編集可能
2021年9月22日

「七五三は平成から」発言あれこれ(2021年9月26日追記記事あり)

デイリーポータルZの記事『路上飲み対策にも恋愛の南京錠をかけるのも民俗。民俗学者と街を歩く』に触れられた室井康成氏の「七五三は平成から」についてTwitterで出たTweetをある程度まとめました。(多すぎて追いきれないので、編集の協力を願います) ※2021年9月26日に室井氏、DPZライターにより追記記事あり https://dailyportalz.jp/kiji/walking-with-folklorist-01 記事の元となりました、室井氏の論文についてはこちらを参照ください。 https://researchmap.jp/muroikosei/published_papers/32324673 続きを読む
54
リンク デイリーポータルZ 路上飲み対策にも恋愛の南京錠をかけるのも民俗。民俗学者と街を歩く 渋谷の街を歩いて民俗ってなんなの?というところから教えてもらった。そしたらもう民俗だらけです。 (大北栄人) 111 users 440
HONDA,So_新刊「東京「暗渠」散歩改訂版」重版出来 @hondaso

暗渠者。21年2月「東京「暗渠」散歩」改訂版出ました。20年12月新刊「東京23区凸凹地図」暗渠担当。ほか既刊「東京暗渠学」「はじめての暗渠散歩」。1997年より東京の水路跡・川・用水・湧水を辿るサイトを開設。現在「東京の水2009 fragments」にて継続中/Webサイト「波照間島あれこれ」も。沖縄三線歴26年。

tokyoankyolabo.net

デイリーポータルZ @dailyportalz

まいにち休まずゆかいな気分になる読みもの記事を更新のデイリーポータルZ(DPZ)公式アカウント。 サイト同様Twitterでも、ラブとコメディを振りまいてゆく所存です。 まずは人気記事からどうぞ~!→ dailyportalz.jp/selection/popu

dailyportalz.jp

開田あや @ayanekotunami

かっこいい絵を描く夫と猫4匹と暮らす人妻。趣味は読書、同人活動、社会科見学。

home.att.ne.jp/green/kaida

有馬桓次郎 @aruma_kanjiro

作家・ライター。 KADOKAWA電撃の新文芸「ステラエアサービス」作者。 戦史ライターとしてホビージャパン「海軍さんの料理帖」、小学館「戦車に夢中です!」、イカロス出版「20世紀の軍人列伝」……etc. あと全日本ラリー選手権のあれこれ。

gondwana.biz

餅@新規army @omochi19951013

あざとくてセクシーでキュートでやんちゃなジミンちゃんが好き

デイリーポータルZ @dailyportalz

・七五三が全国化したのは平成に入ってから ・戦争で死んだ人は願掛けの対象になる ・錠前で恋愛成就は大磯と平塚の間の鉄塔が発祥 「なんとなくある」を解き明かす散歩 --- 路上飲み対策にも恋愛の南京錠をかけるのも民俗。民俗学者と街を歩く dailyportalz.jp/kiji/walking-w… #DPZ

2021-09-21 11:34:59
HONDA,So_新刊「東京「暗渠」散歩改訂版」重版出来 @hondaso

円山町の「遊郭」が「進駐軍相手」で「それ以前何もなかった」だなんて随分出鱈目言ってるなこの民俗学者さん。円山町は1913年には三業地指定されていて関東大震災直前には芸妓置屋137戸、芸妓402名、待合96戸の規模まで発展してるのだけど。そもそも遊郭ではないし。センター街=宇田川暗渠も違うし。 twitter.com/dailyportalz/s…

2021-09-21 11:54:29
HONDA,So_新刊「東京「暗渠」散歩改訂版」重版出来 @hondaso

円山町の三業地は江戸時代に神泉にできた弘法湯に遡る。淡島参りの参拝客が帰りに立ち寄る場所として賑わい、明治半ばには浴場の2階が料亭になり、周囲に次々に置屋や料亭ができ、駒場の練兵場などからも集客。むしろ「前近代との歴史性が全く断絶されて」いない場所なのに。 dailyportalz.jp/kiji/walking-w…

2021-09-21 19:13:13
Masanori Shintani @saucekatsubowl

@hondaso デイリーポータルZの記事はデタラメ認定

2021-09-21 21:19:23
ふりーく北波 @nami_happy

@dailyportalz お邪魔します。1960年代に京都で生まれた私は,京都の神社に七五三参り行きましたよ。先ほど国会図書館サーチで検索してみたら,1930年代に書店で売られていた広告図案集には「七五三」のページがありました。また,記事中に引用されている論文にも「平成から」とは一言も書かれていませんけれども…。

2021-09-22 04:43:25
有馬桓次郎 @aruma_kanjiro

ライターの切りとりミス。 室井先生の論文によると、七五三やそれに類する子供の成長を祝う行事は全国的に存在するが、子供に豪奢な衣装を着せて周囲に見せるのは関東の風習で、それが近年になって全国に広まったという主旨です。 dailyportalz.jp/kiji/walking-w…

2021-09-22 07:29:18
有馬桓次郎 @aruma_kanjiro

おそらく「七五三=子供に豪華な衣装を着せる行事」という固定観念がライターの中にあり、ゆえに室井先生の話を「七五三は平成に入ってから全国に広まった」と誤って切り取ってしまった。うーん、インタビュー取材あるあるです。

2021-09-22 07:29:19
有馬桓次郎 @aruma_kanjiro

正確に書くなら 「子供に豪華な衣装を着せて写真に撮り成長を祝うタイプの七五三は、平成に入ってから全国に広まった」 あるいは 「今のスタイルの七五三が全国で一般的になったのは、平成に入ってから」 ですね。

