菊池誠 @kikumaco 氏による藁人形叩きの詭弁。真似る愉快な竹輪猫 @tikuwa_ore

菊池誠 @kikumaco さんから「菊池詭弁論法まとめ」への反論が来たが反論になっていない。このことも含め彼は科学者として信頼に値しない。 http://togetter.com/li/181566 つづき
原発 震災 菊池誠 竹輪猫
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe
菊池系言説である、放射能による健康不安があるなら病院行け、の藁人形論法の詭弁について、この際、まとめておこうと思う。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe
Togetter - 「「チェルノブイリへのかけはし」批判者は、汗をかいてから批判して欲しい等の主張」 http://t.co/RFGFARD このまとめで、僕は以下のような戯言を目撃することになった。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe
@tikuwa_ore 「原因が判らないなら、とにかく医者にいけ」と、「原因は判らないが放射能のせい」という主張のどちらが理性的かという話。感情論を否定するのは難しいが、批判は可能。それだけの事。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe
@tikuwa_ore 鼻血はストレスで起きる事もある。保険医だって知ってる知識だ。だから、胡乱な知識を基にした自家判断や疑似科学に耳を傾けているヒマがあるなら、とっとと医者に行けっつー話。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe
実はこのまとめで、この戯言を言ってるのは、彼ひとりじゃないんだよね。僕は率直に、「なんだこの妙な常套句は?」って印象を受けた。おかしいな、多分どっかに、この妙な常套句のソースになったもんがあるに違いない、って推察した。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe
そこで軽く検索かけてみた。 以下のTweetがすぐ見つかった。 @kikumaco 菊池誠 http://t.co/tWfoseu
kikumaco(5/9para-dice) @kikumaco
鼻血や下痢について「低線量被曝だ」という人はたくさんいますが、その中に「だから、早く医者に診てもらいなさい」という人がいないらしいのはなぜでしょう。当然、医師の診断を勧めるべきで、それをしない人は、結局何ひとつ本気では言っていないのですよ。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe
僕が見たTogetterまとめで、 @tikuwa_ore その他が異口同音に繰り返している言説のソースは、この @kikumaco 菊池氏のそのTweetなんだな、って僕はおもった。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe
今このまとめをするに当たって、どんどんTWしているんだけど、実はさっきの菊池氏の引用TWをした時点でどんどんRTされはじめた。オリジナルは100+、正味いくらRTされてるのかしらないが、そんだけ非常に影響を与えやすい内容、受けが良いキャッチーなTWであるのが追認できる。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe
しかしね、これキャッチーではあるが「詭弁」だ。藁人形論法 - Google 検索 http://t.co/Va5yGmm っていうパターンの詭弁。 「藁人形叩きの詭弁」のほうが、ぱっと見が分かりやすいので以下そのように統一して呼称していこう。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe
「藁人形叩きの詭弁」は、対立する論者、対立言論をやりこめたい、攻撃したい動機で悪用される。 これは、(ありもしない)対立論者の(脆弱な)立場をその場で捏造して、それを叩いて「ほら!この立場おかしい!間違ってる!論破した!終了!」って勝手に勝利宣言しちゃう詭弁。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe
でもね、(彼にとっての)対立論者はそんなことひとことも言ってないし、そんな立場なんて彼の捏造、妄想であって、ほんとうは存在しないの。そういう急ごしらえした、架空の立場、言論、論者のことを「藁人形」と揶揄し、藁人形論法って呼ばれている。「藁人形叩きの詭弁」
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe
以下の言説は「藁人形叩きの詭弁」であることは賢明な人ならすぐ察知できると思う。念の為に説明するけど。 > @kikumaco 鼻血や下痢について「低線量被曝だ」という人はたくさんいますが、その中に「だから、早く医者に診てもらいなさい」という人がいないらしいのはなぜでしょう。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe
「【いないらしい】のはなぜでしょう」って変な日本語だ。なんで「【いない】のはなぜでしょう」って書かないのか? > @kikumaco 鼻血や下痢について「低線量被曝だ」という人はたくさんいますが、その中に「だから、早く医者に診てもらいなさい」という人がいないらしいのはなぜでしょう
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe
「らしい」って表現するのは、それが、あやふやな観察あるいは憶測だって示唆しているんだね。自分でそう宣言している。 > @kikumaco 鼻血や下痢について「低線量被曝だ」という人はたくさんいますが、その中に「だから、早く医者に診てもらいなさい」という人がいないらしい
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe
「いないのはなぜでしょう」とストレートな日本語で書かずに「いないらしいのはなぜでしょう」と変な日本語で書いたってことは、これ不確定な憶測をベースに立論している証左。しかし、ここが詭弁の詭弁たる所以であり、以下その憶測は「事実認定」となり、その論拠で対立論者批判されている。藁人形。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe
僕の立場を確認しておくと、僕はこの案件については「見解がわかれている」という事実確認をしている。ここがボトムライン。そして、かなりの専門家の間でもコンセンサスないんだから、頭の中で「両論併記」を維持しており、現実的には「わからないので安全側に倒すべし」という立場。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe
で、「安全側に倒す」っていうのは、両論あって、危険なほうを多いに汲み取って対策するというイメージ通りのレバー倒し、二者択一のことであって、「放射能からみで事実認定はどうであれ健康に不安があるならば病院へ」という「実際的行動指針」については最初からコモンセンスとして同意してる。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe
そして、立場がどんなもんであろうと、見解がどうであろうと、ほとんどすべての人も僕同様に「放射能からみで事実認定はどうであれ健康に不安があるならば病院へ」という見解には同意するとおもう。普通そう思うよね?
