南泰山先生と歴史談義（５）〜縄文vs弥生、歴史学とは

中谷淑喜 @toshiki_nakaya

@sakurani2951 @Pekinno_okayu @koichi_kawakami 半島から追い出されつつ、しかし、半島の技術は持っていて、未開的な日本列島の住民からは良い意味でも悪い意味でも注目される、的な微妙な状態。ある者は後ろめたく、ある者は気を良くしてしまう。

Koichi Kawakami, 川上浩一 @koichi_kawakami

@toshiki_nakaya @sakurani2951 @Pekinno_okayu 鉄器、青銅器、どちらでしょう？　その時代。

さくら @sakurani2951

@koichi_kawakami @toshiki_nakaya @Pekinno_okayu 最初日本に弥生人が来た頃は石器が主だった様ですね www2.nhk.or.jp/school/movie/c…

南泰山@アジアの歴史が好き @Pekinno_okayu

@sakurani2951 @koichi_kawakami @toshiki_nakaya 今日はコレ書いたら寝ます。 動画見ましたが…「なんじゃコリャ？」でした。「弥生」も「縄文」も、遺物の分類の概念の筈ですが…。戦争と言われましても…。 前4世紀頃、先進地域の中国すら青銅器は武器と祭祀具だけ、農具工具は全て石器。弥生初期もほぼ同じなんでしょうね。

中谷淑喜 @toshiki_nakaya

@stt24 @koichi_kawakami @Pekinno_okayu @sakurani2951 >「弥生」も「縄文」も、遺物の分類の概念 因みに、↑この部分の自覚はとても大切と思います。日本人と韓国人で考えるより、ネトウヨと非ネトウヨで考える方が大切、みたいな。 twitter.com/pekinno_okayu/…

南泰山@アジアの歴史が好き @Pekinno_okayu

@sakurani2951 「鉄器時代」をどう定義するか、が研究者によって違うのかもしれません。私なんかは、どの地域を見る場合も「一般の農民・工房労働者が使う材料」を重視して社会を考えるのですが、そうなりますと、日本は古墳時代がやっと鉄器時代になります。

南泰山@アジアの歴史が好き @Pekinno_okayu

@toshiki_nakaya @stt24 @koichi_kawakami @sakurani2951 中谷さんのお考え、分かります。一つの現象に対して、複数の視点から考えるのが、歴史学だと大事だと思うんです。視点の違いによって、違う「真実」が併存するのが、歴史だと思います。 ツイートを拝読して考えたのが、「日本人」「縄文人」等と我々が語る時、それは（続く）

南泰山@アジアの歴史が好き @Pekinno_okayu

@toshiki_nakaya @stt24 @koichi_kawakami @sakurani2951 （承前）同じ真実を指しているのだろうか、という問題です。 たとえば、「弥生人」をDNAから議論する場では、墓から出た人骨を使う筈です。しかし、私の知る限り、洋の東西を問わず近代以前の社会では、一般人の墓は無い、或は残りません。平安京では犬が人骨をくわえて（続く）

南泰山@アジアの歴史が好き @Pekinno_okayu

@toshiki_nakaya @stt24 @koichi_kawakami @sakurani2951 （承前）スタスタ歩いているのが普通だったと聞きます。弥生の人骨が出土するのは甕棺（かめかんぼ）が多いのですが、これは間違いなく貴族、支配階級の墓です。しかし、考古学者が「弥生文化」と確定する時の材料は土器と石器。庶民の道具です。両者は、背後にある集団（続く）

南泰山@アジアの歴史が好き @Pekinno_okayu

@toshiki_nakaya @stt24 @koichi_kawakami @sakurani2951 （承前）は全く違います。また、世界各地の歴史を見れば、同じ社会の中に全く異なる民族集団が併存するのは、むしろ当たり前と言えます。中国の北魏王朝では、中央アジアから来た鮮卑族の貴族層の下で、漢族の下級官吏や労働者が暮らしていました。また、現在のロシアの（続く）

南泰山@アジアの歴史が好き @Pekinno_okayu

@toshiki_nakaya @stt24 @koichi_kawakami @sakurani2951 （承前）源流は、13世紀から16世紀にかけて存続したジョチ・ウルスであり、ここではモンゴル系・ペルシア系の貴族の下で、スラブ系の下級官吏・庶民が支配されています。歴史学の総合的にな史料分析の訓練に慣れた人間ならば、そういう現象に慣れているので、「社会史」（続く）

南泰山@アジアの歴史が好き @Pekinno_okayu

@toshiki_nakaya @stt24 @koichi_kawakami @sakurani2951 （承前）つまり、国家の枠組みの中に内包される様々な階層・集団を総覧できる、包括的な説明を試みる訳です。ですので、古代人のDNAの系統をいくら精密に復元しましても、それが「社会」「国家」の何を表しているのか、それを考えずにミクロな視点に限定された議論（続く）

南泰山@アジアの歴史が好き @Pekinno_okayu

@toshiki_nakaya @stt24 @koichi_kawakami @sakurani2951 （承前）に埋没する限り、永遠に歴史学にはなりません。極端な話、例えば、統治階層の民族が徹底的に被支配民族を差別し、彼らとの通婚を禁じていた古代国家の遺跡を発掘する場合はどうなるか。彼らの貴族墓地から出てくる人骨をいくら調べても、それは彼らの国家の、（続く）