2021-09-22 07:40:08
にゃんこ 2回接種済💉💉 @meow0853

@dailyportalz 60年代、山陰のど田舎生まれですが、七五三のお祝いしましたよ。

2021-09-22 09:10:08
タキ @tuxeta

@dailyportalz 昭和40年代の九州でも七五三をしない家庭は無かったですよ。

2021-09-22 09:21:00
いとしまの民 @cutsew2016

@dailyportalz つまりこの記事は「東大の偉そうな先生でも事実に基づかない適当なことを言ってる時がある」と教えてくれているわけですね。ありがとうございます

2021-09-22 09:50:44
TM @t_s59

@dailyportalz 眉唾でしかありませんな

2021-09-22 10:02:09
るかこ/新刊Booth通販中 @rukako_zero

@dailyportalz >七五三が全国化したのは平成に入ってから 多くの誤解を生む記事だと思います。

2021-09-22 10:43:50
とくけん@ただの競馬オヤジ @tokukenawa

@dailyportalz 昭和40年代後半、兵庫では一般的に行われていましたが? 少子化時代の昨今よりも子供が多かった分神社は賑やかでしたよ。

2021-09-22 10:46:27
残りを読む(719)

コメント

笹かま @voyageur105 2021年9月22日
何か衣装をせられている写真はあるな。他で着た覚えはないし、貸衣装だったのかな。
1
かにたま大臣 @pokkaripon 2021年9月22日
私は平成生まれだった…?(皿に張った酒をストローで飲みながら)
22
フルバ @furubakou1 2021年9月22日
pokkaripon えるしっているか 平成元年生まれですら今年32なんだ
74
プリティン@字一色 @puddingting 2021年9月22日
サザエさんにも七五三ネタはあったと思うけどなあ。
20
uso800 @cD2A9zcGJM5iDfk 2021年9月22日
どっからこういう話がでっち上げられるのかを追っかけたほうが学術的に意義があるな
74
瑞樹@ウェーイワクチン接種2回終了 @mizuki_windlow 2021年9月23日
七五三のどれかはよく知らないけど、着飾ってご近所にあったヤクザ物が経営するラーメン屋とやっぱりヤクザ物が経営する焼き肉屋に遊びに行って「今日、七五三!」ってご挨拶に行ったらラーメン屋でおでん、焼き肉屋で焼き鳥をもらって、「子供がいなくなった!!」って慌ててる家族の元に帰ってきた……って武勇伝を決めたのが昭和の後半。
9
個人の感想です @Charlie3_y 2021年9月23日
そもそも高度成長期が平成じゃないからそこから間違えてる。
82
立花ハルキ @tapparu_wj 2021年9月23日
昭和生まれだけど七五三の記憶も写真も無くて、寺の稚児行列は参加した写真が残ってるので「親が七五三サボった疑惑」がある。
1
へのん@dポイントよく期限切れで失効する @dettenten 2021年9月23日
昭和50年代に都内で七五三やってもらったけど衣装は2回とも一揃えちゃんと仕立ててもらいましたね。貸衣裳なんかダメっていう着物警察な祖母がいたので。 その後従姉妹など親戚中を順に巡っていって最終的に10人くらいは着たらしい。着れる子が全員着たあとでたしか近所の小さい子どもいるおうちに譲った気がする。親の世代もそうだったらしいから、昭和あるあるですよ皆で着回し。
42
ろんどん @lawtomol 2021年9月23日
千歳飴、幼稚園でみんなに配られたと記憶してる(昭和末期・東京品川)
7
はちゃけら @Snob731 2021年9月23日
昭和50年代生まれのとうほぐ民な俺でも七五三はやった記憶はあるけどなあ
8
ゆゆ @yuyu_news 2021年9月23日
「♪この子の七つのお祝いに お札を納めに参ります」 平成の歌だった?
40
ゆゆ @yuyu_news 2021年9月23日
平成以降といより21世紀に入ってくらいから、ローカル慣習が廃れて子育て雑誌系のメディアによる方式が増えた、っていう話ならまぁわかる。お食い初めをホテルとかレストランでやるのとかここ十数年くらいでは。
15
むう @nyal1999 2021年9月23日
「一定年齢でお宮参り」の風習自体は各地にあり、「きれいな服着て千歳飴持ってお宮参り」をひとくくりに「七五三」とするのが80年くらいから全国的に一般化した。それらが平成頃に、より発展した形で「七五三の一連の行事」として全国に定着した…みたいな話かな
15
むう @nyal1999 2021年9月23日
あとこういう習俗引くとき北海道は闇鍋状態になっててあんまり参考にならんのだ…
5
むう @nyal1999 2021年9月23日
yuyu_news 生育行事に関しては子育て雑誌の影響を否定しませんが、年中行事に関してはたぶん、20世紀後半のテレビの普及によるものも大きいかなあという気はします。年中行事でもあり生育行事でもある七五三はなんというかこれの混淆なんで、「テレビ以前」「テレビ以降子育て雑誌以前」「子育て雑誌以降」くらいの区分けでだいぶ様相が異なっているんじゃないかと
9
テスラ @hz0tPOjtCcJmL1b 2021年9月23日
過去の話や学術的なコメントを見にきたつもりが、加齢という現実を叩きつけられたでござる
6
ポテサラすこすこ @G2d7vpre0FXSLSx 2021年9月23日
昭和47年生まれ静岡県中部民ですが七五三のお祝いで皆で町役場に行って町長(?)から千歳飴を渡される保育園イベントがあった事をうっすら覚えてる
16
砂手紙 @sandletter1 2021年9月23日
「七五三が「全国化したのは」」だから、全国化(一般化)したのは、で考えないといけないのでは。
4
きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2021年9月23日
