2021年9月26日

インドにて日本人僧侶の方が、ヒンドゥー教徒の青年から論破してやると議論を挑まれた話

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髙山龍智🇮🇳जयभीम वाला @nagabodhi

インドにて。ヒンドゥー青年が〝論破してやる〟とばかりに「マハール(清掃人階層)がみんな仏教に改宗したら仏教寺院の掃除(≒穢業)は誰がやるのか?」とドヤ顔で挑んできたので、普通に「バンテー(坊さん)だけど」と答えたら、大きな目をぐるぐるさせて驚いていました。

2021-09-25 15:29:45
髙山龍智🇮🇳जयभीम वाला @nagabodhi

私とインドの関わりについては拙著を御高覧くださいませ。 note.com/nagabodhi/n/n1…

2021-09-25 20:11:12
リンク note(ノート) 『反骨のブッダ』好評販売中☆|髙山龍智|note 拙著『反骨のブッダ /インドによみがえる本来の仏教』発売中!〝ブッダは一人ひとりの悲しみに寄り添う連帯と共感(慈悲)により、偽りとまやかしに「反骨」の意志を示して立ち上がった〟序章より。巻頭言はインド仏教最高指導者:佐々井秀嶺師。 出版社:コスモトゥーワン ISBN978-4-87795-361-4 1
髙山龍智🇮🇳जयभीम वाला @nagabodhi

近著『反骨のブッダ ~インドによみがえる本来の仏教』好評発売中!(コスモ21出版)。佐々井秀嶺師の自叙伝『必生 闘う仏教』(集英社新書)編者。ブログは note.mu/nagabodhi 。ツイッターのアイコンは南インド映画の名優カマルハーサン氏。

門賀美央子 @mongamioko

@nagabodhi で、その後はどういう反応で?

2021-09-25 15:34:36
髙山龍智🇮🇳जयभीम वाला @nagabodhi

@mongamioko まさか、といった調子で「じゃあアンタも穢業(掃除)をやってるのか?」と言うので「はい」と答えたら、うわッ!関わるんじゃなかった、エンガチョ切ったア!と去って行きました。

2021-09-25 15:50:34
門賀美央子 @mongamioko

@nagabodhi お釈迦さんじゃなくても「人の尊さは生まれでなく行為で決まる」と説教してやりたくなりますね(笑)。 困った価値観の宗教ですねえ。

2021-09-25 16:49:43
門賀美央子 @mongamioko

文筆業。著書に『文豪の死に様』『ときめく妖怪図鑑』『ときめく御仏図鑑』など多数。波津彬子作『お嬢様のお気に入り』原案者。 WEB連載 よみもの.com 「もっと文豪の死に様」43mono.com 和樂WEB「ひねくれ日本神話考」intojapanwaraku.com

note.com/monga/

マルンボーリ @tandaji

ヒンドゥーは階級で分業してるとこあるもんな・・・ twitter.com/nagabodhi/stat…

2021-09-26 06:48:30
荒神ヤヤ🐯 @connectomancer

これは象徴的だよな。自分では完璧な理論に思えても、自分の中にある常識に実は縛られていて、仲間内のテスト環境では完璧に動いてもリアルワールドにリリースするとうまく動かないのあるあるすぎる。 twitter.com/nagabodhi/stat…

2021-09-25 17:32:30
荒神ヤヤ🐯 @connectomancer

賢い医師の先生が不整脈の記録アプリをリリースして、デバッグもして、これでバッチリやとアップルストアで公開したけど、不整脈の人は高齢のためアンドロイドユーザーばかりだった(らくらくホン)という話思い出した。🍎ユーザーは全人類が🍎使ってると思ってるよね…

2021-09-25 17:35:23
P銀@口を閉じろ手を洗え @pgin

@nagabodhi 「腐敗する権力こそが、人間の本質・根源である」って感じで含蓄がありますね。

2021-09-25 23:59:58
ダンテ・アギリターシ/詠み人知らず @dante_agiritasi

@pgin @nagabodhi 根元ではあっても、それが人間てはないのもまた事実。 調理されてないアイスクリームの原液をさして『アイスクリーム』とは呼ばないように、その腐敗から次へ進む糸口を見つけて積み上げてゆくことで……それは完成された人になるのもまた事実。

2021-09-26 08:07:53

なぜこのような考え方に?

ವರುಣ ಕೆ ಜೆ @VarunKJ3

@mongamioko @nagabodhi 昔はカーストは生まれでなく、職業で決まるものだったのです。varnashramaと言って差別の要素もなく、ただの職業クラスでして。今のインド人のその歪んだ価値観がどうやって生まれてきたのか正直わかりません。

2021-09-25 17:09:45
Varun K J @VarunKJ3

日本語| संस्कृतं | Web Dev | ggmu

Job Trunic🇦🇶 @moumoumeruku

@VarunKJ3 @mongamioko @nagabodhi インドを統治したイギリスがかなり厳格化したみたいですね。 統治を容易にするために…(イギリス含めあるあるですよね)

2021-09-25 20:33:47
TL15yoD(トランプ大統領支持!) @TL15yoD

@VarunKJ3 @mongamioko @nagabodhi インドのことは何も知りませんが、世襲と階級は人類の宿痾なんだなあと思いました。

2021-09-26 00:34:39
なっぎい(新) @PsEe362kGcEfjAC

@nagabodhi ヒンドゥー教からすれば、日常全てが修行という禅宗は理解不能なんですかね…

2021-09-25 16:57:43
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e

@PsEe362kGcEfjAC @nagabodhi バラモンに至る修行の為にわざわざ苦行を選んで行わなきゃいけないって発想する宗教の末裔ですからねぇ

2021-09-25 19:02:26
髙山龍智🇮🇳जयभीम वाला @nagabodhi

@d2N5Q4GciZtsa2e @PsEe362kGcEfjAC ちなみにヒンドゥー教義の原則では現世と同等もしくは上のカーストに転生可能なのはブラーマン(司祭)・クシャトリヤ(武士)・ヴァイシャ(町民)の上位三階級だけで、シュードラ(農奴)から下の身分は「転生ではなく湧いてくる」とされます。

2021-09-25 19:50:16
同志ぼろちゃえべつ三等兵 @sztn1h

@DragonVigorous @nagabodhi ってことはガチで同じ人間と認識してない可能性あるのか🙄

2021-09-25 23:17:02
M☆E☆T☆A @Metaborough

ソ連式「兵隊は畑でとれる」の源流じゃ?w twitter.com/nagabodhi/stat…

2021-09-25 20:12:14

他の宗教や土地では?