南泰山@アジアの歴史が好き @Pekinno_okayu

@toshiki_nakaya @stt24 @koichi_kawakami @sakurani2951 （承前）閉じられた少人数グループの特徴としか言えず、社会全体に敷衍できる特徴ではないのです。「遺跡学」を「歴史学（歴史考古学）」に昇華させるには、農民や工房労働者の遺物、周辺民族、地理的条件、古代文献など、さまさまな材料を複眼的に見なければなりま（続く）

南泰山@アジアの歴史が好き @Pekinno_okayu

@toshiki_nakaya @stt24 @koichi_kawakami @sakurani2951 （承前）せん。“弥生人と縄文人の戦争” という説明も、非常に問題があります。恐らく、説いている方は、新しく来た“弥生人”と在来の“縄文人”が衝突して…と考えたのでしょうが、余りに単純化し過ぎです。例えば、習俗は昔のまま、だが表面上は（明治期の日本人のように）（続く）

南泰山@アジアの歴史が好き @Pekinno_okayu

@toshiki_nakaya @stt24 @koichi_kawakami @sakurani2951 （承前）ありふれたストーリーにしか過ぎません。…話が長くなりましたが、多少面倒くさいように見えても、物事は単純化せず、外堀から一つ一つ埋めながら考えた方が、結局は真実に早く辿りつく。そう私は考えています。ですので、弥生時代の支配者は何処から来たのか、（続く）

南泰山@アジアの歴史が好き @Pekinno_okayu

@toshiki_nakaya @stt24 @koichi_kawakami @sakurani2951 （承前）どういう心理状態だったか、という、中谷さんが提示した問題は、歴史学者してはDNAの問題と並行して真剣に考えなければならない、そのくらい重要な課題だと理解しております。（終わり。）

南泰山@アジアの歴史が好き @Pekinno_okayu

@toshiki_nakaya @stt24 @koichi_kawakami @sakurani2951 【訂正】近代以前のお墓について、“一般人の墓は無い、或は残りません” と書きましたが、これは間違い。以下のように訂正します。 “一般人の墓はそもそも無い、或はあっても本来の死者の一部です。作られても、余りに簡潔な施設なので、数百年後まで残るのは稀です。”

ケロ爺 @kero_jiji

@Pekinno_okayu @toshiki_nakaya @stt24 @koichi_kawakami @sakurani2951 この辺の認識は違っていると思います 弥生期の庶民の共同墓は発見されておりますし 甕棺は権力者特有の物ではありません 当然の事ですが 弥生期の庶民の骨も出ています ↓ inoues.net/ruins/kanenoku…

ケロ爺 @kero_jiji

@sakurani2951 @Pekinno_okayu @toshiki_nakaya @stt24 @koichi_kawakami ここ inoues.net/ruins/kanenoku… …に、記述されている様に 共同墓から無数の甕棺が発見され 弥生人の人骨も出ています

中谷淑喜 @toshiki_nakaya

@Pekinno_okayu @stt24 @koichi_kawakami @sakurani2951 Aは、トンズラ記憶と日本列島の地理上の位置（＝逃げ道が無い）が混ざり、B「必要以上に恐怖を内発させてる」んじゃないかとか妄想してます。現在でもBを背景に、#謝ったら死ぬ病 などを生んでる気が・・・。（いや失礼、ちょっと妄想が過ぎました）。

南泰山@アジアの歴史が好き @Pekinno_okayu

@toshiki_nakaya @stt24 @koichi_kawakami @sakurani2951 「謝ったら死ぬ」は、確かに日本の地理的環境と関連するかもしれませんねww 中国だったら、大平原の向こう、ゴビ砂漠や嶺南山脈まで逃げちまえはいいんですから。

南泰山@アジアの歴史が好き @Pekinno_okayu

@sakurani2951 @kero_jiji @toshiki_nakaya @stt24 @koichi_kawakami ケロ爺さん、ご教示ありがとうございます。あ、そうか。久しく弥生の発掘報告書をひっくり返していなかったから、一部を勘違いしていました。遠い昔の記憶で書いちゃいかんですね。 銅鏡が出土した記憶が強烈過ぎて。 今、ご紹介頂いたサイトを見ましたが、こうだったの（続く）

南泰山@アジアの歴史が好き @Pekinno_okayu

@sakurani2951 @kero_jiji @toshiki_nakaya @stt24 @koichi_kawakami （承前）か。昔、こういう発掘現場見学したなあ。 いま、この年になると分かるんですが、これ、凄まじい生産力持つ集落ですよ。。以前、陶芸家と親しく交流したことがあるのですが、このサイズの焼き物を焼くためには、超大型の窯を準備して、ガスで三日間（！）加熱し（続く）

南泰山@アジアの歴史が好き @Pekinno_okayu

@sakurani2951 @kero_jiji @toshiki_nakaya @stt24 @koichi_kawakami （承前）やっと焼きあがるんです。昔は燃料が全てマキですから、甕棺が庶民の為の墓で、何百も出土するなら、これは極めて豊かな社会の集落が残した事になります。凄いことですね。。しかし、縄文晩期は西日本の人口が激減した筈なのに、なぜここまで豊かになった（続く）