『子供に豪奢な衣装を着せて周囲に見せるのは関東の風習で』 ?いや西日本でも普通にありましたよね
52
きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2021年9月23日
「全国化したのが平成」を証明しようと思ったら「昭和のころはそれがなかった地方が存在する」という例を証拠として示す必要があると思うんですが、そういう調査をちゃんとしたうえで言ってることなんですかね?
62
マガミ@「南洋通商」 @ryuya_magami 2021年9月23日
まとめられたコメントにあるように「大学のお偉いセンセでもザル知識で適当ぶっこく事がある」というのが判明(今更感?)したという知見を得た
50
はやし・しのぶ @Hirarinmac 2021年9月23日
イチローさんや松嶋菜々子さんと同年生まれの大阪民ですが、普通に七五三の晴れ着写真at石清水八幡宮残ってるわ(父は大阪育ち、母は福岡に近い熊本育ち)。
10
重-オモ- @__oMo__ 2021年9月23日
昭和から七五三は全国で晴れ着を着てお参りして写真を撮る催しと認識していたが…。写真館の店頭におめかしした子供の七五三の写真を見本として飾っているのを見た記憶がある。
36
kartis56 @kartis56 2021年9月23日
どっかのフィルム屋さんが昭和の頃、七五三のCM打ってたはずだよね
4
kartis56 @kartis56 2021年9月23日
puddingting あったあった、かつおが飴取って怒られる話
1
巳堂鷺之丞 @saginojoh 2021年9月23日
平成に一般化したのは半成人式とか言う学校行事だろ。
12
むう @nyal1999 2021年9月23日
grayengineer 少なくとも神戸・大阪あたりでは1960年代には一般化してたように思えますねえ
7
柘榴 @GarnetJan_ 2021年9月23日
昭和50年代生まれだけど、アニメとかでも七五三ネタは定番だったぐらいには一般的だったよ。千歳飴のあの長い棒状の飴があこがれで、自分の七五三のときはあれが貰える!ってうきうきだったのにいざもらったら普通の飴玉が入っててガッカリしたの覚えてる。
31
酒徒吉風 @syutoyoshikaze 2021年9月23日
 まとめの説明として室井氏の論文の結論を付記しました 「現行の七五三の内実は3 歳・5 歳・7 歳の各年齢で行なわれる記念イベントであり、その「民俗」化が全国でほぼ完了したのは1990 年代半ばとみられる。つまり約100 年の年月をかけて東京起源の新流行が、ローカルな民俗を駆逐して全国統一を果たした」
6
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2021年9月23日
特別なおベベ着て寺社行ってなんか儀礼受けて記念撮影フルセットはわりと「TVの中のこと(写真館や寺社のCM含む)」以上ではなかった記憶。全国化一般化のラインをどこにおくかだけど、記事やリンク貼られてた論文の内容に感覚的には同意できる北陸某所民。
3
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2021年9月23日
「サンタクロースの実在を装う親」や「それを信じる子」にもちょっと通じる感覚かしら。自分がガキの頃もご近所でも探せばそういうの熱心にやる御宅もなくはなかっただろうけど基本的にはTVの中のことみたいな。
1
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2021年9月23日
こどもにとってというより親御さんがこどもにやってあげるべきか迷うことの全国化一般化とも?知らんけど
0
꧁🐶꧂ @shigeo_t 2021年9月23日
七五三は平成からに釣られて、続々と年齢・生まれた年代を告白する流れw
19
38 シン・ビオフェルミンS @kurenainomiya 2021年9月23日
yuyu_news この歌のモデルの神社、川越らしいですね
2
ゆなんし @yunya1258 2021年9月23日
間違った事を書くと訂正してくれる人がいるから正しい知識が得られる、みたいなヤツ思い出した。 メールや電話したり訪ね歩かなくてもこれだけ集まるもんなんだね。
3
しろがねさん @whitebellsweet 2021年9月23日
九州の片田舎でも昭和30年代に七五三やってたんですがねえ。
7
K3@FGO残6 @K3flick 2021年9月23日
全国区ってのがどの程度かって話よなー
1
香名月 @kana_zuki 2021年9月23日
室井氏が提唱して、吉風氏が補足しているのは「七五三という地方によって内情に差がある神社と氏子制と結び付いた行事」が「大型写真店の商業戦略などを契機として、内容が均質化され、神社や氏子制とは切り離されてイベントと化した。そして、それが完了したと言えるのは平成以降」なんだから、昭和の思い出を語ることに意味はなくて、反論材料として必要なのは「我々の地域では、平成以降も地域に根差した独自の七五三をしている」という証言なのでは。
20
犬の茶碗蒸し @Inuchawan 2021年9月23日
この人の主張は、江戸時代〜大正期までに確立された、東京の富裕層の間で行われていた七五三という風習が、高度経済成長で全国的に波及したというもの。で、論文を読んでると、関西で七五三が受容されたのが昭和後期〜平成初期であるという記述が出てくる。「全国の大部分で七五三という風習が広まったのは高度経済成長期=昭和時代だが、関西も含め真の意味で全国的に普及したのは昭和後期〜平成初期」ということだろう。
4
犬の茶碗蒸し @Inuchawan 2021年9月23日
正直、これはライターの方の問題のように思える。そもそも平成に入ってからと書いた直後に"※たとえばダイエーが催事として事業開始したのは1980年からだそう"なんてバリバリ昭和期の事例を入れるような構成をしてるくらいだから。この人の言ってることがおかしいというよりは、複雑な分析についてこの人が述べたのをライターが端折って書いたせいで、不可解な記述になってしまったと見るべきなんじゃないかな。