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コメント

JAPANweb【ドット絵お仕事募集中】 @JAPANweb_SRPG 2021年9月26日
世界が違うと、本当に意味が分からない…。 掃除するにもカーストの身分でやるやらないになるのか。
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原酒 @shimekirigenshu 2021年9月26日
面白いなあ。 そりゃ低カースト層は頑張ってIT職に就こうとするよ。カーストの頸木から逃れて自由に生きられる訳だし。
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dag @digital_dag 2021年9月26日
ヒンドゥーナショナリズムも中々厄介で、バラモン教の時代は牛を生贄に捧げていたという研究を発表した学者が(ヒンドゥー教では神聖な生き物)がヒンドゥーナショナリストの襲撃受けたりしてるからなぁ。
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funpan @funpan2015 2021年9月26日
差別の根っこは誰かの常識
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K @EVERYMA51075501 2021年9月26日
禅寺なんかだと掃除は作務の代表的なもので、立派な修行の一つとみなされていたりする。禅宗は自力救済の思想だけど、だからこそこういうところはしっかりしてるのかも
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ネギ切り男 @negisamurai 2021年9月26日
「そもそもインド人はどんな宗教の奴でも掃除なんてしないだろ」とヒンドゥ青年にトドメを刺したい。
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白石玄人 @ShiraishiGento 2021年9月26日
文化、宗教の違いということを念頭においたとしても、下位カーストの女性はレイプされても当然だとか、警察側がそれを隠匿したりだとか、上位カーストの前で食事をしたというだけで殺されたりだとか。 カーストが違うものが結婚しようとしたら「名誉殺人」が誉れとして行われたり、ヒンドゥーはタリバン以上におぞましい話のオンパレードだものな…。
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www @kokubanshi 2021年9月26日
人口多いから、偉い人が色んな仕事したら下々の人間は仕事なくなるから。ITが進めば日本からも仕事が無くなって、一族みんな掃除の仕事でいいって人も増えるだろ
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* @romiromidondon 2021年9月26日
最初はギルドみたいなものだったが階層化・激しい差別に繋がっていくんだよな。ヒンドゥーイスラム含めどの地域でも見られるけど、土地柄とか気候に合わせて合理的に編み出された対処方法に対し、後付けで意味を持たせてしまうのは人間の悪しき文化だなあ
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🦁 @Phalaenopsis_31 2021年9月26日
文化ってすごいよなぁと思う話だ あんだけ頭良くて教育にも力入れてるのかな?って思う国なのに、本人たちは悪気なく「前世で悪いことしたからこの階級についている」って言うんだもんなぁ
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魚長 @WakutaniUocho 2021年9月26日
他所様の宗教の正邪をどうこう言いたくはないが、「うわっエンガチョ」のくだりで「人を見下すのもいい加減にしろ、お前らのそういうところがカースト由来のえげつない犯罪が後を絶たない遠因になってるんだろ」と怒りたくなった。
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UKB0927 @ukb0927 2021年9月26日
地位や収入が低い人間が上位の職に就くつもりでスキルその他を向上させたとしても、多数がそれをやれば全員が上位の職に就けるわけではなくて「スキルの割に役不足な仕事を割り振られる」ことになるだけ。
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reesia @reesia_T 2021年9月26日
同じバラモン系の宗教なのに仏教ではなぜカースト制度は継承されなかったのか、どこで途切れたのか。
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ドゥンドゥン @hatti0214 2021年9月26日
昔は階層間の緩い時代や日本の浄土宗みたいな立ち位置の教義が出たりした時期もあったらしいけど、封建時代の上流階級からのニーズと他宗教の布教拡大に対抗する形で厳格化していってしまったとはあったな(インドの歴史教科書の翻訳)
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リー @rrecter 2021年9月26日
海兵隊の新兵教育では今までやって来なかった学校の清掃をやらせるようになるからそこから教育スタートだけど、日本人は最初からできるから楽ってマンガで読んだ
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白石玄人 @ShiraishiGento 2021年9月26日
こないだのクアッドに出席してたインド首相のモディがそもそも「厳格で伝統的な教えによって社会を統合しようとする」ヒンドゥー教至上主義政党出身で、ヒンドゥー教の神話と歴史を融合させようとしたり、ガンジーやネールの記述を(敵対政党なので)大幅に削ったりしてる。 と、なかなかどこぞの国と近い厄介者みたいで、カーストが寧ろ強化されるんじゃないかとか、イスラム教徒が迫害されるんじゃないかとか危惧されてるみたい。
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ると。 @nec0lt 2021年9月26日
まあ、日本を含め西欧諸国や北米からすれば、インドの立ち位置は「敵の敵は味方」ってだけだからなあ。それが仮に隣国や中国のような国だったら、間違い無く悪の枢軸みたいに呼ばれるだろう国の一つなので。
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雨月 @ugetzu666 2021年9月26日
カースト制度を否定する気は無いんだけど、欠陥として「視野が狭まる」と言うのはどうしても有るんだなあ、と
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TKS @TKS86059877 2021年9月26日
汚いの認識が「掃除をする行為>掃除もしない汚れた環境」なのか… インドの衛生観念が狂ってる理由の一端を見た気がする。
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EMI @emk_oldrose 2021年9月26日
日本はガキんちょの頃から家でも学校でも清掃は当たり前に義務付けられてるからこの辺の感覚はマジでわからんよなー。日本に置き換えたら何になるんだろコレ。上手い例えが思いつかない。
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araburuedamame @rpdtukool 2021年9月26日
自分で汚したんだから自分で掃除すんの当たり前なんじゃね?って思うか思わないかで街の綺麗さは大分左右されるような気はする。そういう意味で学校の掃除の教育的効果ってその意味で治安に与える影響大だとおもうし、掃除嫌がる連中は定住お断りしたほうが良いと思う。まず日本になじまん。
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bandain @bandain15 2021年9月26日
ShiraishiGento WakutaniUocho ただし、そのカーストだなんて差別は許せない、インド人は劣った下等な生き物だという意識は英国による植民地支配によって醸成され増幅された「思想」なのかもしれないのですけれどね。
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bandain @bandain15 2021年9月26日
