実世界のモデル化とオブジェクト指向の齟齬

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hfu @_hfu_

Google Transit Feed Specification - Google Transit Feed Specification - Google Code http://t.co/QjAVx7C

2011-08-24 05:35:01
hfu @_hfu_

実世界は、(ある種の)人が想像する以上に、型・基準・クラスに当てはめられない、ということを、型・基準・クラスに精通した(と、ある種の人たちに思われている)人が語ることが、幾つかの問題の解決の端緒になるのではないか。語り方の工夫は必要であるにせよ。

2011-08-24 05:58:43
hfu @_hfu_

ただし、それは問題の解決ではない。問題の解決の端緒でしかない。問題の解決自体を持っておくことが必要となってくる。

2011-08-24 05:59:51
megumeru @megumeru

@_hfu_ 昔、実世界をオブジェクト指向で分析しようとしたことが私にもありました・・・。

2011-08-24 06:15:59
hfu @_hfu_

@megumeru 「実世界xオブジェクト指向」がなぜうまくいかないのか、さらには、どう修正すればうまくいくのか、総括されたものって、あるでしょうか。多分、まだないんだろうなあと思います。そもそも、「うまくいかない」と言い切れるのか甚だ自信がありませんし…。ただ、浪費は止めたい。

2011-08-24 06:25:35
hfu @_hfu_

@megumeru うまくいく部分も、明らかに、あるのでしょうね。たぶん、実世界とオブジェクト指向の一致率は40%くらいで、その40%くらいうまく行った後、幻滅が待ち構えている、という図式があるように思います。

2011-08-24 06:26:49
megumeru @megumeru

@_hfu_ わたしの場合、行き詰まったのは「その関係が本当に正であるか」の検証ができない。という部分でした。

2011-08-24 06:27:24
hfu @_hfu_

@megumeru 一方で、「オブジェクト志向が悪いんじゃない、オブジェクト指向の適用の仕方が悪いんだ」という論もあるように思いますし。ただ、(ある種の)ジオ人はオブジェクト指向に対してナイーブに受け入れすぎているように思います。

2011-08-24 06:28:02
hfu @_hfu_

@megumeru 記号世界のオブジェクトとオブジェクトの関係が、実世界でのモノとモノとの関係を正しく写像していることを検証できない、という意味でしょうか。モデリングはきっちりできているけれども、実世界と接地していることを証明・検証できないということでしょうか。

2011-08-24 06:30:14
megumeru @megumeru

@_hfu_ この場合は「写像」ですね。私が想定していたのは現行の地物を表現した地理から、各地物間の関係性といったものを表現する手法にUMLを用いることで、より深い意味階層の地理を実現できる。と考えていたわけです。

2011-08-24 06:34:50
hfu @_hfu_

@megumeru なるほどです。一般に、地理というのは地物の関係性を記述するものなのでしょうか。むしろ、地図を補助図として使いつつも、地図に載っていないことを記述するのが地理であるように思っていました。「深い意味階層の地理」で、地図に地理を直接記述可能とする挑戦だったでしょうか

2011-08-24 06:39:09
megumeru @megumeru

@_hfu_ 今の時点でわかったことは、オブジェクト指向ではその関係性を描ききるのは難しい(多重継承の検証は必要) と、その検証方法の確立。ですね。

2011-08-24 06:39:24
megumeru @megumeru

@_hfu_ 確かに。そういう見方もできますね。考えると考えるほど深さを実感します。

2011-08-24 06:40:53
hfu @_hfu_

【脱線】地形と地物を描示したものが地形図であるとはこれいかに。(地誌という言葉を図に与えるべきではなかったか。歴史的には兵要地誌のために言葉を下げておく必要があったのかなあ)

2011-08-24 06:41:48
hfu @_hfu_

@megumeru そうですよね。UML で書けることと、UML を学習するのに必要なコストとの落差って、今となると大きすぎると言い切れます。そもそも、UML はソフトウェア開発のための言語だから、実世界モデリングに適用できる部分って少ないんですよね。便宜的にクラス図だけならOK

2011-08-24 06:43:43
hfu @_hfu_

@megumeru 分類を整理するために便宜的にクラス図だけ使うなら許せる一方、クラス図だけ使用ならUML適合の必要や旨みは薄くなる。必要や旨みは少なくても共通言語であるUMLに合わせておく、という程度の割り切り感を共有したい。周知かもしれないがUMLからバラ色の未来は開けない。

2011-08-24 06:46:14
hfu @_hfu_

@megumeru クラス図で描くと、(クラスの図であるだけに)すべてのインスタンスについての義務として特定の関係性を記述することを求める図を書きがち。一方、描写や検討に値する関係性は、むしろ特定のインスタンス間に見出されるのかも。

2011-08-24 06:48:48
hfu @_hfu_

@megumeru 「実は、(地物の関係性を示す)ビジュアルランゲージとしては UML よりも地図そのものが優秀だった」という到達点が考えられないでしょうか。兵要地誌図 http://t.co/AcoFFeo とか、一般的な地図への書き込みとか。実は手元に叡智があったよ的な展開。

2011-08-24 06:52:23
megumeru @megumeru

@_hfu_ 図化という表層に囚われていた面は否定できないですね。そういう部分はあるかもしれません。

2011-08-24 06:56:36
hfu @_hfu_

自分の中で「地理」を定義できていない。「地図」「地図学」「地物」「地形」「地誌」なら自分なりの定義を言えるけれども、「地理」はそれらと違った何かであって、ああいう刊行物で記述されているものであり、教育でも行われているもの、であるくらいしか言えない。地理とは何か。

2011-08-24 06:58:32
hfu @_hfu_

@megumeru 今ちょうど、「図化されるもの」って、「図上に書き込まれるもの」のためのフレーム(地)でもあり、それそのものがコンテンツ(図)でもある。なるほど、だから地図というのか。というようなよしなしごとを考えていました。「図化されるもの」の立ち位置ってすごく微妙なのかなと

2011-08-24 07:01:26
hfu @_hfu_

「オブジェクトを溶解するために、現象学やラカンの方法が役に立った.」 / 都市×建築×趣味 : □反オブジェクト | 隈研吾 http://t.co/ayP7zpy

2011-08-24 07:08:24
hfu @_hfu_

「建築のオブジェクト性だ。グラウンド(地)に対するにフィギュア(図)の屹立だ。」 / 松岡正剛の千夜千冊『負ける建築』隈研吾 http://t.co/Qk81gNn

2011-08-24 07:11:34
hfu @_hfu_

「地域ごとに異なる空間的異質性を説明する」ことが地理学。等質なる地図の凡例と地理学との間には(生産的な)矛盾があるのではないか。 / 地理学 - Wikipedia http://t.co/6Wj2edB

2011-08-24 07:15:02
Kozo Kamada @geo80k

@_hfu_ @megumeru 横からですが、お二方のやりとりを一通り拝見してみて、地形図が電子国土基本図に置き換わった際に、この種の議論が不足していた可能性を感じました。

2011-08-24 08:16:33