36
しわ(師走くらげ)@フルチン済(x2+2w) @shiwasu_hrpy 2021年9月23日
nyal1999 北海道は全国各地から開拓民を募って拓かれた土地だから、風習の類いは日本全国ちゃんぽんでしょうしね…
2
moti @gomakich 2021年9月23日
82年のサスペンスホラー「この子の七つのお祝いに」主演岩下志麻&岸田今日子っていう字ヅラだけでトラウマな映画も、とおりゃんせの歌詞と七五三の風習が全国区で知られてる前提の話
10
むう @nyal1999 2021年9月23日
kana_zuki 全国区と言っても地域レベルだと歯抜けは出てきちゃうので、あんまり反証にはならんですねえ…
2
絡まり @BHsCELuhXnD0N22 2021年9月23日
不二家の千歳飴また食べたくなってきた。
5
Dally @Dally_Shiga 2021年9月23日
kana_zuki 集まっている反証を見るに均質化された七五三というのも昭和時代すでに各地に普及しているようなのでツッコミを受けているのでは
30
しわ(師走くらげ)@フルチン済(x2+2w) @shiwasu_hrpy 2021年9月23日
因みに東北住まいだが 、うちの御歳90曰く宮参りも七五三も姉弟全員行った(上:明治生まれ)し、貧富格差なく周囲の人は行っていたとの証言があるがこれは如何なるもんかな。
5
agegomoku @leoandboar 2021年9月23日
そりゃスタジオアリスは昔は無かったでしょうがどこの街にも写真館ぐらいあったんですよ
29
jpnemp @jpnemp 2021年9月23日
社会学者のトップが「都合の悪いエビデンスは無視する」と言い放つのが東大ですよ。
11
しわ(師走くらげ)@フルチン済(x2+2w) @shiwasu_hrpy 2021年9月23日
尤もこの室井氏が指している「七五三」が「神前儀式」なのか「形骸(着飾ることのみに重きをおいた)」なのか次第で話は変わるかもしれんけど。 というかライターの理解度や書き方が下手くその可能性もあるなこの記事読みづらい
5
いぬだわん @InuWang 2021年9月23日
金網とかに勝手に鍵つけるのはNYのブルックリンブリッジでも結構な数がやられてたから日本だけじゃ無いよね
3
香名月 @kana_zuki 2021年9月23日
Dally_Shiga 皆さんの昭和の思い出の中に氏子への言及が余りなく、「七五三を知っている・やった」という発言だけ(それだと均質化されたという証明にはならない)なので、ご自分の経験を絶対的な論拠として反論している方々は、そもそもちゃんと元記事や参考文献を読んでないのではと思うのですよね。まあ、どちらの側にしても研究としてはまだまだこれからの話だとは思います。
7
香名月 @kana_zuki 2021年9月23日
nyal1999 まあ、そうなんですけど、それらの年代情報が集積されることは研究分野的に大いに意味があることだとは思うので……。
2
ざ わ ( H N ソ ー シ ャ ル デ ィ ス タ ン ス 対 応 中 ) @zawayoshi 2021年9月23日
うちの会社、髪飾りを取り扱ってて子供の頃に姉と妹と私とでちょうど7歳5歳3歳だったので七五三のポスター撮影のモデルやらされたんだよな。ええ、昭和50年台の話ですが。
1
ひお! @hio5310 2021年9月23日
お宮参りも初参式や洗礼式で神道、仏教、キリスト教に関わらずやってるし、七五三も実は寺や教会でもやってる。基本内々でみんながやるものだから写真にとって記念に残す事はあんまりなかった。のが、写真が普及して人に見せて回るようなのが流行ったのが現代式で平成から?でも七五三で写真取るのは聞くけど見せて回ってる風習は聞いたことがない…。田舎の実家では昭和50年代くらいまでは長男が生まれたときは村一周+近隣圏の親類に家の跡継ぎ生まれました。以後よろしくおねがいしますって赤ん坊見せて回ってたけど。
1
きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2021年9月23日
「ライターの理解・書き方が悪い、元の論文はこう書いてあったんだ」っていうコメントもあるけど、その「こう」すら、すでにいくつか反証が出てるので、「なんだじゃあ論文はちゃんとしてたんだね」にはならないような
30
alan smithee @alansmithy2010 2021年9月23日
puddingting 千歳飴ミルキーを小学生の頃に食べた記憶があり、当時はスカイライダーが放送されていたので完全に昭和
6
@Q_fever 2021年9月23日
コンビニが恵方巻きをやたらと推してた時期に、「恵方巻き文化なんて本来日本にはなかった!コンビニの陰謀!!」なんて脱力ものの主張を見かけた身としては笑えない。文化史って当事者でないとわからないことがあるから難しいよね。少なくとも関西某県では恵方巻きも七五三も昭和からあったよ
17
犬の茶碗蒸し @Inuchawan 2021年9月23日
Dally_Shiga 論文を読めば、「高度経済成長に伴い、全国各地で均質化した七五三が確立した」ってちゃんと書いてあるんだけどね。「全国的に普及した」の定義がおのおの異なっているせいで突っ込まれてるんだろうけど、この普及という状況の説明は、論文冒頭の調査における圧倒的な七五三の認知度に基づいている。反証するためには、これに比肩しうるほどの認知が全国的にあったか?を論証しないといけない。
6
慌てず急いで正確に @osabori_jp 2021年9月23日
文系の学者の論文ってちゃんと査読入ったりしないのかなぁ こんな学部の卒論レベルのものが大手を振って出回るって…
3
深井龍一郎 @rfukai920 2021年9月23日
高度経済成長って平成の出来事だったんだ……。並行宇宙の話かしらん?
9