emk_oldrose ぼっとん便所のある家は貧民、エンガチョー。とか、学校でうんこするヤツは糞、みんなでいじめようぜー、とかの感覚では。掃除をするという行為自体がタブーなんよ。
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りり @GXtE5SzufGingsD 2021年9月26日
ヒンドゥーやだなぁ 自分だって毎日ひりだしてお尻拭いてるくせに
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hizen31415 @hizen31415 2021年9月26日
ShiraishiGento 日本だって最近まで「家の恥」とか「座敷牢」とか「誘拐婚」とか「法律より地主が偉い」とか「夫が浮気するのは妻が至らぬから」とかいうやばい風習があったんだ。 ヒンドゥーが悪いのではなく、社会の成熟度の問題。世代交代が進めば改善される。長い目で見よう。
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hizen31415 @hizen31415 2021年9月26日
hizen31415 なお長い目で見ず性急な改革をすると文化大革命になる模様。
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yuki🌾㊗️7さい🎉⚔ @yuki_obana 2021年9月26日
まぁ日本も半世紀前は似たようなもんでしたし(´・ω・`)いい時代に生まれてよかったとしか思ってませんね。あ、掃除は苦手です。というか買う量と収納する量が一致してないです。収納スペースも限界を迎えててどうしよう??
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泉屋 @i_z_m_y 2021年9月26日
上座部仏教の出家が掃除しちゃダメってマ?聞いたことない。
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ゴミ箱 @tlash_can 2021年9月26日
中国がイギリスが会談する時に椅子の数が不足していたのをイギリスの外交官が自分で運んだ際「椅子を自分で運ぶなんてこいつは下っ端に違いない」と見くびったせいでくにごと大変になった(アヘン戦争)……みたいな逸話を聞いたことがあるんだけどソースが出てこない
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vandalise @vandalise7 2021年9月26日
仕事でインドに滞在した時にレストランでテーブルから落ちたゴミを拾おうとしたらウェイターに怒られて、掃除専門の人が来てくれたのが記憶に残ってる。
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小川靖浩 @olfey0506 2021年9月26日
reesia_T 元々シッダールタ自身が王族から離脱して覚者になる間にカーストの縛りを解くことを仲間内で決めたことで事実上「カーストの外側にいる」という構図になったんじゃないかと。いわゆる解脱や涅槃も原始仏教においては「カーストの因果の外に抜ける」事も想定されていたのかもしれんな。
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ゴミ箱 @tlash_can 2021年9月26日
日本も200年くらい前は特権階級の人間の前を平民が横切ったらその場で殺される国だったし時間が解決してくれるとは思う。ただしアシッドアタック(検索注意)等は早いとこやめて欲しい、いくらなんでも酷すぎる
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犬の茶碗蒸し @Inuchawan 2021年9月26日
このヒンドゥー教徒の青年に「汚穢を自らの手で清めるのは当然」という考えを説いても、「正しさの押し付け」になってしまうんだろうな。郷に入りては郷に従えという言葉を遵守し、「日本では当然なのに」という「出羽守」を嫌うならば、深刻な差別を生み出しかねないこの考え方に対して何も言えなくなってしまうね。
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wot-object @wot_object 2021年9月26日
将来的に学校などでインド系の子が「宗教上許されない」と掃除を拒む未来なんかもありえそう
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泉屋 @i_z_m_y 2021年9月26日
i_z_m_y ザクッと調べたけどタイの上座部は出家の戒律に掃除が入ってるじゃん、適当なこと言うなあ。
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しろたぬき @shiroshirotanu 2021年9月26日
ググったら『掃除』の例がぼっとん便所の汲み上げ(素手)と判り戦慄している
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ケチャップ @JtvqbAlmL5N0RzU 2021年9月26日
多分うちの便器の方がお前らの食卓より綺麗だぞ
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toget9999 @toget9999 2021年9月26日
すんげー疑問なんだけどここまで強固に根付いた差別意識が本当にIT業界ならノープロブレムになるの?肩組んで笑い合えるの?
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風祭司 @whoxi4 2021年9月26日
まぁ日本でも昔は獣肉を斬る穢れの仕事はえたひにんがするものってやってたしなぁ。その後肉食が広がって普通に経済圏に混ざっていくのが一般的な日本で、部落差別は差別で残ったのが畿内周辺
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dag @digital_dag 2021年9月26日
JtvqbAlmL5N0RzU 衛生観念が違うんで言っても無駄だそ。大腸菌がいるかどうかが衛生的なのではなく、慣習に沿っているかが衛生的とされるので。
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Dally @Dally_Shiga 2021年9月26日
toget9999 差別感情がなくなるというよりは、「ゴミ拾いの子はゴミ拾い、洗濯屋の子は洗濯屋で職業選択の自由なし、ただしIT関連業種は新しすぎて担当カーストが存在しないので下位カーストからの転職(=生活の向上)が可能」ということのようですね。
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ろんどん @lawtomol 2021年9月26日
インドのチャイ屋台で飲み終わったコップを返したら、客に洗わせようとしてきた。店長「ハイカーストの俺様が、人の使った食器なんて洗えない」 https://blog.tirakita.com/?p=1180
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雲雀っちゃ @anas1yam 2021年9月26日
ヒンドゥー教と仏教はかつて論争することで両者の宗教学論理学を飛躍的に高めたライバル関係なのだが、現代でもその論争を見ることができるとはなあ
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alan smithee @alansmithy2010 2021年9月26日
ShiraishiGento 格差を作って闘争させれば政府への批判の目が行かないからかなと
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みさご @misagoya 2021年9月26日
何でもかんでもイギリスのせいにされてもイギリス困るやろ
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もるしつりょー @mollgra__munyu 2021年9月26日
これがアメリカになると「労働者階級から仕事を奪うな」となるんだろうか
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Tango Kilo @inkblot_tsubo 2021年9月26日
rrecter アメリカは小学校からCustodian(管理人)が掃除してくれるから共同で共同生活スペースを清掃する習慣が醸成されないからね(自分の部屋は掃除する)