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe
①そんな人がいるのですか? ②いなければ、そんな藁人形の代弁者はこの世に存在しないので、答えはありません。 > @kikumaco 鼻血や下痢について「低線量被曝だ」という人はたくさんいますが、その中に「だから、早く医者に診てもらいなさい」という人がいないらしいのはなぜでしょう。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe
むしろ実際的行動指針として特に異論のない「病院へ」というコモンセンスをコモンセンだからこそわざわざ言わない、言うべきでない道理がある。 > @kikumaco 当然、医師の診断を勧めるべきで、それをしない人は、結局何ひとつ本気では言っていないのですよ。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe
異論もない論点は、わざわざテーブルの上に置かないんだ。「あーもちろんそうですよー、アタリマエじゃないですかー、なんで、そんなものをテーブルに置いたんですか?」ってなるからね。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe
菊池氏が、対立論者にむけて藁人形叩きの詭弁を言うのは、目線が「患者」でなく「対立論者」へ向いているから。彼も本気で患者の心配をしてこのTWしたわけじゃないでしょ? > @kikumaco 当然、医師の診断を勧めるべきで、それをしない人は、結局何ひとつ本気では言っていないのですよ。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe
で、この詭弁を僕に認知させた張本人の、 @tikuwa_ore は、「岡部も平野綾炎上の件で藁人形論法をつかってる!」とかアホなこといってる。 Togetter 岡部健(kenokabe)氏がわら人形論法を解説してくれたのでまとめたよ! http://t.co/FIOjhCq
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe
同じ見解です。事実そういうバッシングが存在することは僕もここにきて複数の人たちから伺い追認します。RT @keiki22100歩譲って今回の放射能被害を心配する母親たちの心配が杞憂に終わるとしても、その心配を茶化す権利のある奴なんていない。集団で袋叩きにして良いはずも無い。
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コメント

ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011年8月29日
タイトルから「@」外してもらえないでしょうか。誰かがツイートする都度メンションが届くのが煩わしいので。よろしくお願いします。
オタ小児科医 @otapediatrician 2011年8月29日
「纏めの内容とかどうでもいいんです。tikuwa_oreに嫌がらせでいればいいんです」まで読んだ。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年8月29日
いいや、それは事実と異なる。あくまで、元凶は菊池言論であり、その批判が目的。竹輪猫は「ついで」だ。
オタ小児科医 @otapediatrician 2011年8月29日
御自分のここのコメント欄2段目の書き込みをよく読んでからもう一度そう主張できるのだろうか。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年8月29日
できるね。「ついでにやった」行為を取り消してくれ、って言われたから「やだね」て拒否したんだけど?
だるま@5/6秘跡を索めて 冥8 @KurzweilMaster 2011年8月29日
自分は「多分」を付ければOK、他人が「らしい」を付けると詭弁なんだ……わけがわからないよ!