花田 鉄平 @teppih 2021年9月23日
あれ?3歳の時に撮った写真は…(ギリギリ昭和の年)
0
mocilol @mocilol 2021年9月23日
令和生まれなら騙せるかもな!
1
犬の茶碗蒸し @Inuchawan 2021年9月23日
「文系の学者がまたバカなこと言ってるw」って風潮も無視できなくなってきたな。七五三という行事の定義だとか、論文の中での「全国的な普及」の論証の仕方だとか、ライターによる切り取りだとか、本来ある人の主張を考える上では色々なことを考える必要があるけど、文系の学者だからという理屈で主張を軽んじても良い、バカにしても良いって考えになってしまう人が多い。
17
ハイホー @Ho__Hi 2021年9月23日
grayengineer でもそれはいずれにしろ論文読まないことにはなんとも
1
ハイホー @Ho__Hi 2021年9月23日
いまだに小保方騒動の教訓が生かされてないと思うんだけど、論文で発表された知見が客観的にも妥当と言えるかどうかは反論や論争があった後の話なんですね。一本の論文は学界に「調査の結果、こういうことを考えましたがどうでしょうか?」という問いかけなんです。学界が全体として機能することが大事なんですね。(それがないと悲惨ですけど) 今まさにコロナ関連の論文がたくさん出ていて、一人の研究者の論文を大袈裟に取り上げて事実のように扱う誤りをまた繰り返してますけど、研究というのはそんな単線的なものではないんですよ。
2
柚子山葵 @_yuzu_wasabi_ 2021年9月23日
若いのか知らんけど、時々この記事を真面目に受け取って「へぇ〜わりと新しい風習なんだ」って納得している人がいるのが罪深い。
13
谷梅之助 @umenosuke_tani 2021年9月23日
七五三は、既に昭和37年、1962年に節分、お雛祭り、七夕、とともに年中行事として記念切手になっている。1960年代、大阪でも、近所の子も自分も普通に七五三祝いを行っていたから、1980年以降に関西に広まった、と言うのは、事実誤認と言うか、調査不足だろう。元論文見たけど、ツッコミどころ満載だったね。
22
白墨 @amanilo_ 2021年9月23日
原作が1974年で終了してるサザエさんに七五三のネタがあるんだよね。 神社が七五三や初詣、成人式、結婚式の回数券を配るっていう話
3
しょーた @shota243 2021年9月23日
論文の第1章で「日本において多くの子どもが経験する七五三は、毎年11 月15 日前後の時期に行われる「子供の無病息災や成長を願って社寺に参詣する行事」(佐藤 2009:335)とされ、」としておき、結論では「現行の七五三は、近代に入り急増した東京の新住民によって行事の定型が求められた結果、江戸以来の髪置・袴着・帯祝いの各行事が「七五三」として再定義され、」と再定義しちまった結果意味が通らなくなってしまった感じかな。論じているのは後者なのだけどそれを単に七五三と呼んでしまうと伝わらない。
2
一二三🚗いちもんじふみカー @giko_t 2021年9月23日
この人の情報ソースが「幼少時代の自分の周り」「学生へのアンケート」「1〜2件の論文」を元にして碌に調べてもいないからツッコまれてるんやで。 渋谷や妖怪等の件と合わせても『碌に調べもしない思い込みの激しいトンデモ学者』って結論でいいよ。
18
犬の茶碗蒸し @Inuchawan 2021年9月23日
giko_t ここで反論している人たちの根拠も、大部分が「自分たちの周り」に拠ってるのはどう思うのだろうか。それについては同じ結論を投げかけないの?
1
海◆eoxyl9RE @umi_eoxyl9RE 2021年9月23日
「うちの地域では普通に昭和からありましたが?」は何の意味も無いよね
1
一二三🚗いちもんじふみカー @giko_t 2021年9月23日
Inuchawan いいんだよその人達は学者じゃなく素人だし「昭和の時代に七五三でスタジオ撮影した」という証言が多い程、氏の論拠は崩れるんだから。 ここで問題になってるのは氏の学者としての在り方よ。経歴見る限り大学側も分かってるみたいね。学問における氏の価値が。
20
ゆゆ @yuyu_news 2021年9月23日
高度成長期に地方から都市部に出てきた人同士で結婚して、子供が出来て、双方のローカル習慣がかみ合わず雑誌とかメディアに添うようになって全国的に均質化したとしても、その世代の子供の七五三は昭和期なんだよな。
1
Shiro @shiromagenta 2021年9月23日
lawtomol 同じく、記憶あります。幼稚園で、自分の千歳飴の袋に絵を描いた思い出も。そして、飴自体は歯にくっつく歯に悪そうなやつだったんで食べさせてもらえなかった。
1
犬の茶碗蒸し @Inuchawan 2021年9月23日
giko_t いや、素人だろうが学者だろうが、何らかの説を述べるんだったら従うべき論拠は一緒でしょ…。
0
Chariot@モデルナツインドライブ @BLACK_RX_24 2021年9月23日
umi_eoxyl9RE 一例だけなら意味はないが、積もり積もれば十分に意味があると思うぞ。「全国化したのは平成に入ってから」といいつつ「昭和の頃からありました」という地域が圧倒的に多かったら最初の説は否定される訳で。
10
一二三🚗いちもんじふみカー @giko_t 2021年9月23日
Inuchawan 逆よ。仮にも研究し論説を唱える立場の学者が、素人の一個人と変わらん調査論拠を元に話してるってのが問題なの。そのお陰で渋谷の話においては明らかなガセ流してるんだし。
14
犬の茶碗蒸し @Inuchawan 2021年9月23日
giko_t まず論文という形にまとめて発表してる時点で、「素人の一個人と変わらん調査論拠」というのはウソになるし、素人側はいい加減な根拠で反論してもいいのだという開き直りは改めないわけね。
0
サディア・ラボン(ドラクエ10ではヒエロサロメ) @taddy_frog 2021年9月23日