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gx9900 @GX9900GUMDAMX 2021年9月26日
mollgra__munyu 日本と違って就職の段階でやるべき仕事が決まるからね。プログラマが掃除したら職務怠慢になる。
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オクラ @okura____love 2021年9月26日
イギリス「はいはいワシのせいワシのせい」
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腰痛マン @y2man2 2021年9月26日
これをイギリスのせいにしてるのは逆にインド人はイギリス人の作った仕組みを変えられない無能って言ってるのと同じやからインド人に失礼やで。インドの現代社会の中にもまだそうなってる源泉があると考える方が自然
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gx9900 @GX9900GUMDAMX 2021年9月26日
rrecter 軍隊のように自分でインフラから整備が必要な環境だと自前主義は有利だけど、分業が進んだ企業だと不利になったりする。掃除等の雑務で本業に専念できなかったり。
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竹田一博(さまやん)▷◁3回接種完了 @someryan 2021年9月26日
ShiraishiGento タリバンとかイ○ラム国とかが一挙流入する危険性に気付かないと思われ。ただでさえ隣はパキスタンなのに。
0
お猿さん@轟驫麤 @mamachari3_Jpn 2021年9月26日
お坊さん業界で論争&論破ったらリアルガチの修行の一環じゃん。。。。ナムー
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愚者@C100一日目東ハ33a @fool_0 2021年9月26日
自分たちでも理解していないことを他人に説明するのは不可能だよなあ……件のヒンドゥー教徒はその辺りを自覚できていなかったからこそ論破できると思い込んでいたのだろうけど。
0
I-zy @digitaleazy 2021年9月26日
何に正義を感じ何を差別して良いかっていうのを宗教によってコントロールしてるっていう側面もあるんだろなー。声の大きいネトウヨとかフェミとかも同じ感じする。心の拠り所を必要としてる感じ。
0
藤井秀明 @boc1211 2021年9月26日
y2man2 別に仕組みを変えなきゃいけないわけでもないし、失礼でもなんでもないのでは。
0
jk @jk_1976 2021年9月26日
ラノベの敵役みたいな論破されるための物言いだなあ
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bandain @bandain15 2021年9月26日
someryan 隣をパキスタンや東パキスタンにされたのも「イギリスの策略」なんやで。だいたいが、何でガンジス川やインダス川流域を別の国に、イスラム教徒の国にされてしまわれなあかんのよ。 #ベンガル分割令
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bandain @bandain15 2021年9月26日
つーか、ブリカス擁護しないと死んでしまう病に罹患している人が散見されるけども、どういう事や。ブリカスのどごが好きなんやろう。
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inti @inti87913544 2021年9月26日
まぁ、ブッダは、ヒンドゥー教ではヴィシュヌの23番目の化身で聖典に反する教えを広める否定的な役割だからねぇ。ヒンドゥーの前身とも言えるバラモン教の身分制度を批判していたともとれるので、そら水と油よ。
0
かとう @Wolverin123 2021年9月26日
シュードラ以下の人たちって身分差別がないイスラム教に改宗とかしないんですかね?
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カライス @carrrlise 2021年9月26日
funpan2015 なんだか格言のような気がします。
1
香野 柚彦 @kounoyuzuhiko 2021年9月26日
いつぞやのホロライブメンバー清掃員差別発言を思い出す。身分制度はなくなったにしろ、日本でも掃除の仕事見下してる奴はまぁまぁいるんだよな…。
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しょうゆ @SashimiShoyu7 2021年9月26日
自宅とかもわざわざ下位カーストの清掃人に掃除させてんのかな?? 海外に住んでるインドの人も下位カーストからIT技術者とかになったという人ばかりじゃないと思うけど、自宅の掃除とかどうしてんだろ。 海外移住する時点でその辺の固定概念を突破できてる人だけなんやろうか?、
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香野 柚彦 @kounoyuzuhiko 2021年9月26日
Wolverin123 下位カーストから仏教へ改宗する人は少しずつ増えてますよ。中心人物は佐々井秀嶺和尚。
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B_BLUE_HEARTS @BBH_X01 2021年9月26日
reesia_T カーストの撤廃と、それに至る道筋を理論化したのが仏教ですから、、、
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B_BLUE_HEARTS @BBH_X01 2021年9月26日
hizen31415 5000年改善されなかったものを改善させる世代交代って、何世代だよwww
0
幼菌 @RussulaBella 2021年9月26日
rpdtukool 日本にいるインド人は偉い立場でもお店とかオフィス自ら掃除する人多いよ。柔軟性は異国での成功の鍵なのかかも。 あとインド在住のインド人に日本は小学校で子供たちが自分で掃除するんでしょ?いい教育制度だね。と言われたことがある。
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B_BLUE_HEARTS @BBH_X01 2021年9月26日
tlash_can >特権階級の人間の前を平民が横切ったらその場で殺される国だったし←典型的な江戸時代暗黒史観の誤謬。切り捨て御免は、余程の正当防衛的なものでない限り認められなかった。横切っただけで殺したら、それはただの殺人事件。
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幼菌 @RussulaBella 2021年9月26日
インドはカースト制により、頭脳労働と肉体労働の切り分け(分業)がすごいのは確か。 料理にしても中流階級では、味付けやメニューを決める(=主婦)とスパイスを粉々にする、食べ物を切る、洗う等(=メイドさん)の分業になっている。 でも主婦とメイドがずっと仲良く?世間話しながら作業してたりするから日本人にその関係性は理解しづらい
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B_BLUE_HEARTS @BBH_X01 2021年9月26日
RussulaBella >いい教育制度だね。と言われた←その人はジャイナ教徒かシーク教徒でしょ。
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幼菌 @RussulaBella 2021年9月26日
Wolverin123 下層階級は過去にごっそり仏教徒やイスラム教徒に改宗したよ。そして後にパキスタンやバングラデシュが誕生した
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幼菌 @RussulaBella 2021年9月26日
BBH_X01 インドにジャイナやシクの友人いないからヒンドゥー教徒かと。クロサワ映画好きの女性でした(友人の奥様)。まあ10億人いればいろんな考えの人がいるでしょう
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お猿さん@轟驫麤 @mamachari3_Jpn 2021年9月26日
「紛争でしたら八田まで」でもダリット問題に触れていましたね
3
豊條雷果 @RaiKaHo65 2021年9月26日
i_z_m_y ミャンマーあたりの上座部は坊さんが掃除するの禁止。タイだと掃除や服の補修程度は坊さんがやれってなってる。上座部と言っても地域によってちょいちょい違いがあるらしいで。 ソースはニー仏こと、魚川祐司さんの著作のどれか。