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年8月29日
Togetter 岡部健(kenokabe)氏がわら人形論法を解説してくれたのでまとめたよ! http://t.co/FIOjhCq このコメント欄でさらに説明してるけど、それでわからないようならお手上げだね。ちなみに、そのまとめの僕のTWも全部消す。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年8月29日
というか菊池批判をしたら、エセ科学たたきの科学がなんちゃらって半端にいう異常者が湧いてくると聞き及んでいたんだけど、そうでもないんだね。このまとめの冒頭でリンクしてるまとめに結構いたんだけど、途中でいなくなったし。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年8月29日
竹輪猫のTLのやりとりを垣間見たんだけど、その菊池クラスタがごっそりいて、ほんとうはそいつらまとめて引っ張り出したいというのも、これをまとめた動機ではある。竹輪猫は影でこそこそ晒して喜んでるだけでしょうもなくなったから、その遊び方をつぶすために削除っていう理由もあるかな。言いたいことあるんなら、直接言えばよい。まあ話なんて通じないんだけどね。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年8月29日
上の「妄想乙」っていうのもそうだけど、そういう片言しか言えないやつとか、この竹輪猫みたいな頭のおかしいのばっか菊池にぶらさがってるわけ。それいったいどういうわけなんかな?君ら何が原動力なわけ?
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年8月29日
ちなもにこのまとめのバカ猫が別のところで「まとめタイトルから「@」外すのはエチケットなんですけどね。」とか「エチケット」とか竹輪猫の分際でだよ、こんなTogetterで晒して遊ぶ!みたいな攻撃をやるような、いつもの人種のくせに「エチケット」という言葉が出たのは目を疑ったw ああ僕?もちろんこのクソ猫には、一切のエチケットや礼儀を適用する必要など感じないし、まだまだやり足りない。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年8月29日
はてなブックマークコメント 「「体調悪いetc」→「病院行け」は普通の会話だと思いますが「言うべきでない道理」って何?」 日常生活の普通の会話なら誰でもそういうわけ。 日常生活では、誰でも言う会話を論拠にして、日常生活の会話でもなんでもない、この議論のなかで、その会話をしていないので対立論者は本気で心配などしていない、っていう詭弁だろ?
横川圭希 @keiki22 2011年8月29日
100歩譲って今回の放射能被害を心配する母親たちの心配が杞憂に終わるとしても、その心配を茶化す権利のある奴なんていない。集団で袋叩きにして良いはずも無い。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年8月29日
このまとめの竹輪猫は「 自分に反する人間=全部同じ=君らとまとめるところが、ああこの人の脳内の人間相関図は「敵、味方、その他」の三種類しかないのだな、と思いました(笑)」ってTWしていますが、僕も観察する現象として事実として菊池言論を起点とした叩き構造があります。RT 横川:その心配を茶化す権利のある奴なんていない。集団で袋叩きにして良いはずも無い。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年8月29日
つまり、人間相関図は「敵、味方、その他」の三種類」まったくもってこの問題においてはそういう構図を、その一派が自律的に形成して作ってるわけ。菊池氏本人も自分は教祖でもリーダーでもない、というだろうし、フォロワーも自分は信者ではない、というだろう。しかし、傍目にみたら、そいつらのバッシングは看過できないレベルになっている。
NaokiGwin @NaokiGwin 2011年8月29日
この場合の藁人形が主張している内容ってなんだろう。その内容の主張をしている人って本当に存在しない(=藁人形)の?
lhankor_mhy @lhankor_mhy 2011年8月29日
「医者に行けという人がいない」という事実無根のバッシングこそが「チェルノブイリのかけはし」の活動を妨げるものだ、という主張に読めてしまうな。他にも言いたいコトあるだろうに、この1点突破は筋悪なんじゃねーかな?