50歳ですけど、7歳の時に福岡で七五三はありました。 小学1年の三学期から大阪にいますけど、大阪でも七五三の千歳飴を貰いました。
1
一二三🚗いちもんじふみカー @giko_t 2021年9月23日
「論文にまとめてる時点で論拠がしっかりしてる」というのはそれこそ因果関係が逆で、多くの学者が膨大な調査や資料集めをして、情報ソースをほぼ万全にした上で論文にまとめているから論拠として信用に足るわけで。そんな学者や学論が積み上げてきた信用を笠に着てテキトーぶっこいてるから叩かれてるのであって。
8
猫目晴月 @hrk_nkm 2021年9月23日
この学者と同世代の自分ですら、お金持ちじゃなかったけど七歳、三歳の時はそれなりの晴れ着を着てお参りに行って美味しいご飯食べた思い出があるのですががががが。ウチの実家は素人のパパカメラマンだったから写真館に頼んで記念日写真撮るような習慣がなかったけど、ちゃんと写真館で写真を撮ってもらうお家もそれなりにあったよな。各家庭のお財布事情はそれぞれなので、祝わない地域にお住まいだったのかもしれんな。(でも民俗学者、なんだよな?)
4
犬の茶碗蒸し @Inuchawan 2021年9月23日
giko_t そういう方面で詰めると、反論を加えようとする側の意見表明が信用に足らないことが、余計に浮き彫りになっちゃうね。まさか「素人は道義的優位に立ってるから、学者より雑な反駁を加えても問題にはならないぞ!」という態度を貫こうとするとは驚き。
2
一二三🚗いちもんじふみカー @giko_t 2021年9月23日
そして素人一個人の体験談であってもそれが数十件と積み上がって集合知となれば、先に挙げた氏の論拠よりずっと堅実な根拠たり得るわけで。 ついでに言うと貴方もこの学者が素人同然だと考えてるなら認識は一致してるのでこれ以上語る事もありませんが?
7
立花ハルキ @tapparu_wj 2021年9月23日
七五三の記憶が無かったので親に聞いたら、七五三の風習が無い地方(TVの向こうの習慣)だったらしく、親がサボったと思って申し訳ない気持ちになった。ちなみに四国の山奥。
3
一二三🚗いちもんじふみカー @giko_t 2021年9月23日
Inuchawan だから逆だっての。「学者は道義的優位に立ってるから、素人同然の雑な論拠を貫いても問題ない」という態度が火元なんだから。
7
A-16 @930A16 2021年9月23日
古くからある写真館で探したら、反証になる写真がいっぱい出てきそう。
2
立花ハルキ @tapparu_wj 2021年9月23日
それにしても「ネットで集合知を得る場合、まず一見浅そうな論を立てて反論を集めることで精度を上げる」という手法はここを見るに結構アリの気がする。
4
nekosencho @Neko_Sencho 2021年9月23日
論文のほう見てみたが先行研究として各種の論拠が挙げられているくらいなんで、どんな調査が行われたかはそちらにさかのぼって調べるしかないけどそこまでの気力はないな。 とりあえずおいらのころにはもう全国誌(小学一年生とか)で七五三普通にやってたけど、マスメディアは東京重視だから東京でしかわからんことも普通に出てたから東京中心の慣習だったと言われても反論する気はない
1
nekosencho @Neko_Sencho 2021年9月23日
そも社会学者は「嘘がつきたい」のではなく「正確に調査したい」のだから、写真など信頼に足る記録が残ってるのなら、学者さんのとこに渡せると後々の研究の役に立ってよいのではないかと思うね。 「社会学者許さん」でてきとうに反論してるだけなら直接言うと単なる迷惑行為だけどさ
6
砂手紙 @sandletter1 2021年9月23日
経験とか記憶って、個人差・地域差があって難しいんだよなー。いつごろからトイレが洋式の水洗になったかとか、スマホはいつごろから使い始めたか、みたいな。○年○月にスマホの普及率が○%になった、みたいなのはあるんだろうけど、おれ、今でも和式のポットントイレ使ってる、って人はいるかもしれないだろうし。
3
中敏悟 @shiwazanin 2021年9月23日
ふと思い立ってwikipediaで七五三の項目を見てみたら「元は関東の習俗だったのが全国に広まった」といったことが「いつごろ」に全く触れないまま大まかに書いてあって、それを適当な想像で補完したら「平成になってから」がどこからともかく生えてきてしまうこともあるかもなぁ、とは思うんだけど、まさか民俗学者がそんな「ソースはウィキぺ」「しかもウィキぺすらまともに読めてない」案件をやらかしたんじゃなかろうな?
3
きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2021年9月23日
umi_eoxyl9RE 「平成までは関東だけの風習だった」という主張があるなら、それへの反証にはなりますよね
4
きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2021年9月23日
先日地元クイズみたいな企画で埼玉出身の人が「埼玉では学校で朝の出席のとき『はい、元気です』と答える」という問題を出していて、「埼玉だけなんです」って言ってたのだけど、実際には他の地域の人も「うちも言ってた」という人が多数いて、おそらくこの出題者が、東京にきて東京育ちの人と話したときに「うちはそんなのなかった」と言われたことで「埼玉だけなのか」と勘違いした可能性があるなと思ったんですよね。「関東だけ」って言い切るにはかなり広範囲の調査が必要なはずだけど、本当にそんな調査したのかっていう
4
きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2021年9月23日
で、まあ、昭和40年代くらいにはもうテレビの世帯普及率が90%超えてるわけで、仮に関東だけの風習だったとしても、それが広まるのに平成までかかることは考えにくいですよね。そういう意味では、経験談オンリーではなく、論理面からも疑問点はありますよ
3
ぶるーとーん @bluetone_ 2021年9月23日