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しらぬいみかん @shiranui_orange 2021年9月26日
違う価値観を持つ人同士が互いを認め合うって、この記事見てるとすごい難しく感じる
2
幼菌 @RussulaBella 2021年9月26日
SashimiShoyu7 都市部では工場などメイドより待遇の良い賃金で働ける場所が出来て、これまでのように低賃金で雇えなくなっている、という話も聞く ちなみにインドで下宿すると毎日メイドさんが来る時間に、部屋を明け渡さないといけない(バス、トイレ&部屋の床拭き掃除)。つまり自室を散らかせないし、自分で拭き掃除する選択肢もないのでした(^^;
3
ポン酢太郎 @ponzoo2you 2021年9月26日
こう言う話聞くと大学の時にインド旅行して価値観変わったわとか言う奴ら総じてヤベー奴なんかなって思っちゃう。
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イチロー @sbzkichi 2021年9月26日
インドの衛生観念だと掃除を生業とすることによる流行り病ってありそうだらなぁ。ただ治すにも順番がむずかしい。
2
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2021年9月26日
bandain15 あの、イギリスも階級意識のかなり強い国なんですけど。そしてインドでは上位階級の権益をある程度保護し、現地採用の兵士には基本的に貴族階級の若者にすることで植民地支配への不満が強まれば階級間の対立と連動するようにすることでインド人がひとつにまとまれないようにした
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むげん @mugen_ju 2021年9月26日
ギルドとか緩い階級とかに該当するのはアーリア人の上位3カーストであって、下位カーストのシュードラはアーリア人に征服されたドラヴィダ系民族であり最初から被差別民。その思想を後押しするヒンドゥー教
0
緋蓮@超低浮上 @hiyokurenri688 2021年9月26日
カーストは元々は士農工商みたいに生まれの身分じゃなく職業系だったのか(士農工商は階級身分制度の表れじゃないけれど例として)
2
唯野 @tadano29 2021年9月26日
日本でも神道は穢れを嫌う関係上、神主が死体を扱いたがらないので、その辺を気にしない仏教が葬式を仕切るようになった、みたいな話があった貴ガス
4
昭和の女 @syowanoonna66 2021年9月26日
掃除する奴は汚いみたいな考え方だから不衛生なんだな。 まぁ文化なんだろうけど。
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吾多田忠 @atatatatanu 2021年9月26日
ルンバのカーストは低いと思ってそう。
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ゴリラマン @qVpcsoO5l52YpZ6 2021年9月26日
正直そのヒンドゥー青年からも話聞いてみないと白黒決めがたい感じが。一方の話だけを信じてあれこれ語るとろくなことにならないのは皆さんもtogetterで散々経験されてるわけで
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Erebos @load_up_on_gunz 2021年9月26日
この中に文化の違いに愕然としながら男子スカートや女子スラックスに文句付けてる方はいらっしゃいませんよね?
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aki @Yy7_f 2021年9月26日
これ笑えないよなあ。自分がどんな歪んだ価値観に囚われているか、指摘されるまで気づかないかもしれないから。
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cocoon @cocoonP 2021年9月26日
でもこの価値観や世界観を認めるのが「多様性を認める」ということですよ。「多様性を認める」というのはそれ自体がかなり矛盾を含んでおり、そんなに甘いものではないのです。
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cocoon @cocoonP 2021年9月26日
常日頃から言っているように、人類の抱えているあらゆる問題は人類を滅ぼすことで解決できます。逆に、それ以外の手段であらゆる問題をゼロにする方法はありません。
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fumi @karakararen 2021年9月26日
BBH_X01 大名行列の話じゃ無いっすかね? あれも飛脚や産婆は例外だし、そもそも現代に例えるならアメリカ州知事のパレードに、護衛の警告に従わず横入りするマネしたら撃たれるよ、という当たり前な話なんだけどね。
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mocilol @mocilol 2021年9月26日
尻は誰が拭いてるの?……まさか
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tacosun @kagami4432 2021年9月26日
karakararen 大名行列もいきなり斬り殺すはなかったはず 生麦事件も言語の壁と風習の違いから 言葉が通じず相手の生死と意図が伝わらなかったのが原因だし 藩主の乗る籠の近くに来るまで手出しはしてなかった模様 あと無礼討ちと同じで後に幕府に経緯等は報告してる
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ガレット食べたい @garettotabe3 2021年9月26日
bandain15 見て思いましたが、逆に日本だと汚いと感じる要素がある奴は低俗みたいな価値観ありますね。
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mlnkanljnm0 @kis_uzu 2021年9月26日
「どういう事や。ブリカスのどごが好きなんやろう。」金髪
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tacosun @kagami4432 2021年9月26日
kis_uzu パンジャンドラムとかデファイアントとかハボクックとか…(ボソッ
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dos @just0300 2021年9月26日
いやいやイギリスの植民地支配が全ての原因とは言わないが、原因の一端は担ってるでしょ。それほど植民地支配という業は深い。
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サトリ🕹🎮叩かれてる連呼の表自マン @satori_Lv35 2021年9月26日
hizen31415 hizen31415 言い分が異常過ぎる。それじゃあまるで文化大革命が事を急ぎすぎただけで正しかった事みたいじゃないか、突然とんちんかんな日本の悪口を言いだしたことといい、お里が知れるわ。
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あるふど @1WCzPF0jcLKan43 2021年9月26日
emk_oldrose うーん、お手伝いさんの利用料がめちゃくちゃ安かったらその価値感になってたかもね インドではスマホ代や光熱費と同じで当たり前に利用するポジションとしてあるのかも
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tacosun @kagami4432 2021年9月26日
satori_Lv35 多分緩やかで穏健な革命政策だったら文革みたいな過激なことにならないって意味だと思う まぁ、毛沢東にチトーレベルの政治センスがあれば出来ただろうけどw 残念ながら軍人、革命家、詩人としては有能だったけど政治センスは無かったんだ… その癖、権勢欲と権力闘争能力は高いわ敵対者には容赦ないわで せめてそういう生き物だと自覚していたゲバラさん見習えと思わなくもないw>毛沢東 …ゲバラさんに影響与えたのが毛沢東らしいけど
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bandain @bandain15 2021年9月26日