lhankor_mhy @lhankor_mhy 2011年8月29日
実際のところ『「医者に行けという人がいない」という事実無根のバッシングこそが「チェルノブイリのかけはし」の活動を妨げる』というのは、どの程度のものなんだろう。せいぜいネットで悪くかかれる程度で実害はないと思うんだけど。
pappy(ぱぴー) @pappyhiro 2011年8月29日
多数が言及することを「一般的にはそう考えるのか」や「みんなはそう考えているようだが私は違う」ではなく「この多数の人々は何か特定の存在や意志によって同じ方向を向いている/向かされている」と考え出すのはパラノイアの兆候。
狐謡 @Towa_towa_to 2011年8月29日
ストローマンとはちょっと違うんじゃないかね?まあそもそも、藁人形うんたらってのは一般的には「論法」を指す言葉だから、こういった出発点に対して向けられる言葉ではないんだろうけど。
てん@獺原理主義 @feresasuke 2011年8月29日
短い発言したらすぐ食いついて「そういう奴がぶら下がってる」とかそれこそ根拠の無い詭弁だよなあ。それに最初からまともに議論する気ありません嫌がらせしたいだけです、ととれる態度取るのは議論する以前の問題。からかいたいのか真面目に議論したいのかを疑われても仕方無いよ
@winbiff 2011年8月29日
茶化す気は毛頭ないんですが、まとめ主の文章は冗長すぎて、何と何が対立軸なのかが本当にわかりにくいというのが素直な感想です。
愛国者(笑) @aikokusya_wara 2011年8月29日
たった160字程度の文の趣旨すら理解できず、言葉尻をとらえて煽るしか能力のない人間が、自らその藁人形論法に陥っている愚を、自ら晒しているまとめはここですねw。
ジョエーウ @joejoeu 2011年8月29日
これって「組織化されてるだろ→責任がある」っていうのが主旨なの?フォロー(ですらない事もあるが)って親分-子分的なものだというのは、何かtwitter仕様の規約とかから根拠あるのかなあ。
NiKe @fnord_jp 2011年8月29日
初めの認識が既におかしいんですが、どうしたら分かってもらえるんでしょうねえ。
NiKe @fnord_jp 2011年8月29日
多分、きくまこさんは「これは低線量被曝の影響だ!」と騒ぐツイートは多数見かけたが、その前後で「病院で見てもらいましょう」と言ってる例は見つけられなかったのだと思います。だから「いないらしいのはなぜでしょう」と書かれたものと推測します。
NiKe @fnord_jp 2011年8月29日
でまあ、結局のところきくまこさんが言ってるのは『理由はどうあれ医者に診てもらうよう勧めるのが筋で、そうしない人は信用すべきでない』+『低線量被曝の恐さを喧伝している人の多くが「そうしない人」なのではないか?』ということですね。
NiKe @fnord_jp 2011年8月29日
岡部さんも前者には同意されているようなので、ここは問題ないと思います。だから非難の対象は後者になるはずです、が。
NiKe @fnord_jp 2011年8月29日
岡部さんの言い様だと、きくまこさんは『低線量被曝を喧伝する者は医者に行くよう勧めない連中だ』と言ったことになっているようです。ここがおかしいんですね。そんな風に見えるが、どういうこと?という程度なんですから。
NiKe @fnord_jp 2011年8月29日
その後の(気持ち良さそうな)暴走は、まあ、どうでもいいか。やれやれ。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年8月29日
fnord_jpが思う菊池が言ってること『理由はどうあれ医者に診てもらうよう勧めるのが筋で、そうしない人は信用すべきでない』+『低線量被曝の恐さを喧伝している人の多くが「そうしない人」なのではないか?』
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年8月29日
岡部が思う(とfnord_jpが思っている)菊池が言ってること『低線量被曝を喧伝する者は医者に行くよう勧めない連中だ』
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年8月29日
これでいいかい?精査する。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年8月29日
これ、正直、前者と後者、fnord_jpの匙加減で、ニュアンスの強弱を前者はfnord_jpの(おそらく菊池へのシンパシーによるバイアスで)緩め、後者は強めてるだけにしかみえない。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年8月29日
「おかしい」って言われても、僕、このまとめで、かなりわかりやすく、詭弁の論理構造を示してるんだが、また同じようなこと説明するの、と正直うんざりするが、はあ、がんばろうっておもうな。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年8月29日
まずさ、『理由はどうあれ医者に診てもらうよう勧めるのが筋で、そうしない人は信用すべきでない』+『低線量被曝の恐さを喧伝している人の多くが「そうしない人」なのではないか?』 これ、+の前後が、菊池TWと逆になってる。なんで逆にしたんですか?
