大変なことになる、というようなときには、論破もアリ。 そういう緊急性がないときには、議論参加者全員が最終決議に何らかの形で貢献した感が出るように持っていくと、後で文句が出にくいし、当該プロジェクトもスムーズに進みやすい。 民主主義が世界に広まったのも、恐らくこれが原因の一つ。 自分の意見が反映されたという思いは、自主的な行動に繋がる。
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ほろ酔い気分 @pokpoku111 2021年9月25日
問題が解決向かうようなアイデアが出るならまだしも。
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Ej @seadewej 2021年9月26日
同僚と飲んでた時にちょっとダメ出ししようとしたら「あ?なに?俺にダメ出しなんてしたらこっちから10倍にしてダメ出しするよ?」とか言われた。それでも言っておいた方が良いと思って話し始めたが一瞬後に(あークソめんどくせー)と思って「あー、やっぱいいや」ってなった。 因みにダメ出ししようとしたのは「君めんどくさがられてるよ」って事だった。
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吉祥寺73 @D7V3 2021年9月26日
fulasuke 実を言うと本気で納得したいことは正直ある、全然思わないからとりあえずお前の最高の説得で納得させてみてほしいって、結果はどうなれど。でもやる方は疲れるだろうね。
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ポポイ @p0poi 2021年9月27日
論点をどんどん際限なく増やす輩とかな。クゾフォン先生って言うんだが。何が楽しいんだろうね、ああ言うは。
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ポポイ @p0poi 2021年9月27日
fulasuke ソースを大事にしない,或いはソースへの評価は常に自分基準,ソースの改竄に関し自分に好都合なら超寛容,etc. 重要なのは虚栄とマウント取り,と言うね。
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キケリキー @KIKERIKI17 2021年9月28日
まとめ的にはお門違いとわかったうえで、まとめの流れや※欄が象徴的だなぁって思うんだ。みんな「自分側が正しい」と設定されていて、「分かり合えない」理由が相手に付与される。コミュ力とか言うのも大概これで、言ってみれば「合わせるべき(と思われている)思考や価値観に合わせられない」事を指すよね。自称コミュ強がコミュ力ない人と会話できない、みたいな。
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キケリキー @KIKERIKI17 2021年9月28日
んで、例示されるのは「キモオタ」と一緒で、そりゃその例示ならそうだわ、だってそれ、論が正しくなるように設定されたスケープゴートだものね、って。というよりも、定義がすでにそういった悪条件を内包していて(キモオタがいい例)、ゲンミツな話を始めてみると必ずそこに落ち込み、「私はその話だけをしていた」事になる、みたいな。ひろーくうすーく(そういえばあの人的な)レッテルとして運用可能なように振舞いながら、ね。
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マツリセイシロウ@sudekuma @maturibooo 2021年9月28日
こういう相手を倒すには、一回引いてから相手のコンディションが最悪な時を狙ってもう一回蒸し返すしかない
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れんちるーと @lenchroot 2021年9月28日
コメント欄の盛り上がりぶりに、みんな議論になる前の対話から分かり合えないし歩み寄れない苦労をしてるんだなあと思うなどしました。
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tgttr @tgttr4 2022年4月19日
学校でディベートやらないといつまでも議論より人格攻撃になっちゃうな
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tgttr @tgttr4 2022年4月19日
「正論」は唯一の正解ではなく、筋が通っている無数の論の一つにすぎない
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斉藤・W・ルビンスキー@日本の終焉を見守る世代&少子高齢化必須時代(最大被害者減) @dojitenshi 13日前
僕も気を付けないとなぁ… 自分…コンテンツ事態にアンチが多い事気が付かない事多いから…
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