mocilol 普通のインド人なら左手で拭いていますよ、素手で直接ね。だから左手でおにぎりやサンドイッチを食べている人を見ると顔色が変わったりするよ、インド国内ではね。
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泉屋 @i_z_m_y 2021年9月26日
RaiKaHo65 その辺ググっただけでもミャンマーの僧侶が僧院の掃除する記事が複数出て来るので、インドのカーストと同様に上座部の僧が掃除してはいけないというのは信じ難いなあ。一部地域の慣習なのかもしれないけど断言は頂けない。
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さかきみなと🌧榊鐵工 @syouth 2021年9月26日
インドは未だに階級社会と差別を引きずってるし、それがないとアイデンティティー保てない人が多い感。
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bandain @bandain15 2021年9月26日
ShiraishiGento someryan それが嫌だから「イスラム教徒の移民は禁止」というのを法律で制定しようとしていますよインドの現政権はね。イスラム教徒を差別するかどうかではなく、イスラム教徒は排除しないとダメという方向性なのが今のインドです。
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bandain @bandain15 2021年9月26日
インドの外交官スネハ・デュベイが国連総会でパキスタンのイムラン・カーン首相のUNGA演説した後に「テロリストがいっちょ前に演説してんじゃねーぞ、コラ」と恫喝するのに対して喝采を送るのが今のインドの政治情勢ですよ。 https://twitter.com/sidhant/status/1441572623008223239?s=20
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ピップ@賃金上昇のために与党には国内投資政策を願う @sPEr54fuQYqCh3A 2021年9月26日
digital_dag 牛を元々分けていた聖職者が、旱魃で貧しくなり分けられなくなった中で牛を神聖化したという事実を教えても受け入れられないでしょうしね。
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シロクロ @BlancNoir_nanto 2021年9月26日
yuki_obana 日本の半世紀(50年)前が似たようなもんだった…?(´・ω・`)ホントに?どういう点で同じようなもんだと?
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Dally @Dally_Shiga 2021年9月26日
hiyokurenri688 もともとは身分制度として始まったのが、その身分の人が就いていがちな職業と結びついて不可分になっていったという感じみたいです
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bandain @bandain15 2021年9月26日
Dally_Shiga 必ずしもそうとは言い切れないのですよ。そもそも「カースト」という言葉自体がインド由来の言葉では無いですからね。ポルトガル語で「血統」を表す語「カスタ」が語源。そもそもはヴァルナ(バラモン、クシャトリヤ、ヴァイシャ、シュードラの身分)とジャーティ(職業・地縁・血縁的社会集団)とは別でしたよ。「カースト」ってポルトガル人やブリカスが勝手に作った定義なんです。
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TOIさん(19)☆⛅ @1983Y 2021年9月26日
例えばこの人の家に生ゴミやうんこを巻き散らかしてもこの人自身は自分で掃除は一切しないのだろうか
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zzz @zzz09288714 2021年9月26日
宗教とは、一般草々すくうものと思ってが、子奴ら違うみたいだな
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ちりがみ @wastedpapers 2021年9月26日
自分たちで使う場所は日頃から自分たちできれいにしようという習慣教育とか、清掃そのものが行であるとか、そういう価値観はあまり世界的には大多数ではないのかな、と思います ボランティア清掃活動!みたいなのはよくあるんだけど…
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アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2021年9月26日
karakararen 参勤交代などで移動中にずっと隊列を組んでいるわけではなく江戸や大きな宿場町の出入りのときに見栄えのために「大名行列」を組んでいたので、そのときはまさにパレードみたいなもので邪魔したら怒られて当然。でも斬ったら現地役人から事情聴取がありそれでスケジュール遅れたら幕府への申し開きが大変なので、たとえ正当な理由があっても殺傷沙汰にまでなることはそれほどなかったみたい
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吉田D @Yoshida2014 2021年9月26日
zzz09288714 理想はそうでも現実にはどんな宗教、社会制度であっても救えない人がたくさん生まれるから。超越的存在による死後の救済を空手形で切るのが宗教ともいえる。カーストとかは来世でいいとこ生まれ変わるために現世で仕事を全うして徳を積む云々の理屈だった気がする。
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儀狄2nd @2ndGiteki 2021年9月26日
reesia_T 超大雑把に言うなら、そもそもインドで初期に仏教に入信した人というのはバラモン教に不満のある人で下位カースト中心だったので
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ユイ @yui_Angelica 2021年9月26日
日本人でも清掃員を見下す人は居るが、日本人の場合は例え清掃員を見下してても自分の身の回り全く片付けない、掃除しないって人はそうそう居ないでしょ。カーストを理由に掃除の類を一切しないのが『常識』な人とは次元が違う。そして現代的な事情を考えると、どんな常識であろうと『衛生管理上の問題点が多すぎる』ものは絶対に破壊した方がいい。宗教がそれを上回っちゃダメ
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ろんどん @lawtomol 2021年9月26日
karakararen 真偽は怪しいですが、播磨明石藩主・松平斉宣(なりこと)が、参勤交代で尾張藩領を通過中に、大名行列を横切った子どもを処刑。 激怒した尾張藩に「出禁」を食らい、かといって遠回りする財政的余裕なんてないので、以後、町人などに変装して尾張藩領を通過してたとか
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ユイ @yui_Angelica 2021年9月26日
宗教と衛生面の話だと、イスラム教圏でワクチンに豚の脂が使われてるからってワクチン打たない人が続出した時、国のトップ≒宗教のトップが「打っても問題ない!」って言ったり(これはコロナの前からの話)、火葬じゃ天国に行けないって宗教の偉い人が、コロナでの火葬に対して「これは大丈夫」っ言ったりしてる。本来宗教ってそういう意味で医療衛生のために解釈を変えていくものでしょ
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西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&ノベルアッププラス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2021年9月26日
hizen31415 インドに関しては国土が広すぎる&多民族もあるんだろうけど、独立の前の独立運動の時点ではカースト制度を維持する弊害がインテリ層中心に指摘されてて、独立時のインド憲法ではカースト差別は禁止と書いてあるのに未だにカーストと職業が対応してる人多数とか不可触民への差別とかが続いてるのがヤバいんですよ。ある州では教育は上位カーストとムスリムが利益を得るので、下位カーストに属する州知事が教育行政妨害したりとか明らかに弊害が出てるわけで