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年8月29日
菊池TWの本来の順番はあなたが書いたのと逆で、こうだ。 『低線量被曝の恐さを喧伝している人の多くが「そうしない人」なのではないか?』 + 『理由はどうあれ医者に診てもらうよう勧めるのが筋で、そうしない人は信用すべきでない』
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年8月29日
僕がここで指摘した、藁人形論法は、論理チェインの話で、要素をそうやって逆にされると話にならないわけです。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年8月29日
『低線量被曝の恐さを喧伝している人の多くが「そうしない人」なのではないか?』 これが菊池TWの前段。これは憶測だ。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年8月29日
『理由はどうあれ医者に診てもらうよう勧めるのが筋で、そうしない人は信用すべきでない』これが後段。前段を論拠に批判して結論づけてる。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年8月29日
ここで、このまとめの核心部分、藁人形論法の詭弁をチェックすることになる。これをチェックせよ、っていうのが僕の主張だ。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年8月29日
前段が「事実確定」すれば、当然論理的帰結として後段の批判も妥当になる。菊池のいうことは正しい。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年8月29日
しかし、前段が「事実確定」してないのに、「事実確定」「していること」にした場合、この菊池の批判は詭弁である。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年8月29日
前段。『低線量被曝の恐さを喧伝している人の多くが「そうしない人=医者に診てもらえとアドバイスしない人」なのではないか?』 これに道理があるとは僕は認めない。追認しない。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年8月29日
理由① 放射能と体調不良の因果関係を論じるときは、その「論点」において論じるわけだ。 「因果関係がどうであれ、まず病院へ行きましょう」という別論点は、同時に論じるべきではない。それは別問題だ。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年8月29日
理由 ② そもそもこの別問題である「因果関係がどうであれ、まず病院へ行きましょう」という論点は、対立論者間にコモンセンスとして異論などないので、論じる必要がない。論じる必要がないものは論じるべきでない。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年8月29日
以上 理由①、②のふたつの理由をもって、前段。『低線量被曝の恐さを喧伝している人の多くが「そうしない人=医者に診てもらえとアドバイスしない人」なのではないか?』  こういう指摘は不条理だ。道理など無い。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年8月29日
前段が不条理な指摘であるので、後段の批判も成立しない。これをゴリ押ししているから、藁人形叩きになっている、なんか僕おかしな事言ってるかい?
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年8月29日
今長々と書いたけど、これは本論の単なる繰り返しであるのは、観る人みればわかること。面倒くさいけど、もっかい論理展開してみたんだ。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年8月29日
【岡部さんの言い様だと、きくまこさんは『低線量被曝を喧伝する者は医者に行くよう勧めない連中だ』と言ったことになっているようです。】 さて、よく観てみよう。岡部は、このfnord_jp が書いたような主張をしてるだろうか?してないよね?【どういうこと?という程度なんですから。】という程度問題を論じているわけでもない。論理的に破綻してる、と指摘してるんだ。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年8月29日
このfnord_jpさん、僕よく見かけるけど、かようにいい加減なこと言ってるのを見かけるのは一度や二度ではない。今回のことも僕はこんだけ手間をかえてあなたの提起にそって説明したんだから、ちゃんとレスポンスを求めたい。僕はあなたの僕の言説への否定、批判は不当というか、極めて杜撰なことを当ててくるな、っておもうんだけど、現時点での考えをお聴きしたい。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年8月29日
【この1点突破は筋悪なんじゃねーかな?】 lhankor_mhy <これはね、かように一点説明するだけでも、こんだけごちゃごちゃ言ってくる人らがいるので、論点しぼっている。僕はほかにも菊池言説の欺瞞てヤマほどあると認識していて、それもまた機会があれば、やっていきたいけど、とりあえず、藁人形論法の詭弁がでるってことは、結構最初からバイアスがあってアンフェアな論者だなあっていうわかりやすい確認ね。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年8月29日
>feresasuke ここで茶化しコメントしかできなかったのは君の責任であって、それ指摘されたからって、逆切れすんな。知らんよ。なんか反論なりあるんなら、本論でやれ。できないから茶化したと観察したんだが違うの?できるなら、本論に茶化しでないコメントすりゃえーだろ?
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年8月29日
>winbiff あなたさ、竹輪猫のところで、岡部は傍論のみで核心部分で議論しない、とか批判してるわりには、僕がこうやってまとめてるもんに、あいかわらず「冗長だ」としかいってこないのな?結構だ、たしかにそういう側面もあるだろう。しかし馬鹿じゃないんだったら、本論で絡めるだろう?ブーメランだぜ?それ。
kikumaco(5/31ベアーズ・レコ発) @kikumaco 2011年8月29日
ひとつだけコメントしておきます。僕が「医師の診断を勧めるべきで、それをしない人は、結局何ひとつ本気では言っていないのですよ」と書いたのは6月15日です。6/15時点の文脈では特におかしな言葉だとは思いません
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年8月29日
>aikokusya_wara こいつは、しばらく前から僕のTLに出没するが、BOT並の品質。今回のコメントも内容なんて読めてない。BOTに専念してろ。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年8月29日
>菊池氏 申し訳がないけども、反論としてまったく成立していません。 あなたの、6・15のまとめは僕も確認しています。 Togetter - 「菊池誠(kikumaco)さんが「低線量の内部被曝で鼻血・下痢」というデマについて解説」 http://goo.gl/GGg6p
@winbiff 2011年8月29日
>kenokabeさんへ  ああ,それあなたのことじゃなくて japanwings のことなんだけど.............