「僕の考えた七五三」「僕の知っている七五三」は平成からっていうことなんだけど、まぁ、七五三が全然から全国にあったのは自明だし、神社や町の写真館(死滅したのでおそらく民俗学者さんはそういう業態が存在したこと自体を知らない)が「スーパーマーケットがこの世に出現する以前」方が「晴れ着」を着た写真の撮影をして太い商売してたことも知らないんだろうね
8
ぶるーとーん @bluetone_ 2021年9月23日
写真家の立木義弘さんのご実家が立木写真館っていう有名な写真館なんだけど、そういうところにフィールドワーク方々取材に行けば解決するレベルの話なんだけどなぁ まぁ、民俗学者ってねっと巡回忙しくてフィールドワークとかはてんで弱いかな
3
ゆきやけ @yukiyake_ 2021年9月23日
ぐぐって明治期にすでに新聞記事が存在してるという論文が出てくる時点でこの説はアウトなのでは?
1
இ Kanna☆ケンタウロス ʕ•̫͡•ʔ🐈💉💉 @ospf_area0 2021年9月23日
この「論文」は、一応みんな論文と呼んでいるけど、大学の紀要なので、いわゆる学術論文ほどの査読は受けてないと思うよ。型通りのチェックくらいしか受けてないんじゃないかな。(それこそよほどのトンデモかどうか、くらいの)
2
吉祥天 @sarutas2000 2021年9月23日
神社での宗教行事から商業的な行事に移り変わった事を言ってるならまだわかるけど。
0
bluegoldme @bluegoldme 2021年9月23日
昔は貧乏な家は着物買えない、ってのもなぁ。晴れ着はお直ししながら親戚の間で受け継がれていってたから、親戚付き合いを切っちゃった家なんだろうな。
2
alan smithee @alansmithy2010 2021年9月23日
切り取り方が雑というだけでは?
1
フローライト @FluoRiteTW 2021年9月23日
furubakou1 21世紀生まれの大卒新卒がそろそろ……
0
砂手紙 @sandletter1 2021年9月23日
「その「民俗」化が全国でほぼ完了したのは1990 年代半ばとみられる」ってあるけど、その「みられる」の根拠が知りたいものです。
2
KY @KYnebosuke 2021年9月23日
この記事のもとになった論文の冒頭に書いてある「1977 年(昭和52)の段階で「七五三など名も知らないという地域」があったという」の引用文献が上がってるんだが、これちょっと読んでみたい。
2
坂東α @bando_alpha 2021年9月23日
博論の審査要旨を見ると、現代において人生儀礼が宗教的な意味を喪失しながら継続していることの象徴的な事例として七五三が取り上げられているので、面白そうではある。調査範囲の狭さは審査でも指摘されているが。 https://www.kokugakuin.ac.jp/assets/uploads/2016/12/000050030.pdf
3
坂東α @bando_alpha 2021年9月23日
まあ問題意識としては割と普通な気もするし、厄除けの話は普通に読みたい。補助線としては創価の七五三勤行会やカトリックの七五三ミサあたりの様な気がする。
1
犬の茶碗蒸し @Inuchawan 2021年9月23日
grayengineer 「平成までは関東だけの風習だった」そんなこと論文に一つも書いてないんだけど…。あんた論文も読まないで反駁しようとしてたの?社会学に関連する文系学者の主張なら、元の論文すら読まなくても批判してオッケーだと思ってる?
6
小野阿久斗 @504timeout 2021年9月23日
元論文を見ると「子供の頃にスタジオで撮影した」程度のことでは反論にならないと思う。 ”現行の「定型」が全国化したのは1990 年代であり、それ以前は、家や地域ごとにさまざまな祝い方があった。”とある通り、マニュアル化・定形化された七五三がほぼ全世帯に普及されたかどうかの問題なので
2
小野阿久斗 @504timeout 2021年9月23日
とりあえず ”「七五三の祝いというのは比較的新しいものである」(交野市史編纂委員会編 1981:165)、同じく寝屋川市では1991 年(平成3)の段階で「七・五・三参りは、昔は余り行われなかった」が「近年とくに派手になってきている」と報告されている(寝屋川市史編纂委員会編 1991:29,47)” こういった市史編纂委員会と言った人たちにも「あなたの話はでたらめだ」と言えるくらいの論拠は必要なのでは?
4
谷梅之助 @umenosuke_tani 2021年9月23日
はっきり言えば、「学者」の態度そのものが雑。
2
くにまさ @f_kuni 2021年9月23日
100年かかって平成の頃に全国に行き渡ったというのと、昭和の時代に現代と同様の七五三をやったというのは全く矛盾しないんだけど。それどころか明治時代に現代と同様の七五三をやったということも矛盾しない。
2
雨男 @ameot0k0 2021年9月23日
七五三の話とは別に「ハロウィンはいつ定着したか」と問われればキリスト教徒は昔から祝ってるし前から毎年イベントやってた地域あるけど現在のスタイルで全国規模で「ハロウィンがあることが普通」になったのはここ10年以内といえる。 
4
中敏悟 @shiwazanin 2021年9月23日
どうやら記事本文を読まずに「昭和に七五三があったことと平成に伝播したことは矛盾しましぇ~ん」っていう「批判批判」してる人チラホラ涌いてるけど、これ記事の中で語られてるのは「平成になってスタジオアリスが営業開始したから晴れ着レンタルによって七五三が富裕層以外にも一般化した」っていう「スタジオアリス史観」ですよ、それに対して「七五三は関東以外でも昭和には既にやってた」「必ずしも高価な晴れ着を着て行かなければならないものでもなかった」っていう昭和人の証言が続々上がってる
10
犬の茶碗蒸し @Inuchawan 2021年9月23日