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西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&ノベルアッププラス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2021年9月26日
digital_dag 実際マーヴィン・ハリスという文化人類学者の本だと、ヴェーダ時代はブラフマン階級の監督下で儀式的に〆られた後に祝いの日等に牛が食べられていたという説が紹介されてますね。この説によると、その後人口拡大、不殺生を唱える仏教やジャイナ教との抗争の過程で聖牛崇拝が構築されたとのこと 個人的に祝いの席に牛を解体は中世イギリスの日曜日に牛を一頭屠って……って貴族の習慣を連想しましたね
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汝、翼を与える@ばってん先に翼ばくれんね イベント・・(出た、出たが最初から居るとまでは・・・) @ryunosinfx 2021年9月26日
異星人に侵略されて善悪の基準を分割し統治しやすいように書き換えられた人類感が有ってある意味辛いな。救いは他の宗教が有る事か
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幼菌 @RussulaBella 2021年9月26日
yui_Angelica 片付け、はメイドさんの仕事ではないです。どこにしまうか=頭脳労働ですので、家主がやります。 あと頑なに掃除をしない、というわけではなく必要なら自宅の掃除は自分でします。メイドさんがいれば彼らの仕事の領域には立ち入らないし、世間体があるので、周囲の目があるところで階級を外れた仕事(拭き掃除など)はしない。 階級社会の不自由なところです。
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限界集落ぐるぐる温泉 @otozuke 2021年9月27日
docomoと提携してたタタ・グループは ゾロアスター教徒がトップだけどね 今はどうか知らんけど
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89siki @89sikin 2021年9月27日
RussulaBella 海外に出るほどの人ならそうなれる、か……そいや「都市部では女社長が切り盛りしてるグローバル企業が幅を利かせ、田舎では古代から全く変わらない風習が跳梁跋扈してる国 インド」と形容した人居たな……
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ロペス課長(40になった) @Atsunori_Lopez 2021年9月27日
昔「スゴーイデスネ!視察団」って番組で欧米の教育学者に日本の小学校を見てもらう回があったんだけど、あれはいいこれはいいと褒めてた学者達が掃除の時間になったら「これは清掃員の仕事です、こんなこと子供にさせるなんて信じられない」とか冷ややかな目で見たり嘲笑してたのを見て、根本的に掃除に対する考えが違うんだなと……埋められない溝。
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Geonz @VentoseDPRK 2021年9月27日
mocilol 尻拭き階級が居るんだろうな
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白山風露 @kazatsuyu 2021年9月27日
コメ欄が「カーストに否定的な差別者の集団」みたいになっとる
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師走悠裡 @shiwasu_yuri 2021年9月27日
ヒンドゥー的には輪廻から解脱する手段として身分や職業は神に与えられた天命でありそれをひたすらするのが良いことなので他人の仕事を奪ってはいけないし自分も解脱できなくなるんだよな。んで天命をこなして富や名誉や地位を得ることは悪いことではないので現世利益や欲望や身分制を否定する原理仏教とは正反対すぎる
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師走悠裡 @shiwasu_yuri 2021年9月27日
インド仏教は結局大学研究に走って布教を軽視して13世紀にイスラムに最後の仏教王国潰されて廃れたんだけど、このヒンドゥー式現世利益を取り入れたボン教からのチベット仏教、その経典を空海が持ってきて真言宗を作って日本的仏教になったので結構切れない因縁がある
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師走悠裡 @shiwasu_yuri 2021年9月27日
日本仏教が差別したことがないかと言ったらそんなことはなく、江戸幕府の身分制に普通に従って穢多を排除したり受け入れたあと差別していたので、明治維新に失敗していたら(それでも新平民みたいな言い方や部落が残ったが)カーストみたいにダメな形で残り続けていた可能性が高いんだよな
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まあちゃん02(ワクチン3回目・モデルナ)・7月27日より新型コロナに感染中 @eK0SV72lWxlYb8L 2021年9月27日
海外ドキュメンタリーでサウジアラビアの教育省の大臣(王族だからまだ20〜30代と若い)が日本の公園を紹介して「ゴミ一つ落ちてない!このマナーの良さは学校教育で生徒たちに掃除させているからだ!サウジもそうしよう!」と活動するも周囲の猛反対で頓挫する作品が有ったな。「清掃業者の仕事を奪う気か!」「ウチの子は清掃人にするため学校に行かせるわけでは無い!」と。
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たか子 @takakomitsumugi 2021年9月27日
インドの衛生面がアレな理由が良くわかる。文化、宗教レベル、常識的なレベルで掃除=下層カーストのするもの=差別対象なんだね。掃除しようっと。
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幼菌 @RussulaBella 2021年9月27日
89sikin 10億人超の経済圏で地球を見るとどこも文化や経済発展度合いにバラつきがあります。日本と東南アジアで一つの国みたいなイメージですかね。 また、階級社会(上流階級男女>男性>女性)の方が(中〜上流の)女性は社会進出しやすいでしょうね。家事労働を担うメイドさんが家にいますから。
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Kitty_Guy_Records @cherry_ITO 2021年9月27日
どんなハイカースト出身でも一般的日本人の方が霊格ははるかに上である!わかったか!(メジャーリーグ級暴言)
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ポポイ @p0poi 2021年9月27日
日本人にも,別に他人事でも何でもない。差別意識に依存し,唖然とする妄言を吐く輩は居る。#歴史修正主義,#表現規制
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ポポイ @p0poi 2021年9月27日
Atsunori_Lopez 石ノ森章太郎の「ザ・ホテル」で,西洋の著名な庭園デザイナーが,日本の著名な作庭家が自分の作品である日本庭園を掃除している姿を見て,キレるって話が有りましたっけ。
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くらん @chranness 2021年9月27日
bandain15 「カースト由来のおぞましい結果」を批判したら「カースト自体を差別してる」ってツッコむのは正当性無いと思うよ?   途中で誰かも言ってたけど、「カーストは統治に役立つ」っていう利点もあるのは確かだけど、「おぞましい結果が起りやすくもなったね」って両方を見るのは妥当だと思うの。
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bandain @bandain15 2021年9月28日
albireo_B イギリスも階級差別しまくり、民族差別しまくり宗教差別しまくって過去には何度も虐殺騒動を起こしてきた国ですよね。そうであるならカーストという惨い差別を続けている愚劣な国家と同様にイギリスも愚劣で醜悪な国家だと自他共に周知すべきなのでしょうけども・・・ イギリスは特別だから、オマエら下等な衆愚がブリティッシュ・ジョークをのたまう事は許さないよと紅茶を飲みながら涼しい顔して屁をこくのかブリカスですやん。