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年8月29日
Togetter - 「菊池誠(kikumaco)さんが「低線量の内部被曝で鼻血・下痢」というデマについて解説」 http://goo.gl/GGg6p この6・15の「文脈」を追っても、あなたの意図する内容が、ここで引用した単独TWだけでも十分であると判断できます。 もし、それに過不足がある、と主張されるならば、ここで過不足調整されればよい。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年8月29日
kikumaco:放射線障害を疑っている暇があったら、早く医者に診てもらうべき 2011/06/15 00:04:10
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年8月29日
kikumaco: どうして根拠のない噂で人を必要以上に怖がらせるのだろうか 2011/06/15 01:00:49
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年8月29日
sage_san: @kikumaco 特に子どもの体調が悪いときは、普通に医者に診せる。放射線障害ではない ⇒別の病気で放射線障害ではない、と言い切る(医学的)根拠は? 2011/06/15 01:02:08
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年8月29日
kikumaco: 根拠とか言わずに、医者に診せればいいのではないか? 2011/06/15 01:03:42
横川圭希 @keiki22 2011年8月29日
菊池先生。6月15日の時点で多くの母親が既に医者に見せてますよ。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年8月29日
今4つ引用した。6・15の菊池がいう「文脈」
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年8月29日
「放射線障害を疑っている暇があったら、早く医者に診てもらうべき」っていうのは、このまとめ冒頭の竹輪猫のコメントそのままのオリジナル言説だけども、これ裏を返すと「放射能障害を疑っている人は」「早く医者に見せない」ことを批判しているけど、そんな人はいるんですか?
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年8月29日
「どうして根拠のない噂で人を必要以上に怖がらせるのだろうか」 これはあなたは物理の専門家だが、日本医師会、それから北海道がんセンター院長は、よりシビアな警告をだしている。ソースもすぐだせる。あなたよりは、専門家としての知見も経験も上のはずで、散見される安全バイアスとは対立する。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年8月29日
【kikumaco: 根拠とか言わずに、医者に診せればいいのではないか?】と、放射能被害の因果関係の根拠、を質問されたのに、誰も異論がない、医者に行け、ってまた繰り返したんだね。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年8月29日
このように、今、このまとめコメント欄で、菊池氏本人が、6・15の文脈では間違ったことは言っていない、みたいあなことを仰ったが、その文脈をこのように再確認すると、間違っていないどころが、その文脈において、詭弁であることがより強く確認される。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年8月29日
今現在の僕の印象として、今うえで菊池氏がコメントした様は「ハッタリ」という印象が拭えない。申し訳ないね。でも率直にそうおもう。6・15の文脈をこの場ですぐさまひっぱりだされると思わなかったのではないか?これは憶測だけどね。いずれにせよ文脈精査しても、詭弁が裏付けられるのみで、反論として成立していないし、この人は学徒として知的誠実さにかける。
sakai @SkiMario 2011年8月29日
「誰も異論がない」ってことは無いと思うな。「かけはし」は医者に見せても誤診されるだけって言ってた。そして、誤診の結果、抗生物質によって悪化する可能性もあると。 そこで「体調不良時は医者に行くべきですか?」って聞いたら答えなかった。そう言う人・団体も存在するんですよ。
ニシオカキョウヘイ コミティア128 Y19b @kyohei240k 2011年8月29日
読んでて分からなくなったんだけど、ここでみんなが言ってる「『低線量被曝だ』というひと」って、体調不良を訴える子供の母親のこと? それとも、低線量被曝の症状だと疑うニセ科学のひとたち?