shiwazanin 「七五三という行事についての定義が論文に沿ったものではない」「関東以外ではやっていた箇所もあるという弱い主張でなく、関西も含め全国的に行われているという強い主張」「スタジオアリスを強調しているのはライター側であって、論文にはそこに主眼が置かれてるわけでもない」と、ライターの主観も入り込む記事だけでなく、論文込みで読んだわけではないのだろうなと推測できる書き込みだね。
3
undo(あんどー) @tolucky774 2021年9月23日
504timeout 私その寝屋川市で70年代に七五三やったんですけど?当時は皆が皆晴れ着着てたわけではないですけど、大抵の家庭はやってた記憶。近所のお友達と○○ちゃん七五三行ったん?という話をしたし
5
undo(あんどー) @tolucky774 2021年9月23日
昭和の七五三は必ずしも晴れ着じゃなくてもよかった。1回しか着ないからよそ行きのワンピースでもよかった
0
undo(あんどー) @tolucky774 2021年9月23日
クリスマスを祝う風習がなかったうちの実家でも七五三はやったからねえ
1
thx4311@平壌運転 @thx_4311 2021年9月23日
60年代生まれだけど物心ついた頃にちょっと気張っった服着せて写真館で記念写真取ってたぞ普通に。その方面暗いのだけど、平成以降の七五三は腰蓑一丁で素焼きの仮面を付け槍を持って踊り狂うのか一家で? さすがは 物理学者「仮説と現実に齟齬があるな…仮説を改めよう」 社会学者「仮説と現実に齟齬があるな…現実を改めよう」 な方々だ。
1
Mock_Hatter @Mock_Hatter 2021年9月23日
七五三の全国への展開を時間軸でたどりたいなら、文献含めた歴史学(風俗史)の方法論を使うべきだと思うけど。
1
Daiji @Daiji75 2021年9月24日
kana_zuki いや、元の室井論文が「平成に入ってから完了した」と主張している以上、元の論文の中に平成に入ってもまだ地域独自の風習が残っていた・しかし関東式商業式七五三に駆逐された、という根拠が示されてなきゃおかしいですよ。
6
チャダ @puppetmaste2501 2021年9月24日
七五三。素数である事に何か意味が有るのであろうか?
0
Daiji @Daiji75 2021年9月24日
恵方巻きみたいにさ。全国展開するコンビニが、消費行動にイベント性が欲しくて、都市生活者に向けて伝統的年中行事に絡めた食文化を励行する。そういうのを追うのももちろん民俗学かもしれないが。 なんというか一部の企業活動の成功事例を歴史文化に敷衍する薄っぺらさが、この学者への嫌悪感になっているような。
1
ぶるーとーん @bluetone_ 2021年9月24日
ameot0k0 んなあほな。キリスト教の儀式じゃないハロウィンがアメリカで今の形で普及したのさえ戦後なのにキリスト教徒は昔から祝ってたとか、とんでもないこと言わないでくれよ。
0
富士山麓ωナックル @Mqzer9ltQN2nxiE 2021年9月24日
昭和28年に不二家が千歳飴(ミルキー)を発売していますね。昭和後期にテレビCMやっていた気がするな。
0
砂手紙 @sandletter1 2021年9月24日
映画とかテレビの全国的な影響って大きいからね。多分ニュースで「昨日は七五三」って、晴れ着で神社に行く子供を放映するようになってから広まった、というか、形式が安定したんじゃないかな(昭和30年代?)。それをデパートと神社が後押しした、みたいな。
1
おおかみ @wolf64m 2021年9月25日
スタジオアリス以前に 大きな街には2-3軒写真屋って有ったんよ、そもそも現像屋じゃ無かったんよ、スタジオ持ちの所に753だけじゃなく節目毎に写真を撮ってもらいに行ってポートレートにしてもらってたん
1
谷梅之助 @umenosuke_tani 2021年9月26日
「子供の頃にスタジオで撮影した」程度のことでは反論にならないと思う。」お前がそう思うんならそうなんだろう。お前の中ではな。としか言えんな。 一人ではなく、これだけ多くの「証言」がある以上、それを調べるのが民俗学者の正しい態度だと思うけどね。 まぁ、それを素人は黙れ、と言う態度を取るから炎上し、民俗学と言う学問の地位を貶めるのさ、と言うことは言っておく。
3
あさぎ丸怪郎 @asagix 2021年9月26日
なんにせよ室井康成というひとは今後民俗学者名乗っちゃイカンと思う。
2
犬の茶碗蒸し @Inuchawan 2021年9月26日
umenosuke_tani 証言の多寡で事実の判定を行っても良いなら、ワクチンに対する副反応の「証言」の数だけは集まった、反HPVワクチン関連の主張にも同じことが言えてしまうけどな。
0
酒徒吉風 @syutoyoshikaze 2021年9月28日
2021年7月26日に室井氏とDPZライターによる追記記事が出ましたので、その旨説明に反映しました https://dailyportalz.jp/kiji/walking-with-folklorist-01
1
谷梅之助 @umenosuke_tani 2021年10月4日
umenosuke_tani 「一人ではなく、これだけ多くの「証言」がある以上、それを調べるのが民俗学者の正しい態度だと思うけどね。」と言っていて、それを緒にこの学者はもっと調べたら、と言っているんだが、馬鹿にはそれが「証言の多寡で決めろ」と聞こえるらしい。 やれやれ。
0
しゃるる@国内22位 @takumix28 2021年10月4日
Inuchawan むしろ民俗学的にはその証言が体系化すべき資料では
0
㌖し㌖げ㌖の㌖β版㌖ @nega_rockwood 1日前
文化風習としての七五三じゃなくて七五三をネタにした商業活動が云々ってことみたいだけど、七五三をやるという事はきれいなおべべを仕立ててくれる人とか写真を撮ってくれるアリスじゃない個人の写真館とか、詣でる神社(うちは寺だったけど)とか、ピックアップにもあるけど飴屋さんとかは商業活動してると思うんだがそれはちがうんけ……? かくいううちも田舎の定食屋だったが七五三で飯食いに来る人はいたしなあ。
0