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bandain @bandain15 2021年9月28日
chranness インドにはそもそも「カースト」という言葉は無いのですよ。カースト制度というのはイギリスがインドを一方的に定義して統治しやすいように型に嵌めた「概念」にすぎないわけでね。イギリスにだって強烈な階級差別があり、日本にだって士農工商エタヒニンに由来する同和問題というのがまだあります。だから、はたして諸外国からソレを見下され介入され蹂躙されていいのかというコトです。
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higuti souiti @higutisouiti 2021年9月28日
この差別意識を表明する態度に不愉快な感情を持つのもまた、結局は他文化への不理解なんやろなーと思う
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アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2021年9月28日
bandain15 イギリスとしては身分制度があるから劣っているなんて考えていないだけ、見下す理由なら他にいくらでもあるでしょう。自分の主張に辻褄を合わせるためにめんどくさい理屈をこしらえているように見えます
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bandain @bandain15 2021年9月29日
albireo_B 「カーストなどという薄汚い差別制度が根付いているインドという薄汚い国」という概念自体がイギリスが用立てた代物にずきないし、ブリカスってやっぱ糞だなぁとのたまっていると問答無用で唾を飛ばしながらイギリス擁護しだす人が闖入するので不可思議だなぁと感じていただけですよ。イギリス自身がどのような考えを抱いているのかなんてのは考慮する余地はありますまい。
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アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2021年9月29日
bandain15 私のコメントがイギリス擁護に見えるとはびっくりです。身分制度を押し付けて対立するように仕向けることはアフリカでもやっててそういうイギリスのやり口は否定していませんよ。「差別制度があるから薄汚い国」という話はいったいどこから出てきたんだとつっこんでいるだけです
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西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&ノベルアッププラス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2021年9月29日
日本も他人事ではないと言ってる方がいるが、明治維新から戦後~現代まで、段階的に江戸時代の頃と比較しての部落差別や身分差別が消えつつある日本と、未だに職業とジャーティが紐付き(床屋さん姓=床屋とか)率が半数超えてたり、カースト差別が憲法で禁止されているにも拘わらず、不可触民の基本的人権が侵害されている(仕事が手によるトイレ掃除だけとかリンチ)インドを比較するのは流石に後者の問題の矮小化では?
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西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&ノベルアッププラス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2021年9月29日
よく見たらこの人、米議会やEU諸国の決議でも非難されているチベット・ウイグルでの人権問題について、日本だって沖縄やアイヌ問題ガー現在進行形だととどっちもどっち論法使ってた人か。(https://togetter.com/li/1398032
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西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&ノベルアッププラス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2021年9月29日
higutisouiti まあただインドは独立時にインド憲法でカースト廃止、それによる差別は禁止という旨書いてるのに地方中心に有名無実状態が今も続いてるのは流石に非難されてもしょうがない面もあると思う。私自身はあの大人口と多民族多宗教の社会で独立以来民主主義を維持していること、仏教やヒンドゥー教の神話、インド料理や文化等は好きだし敬意を持っているけど、カースト制度はついていけない。あれのせいでインドの人々はカーストで分断され、インドの発展がスポイルされている面もあると最近ある経済学者の本で見たので
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bandain @bandain15 2021年9月29日
albireo_B 「いったいどこから出てきたんだ」ここのコメ欄の論調ですかね。 インドの悪口は嬉々として喚くのに、ブリカスネタをちょっと論っただけで顔を真っ赤にして書き込んできた子が何人かいるでしょう。 「イギリスのやり口は否定していない」という人をブリカスのアナル舐め太郎って罵るのはNGですかね?
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ポポイ @p0poi 2021年10月4日
Lkpi8dEIKmF7bi1 前者に存在する問題の矮小化も間の抜けた話ですな。他山の石って言葉をご存じでしょうか。
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ポポイ @p0poi 2021年10月4日
Lkpi8dEIKmF7bi1 どっちも批判されるべきだし、解決すべき問題だって事です。そして、日本に有る問題の当事者は、我々日本人なのですよ。
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西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&ノベルアッププラス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2021年10月10日
p0poi あなたの論法だと、パキスタン移民への差別があるイギリス、北アフリカ移民への差別があるフランス、リンカーンの奴隷解放宣言から今も尚黒人系への差別が残存しているアメリカ合衆国が中国でのウイグル人への強制収容や人権蹂躙行為を非難する資格はないってことになりませんかね?私はそういうバカげた相対化を非難している。そういうのはソ連シンパがかつて西側にやってたどっちもどっち論法
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西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&ノベルアッププラス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2021年10月10日
p0poi 少なくとも北海道のアイヌにルーツのある方や沖縄県民は参政権を持ち、社会運動を行ったり、ネットや新聞に意見を発信する権利と基本的人権を我々日本国民同様に憲法に保障されてますが、そのまとめで紹介されている少数民族問題は基本的人権の尊重すらその国の政府に保障されていない状態ですね。深刻度ではレベルが違いますよ。今アフガンで、タリバンが女性の人権蹂躙してる最中に、アメリカだって()とか言ってるのと変わらない
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フルグラ美味しい @frugura 2021年11月9日
多分、ヒンドゥー教徒と日本人僧侶の間で『掃除』の概念が嚙み合ってないんだと思う。南方仏教も普通に身の回りの掃き掃除位になら普通にしてるんじゃなかったかな?ここでいうヒンドゥー教徒が言っていたのは「便の汲み取り」とかのレベルの話ではないだろうか。
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R_f6fdy_1000 @f6fdy 2022年2月3日
一党独裁の中国と民主主義国家でカーストガチャのインド、どちらに産まれたいですか?
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