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年8月29日
今上でコメントされた「かけはし」の対応の仕方、常軌を逸しているので、是非ソースがあれば観て確認したいですね。それを踏まえ、その部分だけ藁人形でなく、実態があっても、極めて限定された範囲のみ、常軌を逸した相手への批判として成立する。その場合は、コモンセンス外なので、今の議論と外れると思う。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年8月29日
ここで批判する、菊池言説とは【鼻血や下痢について「低線量被曝だ」という人はたくさんいますが、その中に「だから、早く医者に診てもらいなさい」という人がいないらしいのはなぜでしょう。】という前段設定であり、まれに医者なんていかなくていいという常軌が逸した団体が存在するのはなぜでしょう?ではないので。
ふじながたかみ@新自由主義者 @TakaNX 2011年8月29日
@kenokabe 疑似科学批判がすでに疑似科学となっているという逆説か。あるいは「科学偉い! 非科学悪い!」というだけの居丈高な振る舞いか。
ふじながたかみ@新自由主義者 @TakaNX 2011年8月29日
@kenokabe 疑似科学批判がすでに疑似科学となっているという逆説か。あるいは「科学偉い! 非科学悪い!」というだけの居丈高な振る舞いか。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年8月29日
少なくとも、菊池言論をパクッてコメントしていた竹輪猫は科学的素養があるようなタマではない。知的水準が低すぎる。同様に、エセ科学批判に興じている連中の多くがコメントみてたらそんな感じで、エセ科学狩りだ!みたいに自警団化している。
狐謡 @Towa_towa_to 2011年8月29日
長い( ̄△ ̄)もっと纏めれ。別段皆が皆議論してるような場所じゃないんだから。
御堂岡啓昭 @Ani2525 2011年8月29日
コメントしておくと、アメリカの公文書館で去年開示されたクルーシャルエビデンスから、ICRPが被爆の被害隠しをしていて、鼻血や下痢はあり得るが通説、なかったが少数説に変化中。菊池誠が無知なだけ。過去の通説である鼻血や下痢はなかったを盾にして、相手をデマ扱いしてネットリンチを楽しんでいた過去ログは多数ありますな。
御堂岡啓昭 @Ani2525 2011年8月29日
鼻血や下痢の話に限り、菊池誠の専門分野であるテルミンやアイドルの話ではないですが、来年くらいにはデマ野郎と呼ばれてるのは東海アマじゃなくて、鼻血や下痢のデマの菊池誠だと思います。この件では東海アマの完全勝利です。
sakai @SkiMario 2011年8月29日
すいません、質問の件は個人のメールでのやりとりなので、アドレス等は出したくありません。なのでソースにできるものはありません。(メールの文面を載せることは可能ですが、証拠能力はありませんので、無意味化と思います)。抗生物質についてはhttp://www.kakehashi.or.jp/?p=3537が一応あります。
sakai @SkiMario 2011年8月29日
  一部を見て一般化してしまっていたのならそれは問題でしょうね。「それをしない人は」をどう捉えるかってのもあるのかな。
御堂岡啓昭 @Ani2525 2011年8月29日
おすすめ商品の所で提示しておきましたが、原爆についても低線量被ばくがあり、入市被ばくといいます。それらの書籍を一冊でも菊池誠が科学者として読了しておれば、鼻血や下痢を完全デマと非科学的な決め付けをすることはなかったのです。鼻血や下痢は少数説に過ぎませんと書くなら有りでしたが、広島の入市被ばく者の事を考えれば書いていいことと書いてはいけないことがあります。
御堂岡啓昭 @Ani2525 2011年8月29日
1)鼻血や下痢ははだしのゲンの入市被ばくでも見られるが少数説。2)鼻血や下痢はないが多数説 3)しかし、それらの過小評価をしたのが重松逸造という水俣病などの隠蔽をし続けた人物 と言われてるので、鼻血や下痢はないというのが、科学的な通説ですが、低線量については本当はわかりません。これが科学的には正しいです。相手をデマと決めつけ、攻撃指示を出していたのは菊池誠だと思います。菊池誠という困った人がいると苦情が当時、凄い数来ていたのです。
sakai @SkiMario 2011年8月29日
.@Ani2525さん 低線量被曝で鼻血が出ると言うのは私も聞いたことがありません。できましたら、そのエビデンスを示していただけないでしょうか。
御堂岡啓昭 @Ani2525 2011年8月29日
ちなみにアメリカの爆撃機が落ちた時の捕虜が、原爆で被ばく死していたのも、MIAという行方不明扱いで、ICRPは隠蔽していたのですが、これが明確に明らかになったのは平成になってからです。まだ原爆ではICRPは隠蔽を続けており、ICRPは原発マネーで汚染された任意の科学者の寄り合いにしか過ぎません。ICRPがデタラメなので、科学的な観察に近づけるべきではないかというのがECRRです。どっちもバイアスがありますね。
lhankor_mhy @lhankor_mhy 2011年8月29日
交渉や調整で「やってはいけない」いくつかのこと - GoTheDistance http://d.hatena.ne.jp/gothedistance/20110824/1314152892
lhankor_mhy @lhankor_mhy 2011年8月29日
仕事ではみんな上手くやれる人たちなんだろうに、なんでこんな瑣末で不毛なやり取りになっちゃうんだろうねえ……
てるくん @Teruchanka1 2011年8月29日
Ani2525御堂岡啓昭、低線量被曝で鼻血が出るエビデンスを早く出してください!いつものように逃げるなよ。
undo(おネムだよ) @tolucky774 2011年8月30日
放射線障害とは無関係に検査をしたら甲状腺疾患が判明したおいらが通りますよ。ところで春先から「鼻血が~」といってる人で「放射能のせい」で死んだ人いたんですか?いないよね。それに放射能のせいで鼻血が出たという人で、放射線含む検査を受けた人がいるなら教えてもらいたい。検査結果込みで。本気で甲状腺疾患ならきちんとした医療機関で検査して治療しないとしんどいよ。放射脳の人は煽るだけで有益なアドバイスくれないけどさ
@__yo9 2011年8月30日
低被曝で鼻血が出るなら、頭部血管造影検査ですぐ問題になるんじゃないですか。皮膚紅斑や脱毛なら聞いたことありますけど、鼻血なんて耳にしたこともないです。
愛国者(笑) @aikokusya_wara 2011年8月30日
仕事なら、少しガマンして円滑に進めればお金もらえるから、ガマンした方がトク。でも、そういうインセンティブなんてないもの。 RT @lhankor_mhy 仕事ではみんな上手くやれる人たちなんだろうに、なんでこんな瑣末で不毛なやり取りになっちゃうんだろうねえ……
御堂岡啓昭 @Ani2525 2011年8月30日
ということで、低線量被ばくには様々な学説があり、肥田舜太郎医師など現場を確認した広島の数十名の医師の生き残り以外に聞いてもよくわからない。そして、アメリカの公文書館から昨年に開示された情報。これで通説と少数説が逆転だ。というところでよいですよね。片方をデマと決めつけるほど、菊池誠が放射性物質を吸引した体験を持っているとは思えないですよね。NHKスペシャルで既に一部、米の公文書館の開示については放映されました。まずは自分でさがしてみてください。
広瀬直樹 @fab4wings 2011年8月30日
ストローマンって、相手の意見を決め付けて、そこから論を展開して行くということであるけれど、菊池さんの発言程度の仮定から導き出される意見をこれに当てはめると、世の中のほとんどのリスクマネジメントや仮説がストローマンということになる。
広瀬直樹 @fab4wings 2011年8月30日
ネットでよくブーメランと言われてるけれど、ここのように相手をストローマンだと仮定して延々と話しを展開すること事態、おかしなことになる。ところで、詭弁というのは、意図的に事実を捻じ曲げることであるから、
広瀬直樹 @fab4wings 2011年8月30日
菊池さんのような通常の発言の範囲の仮説や仮定と違ってる点がある。例えば、反証可能性。菊池さんの意見には、結論に至る理由が明確に示されてるので反証可能性があります。即ち、病院に行き診断を受け、これは放射線障害だと
広瀬直樹 @fab4wings 2011年8月30日
された事実があれば、明確に反論可能であり、ひとつでも明確な事例があれば菊池さんも当然認めるだろうし、一定以上の数があれば、おそらく間違いを認めると思います。それが科学的な態度かと。
広瀬直樹 @fab4wings 2011年8月30日
だから、シンプルに反証可能性に当たればこの問題はごちゃごちゃ引っ張らずに解決ではないでしょうか? kuratanさんのように10万円寄付を申し出てる方もいますし・・・。http://bit.ly/l5RgbA
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年8月30日
fab4wings さんの言ってることもいろいろおかしいな。以下説明。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年8月30日
【世の中のほとんどのリスクマネジメントや仮説がストローマンになりかねない】ってことだけど、反証可能な仮説=科学理論を立てるのは、詭弁じゃない。 想定できるリスクを前もってマネージしておく手法も詭弁じゃない。 「勝手に想定した」「相手の立場」を「論破したことにする」のがストローマンなんだ。あなたの言葉遣い、というか用語の適用の仕方、基本から間違ってる。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年8月30日
これね、別の人も言ってたが「言説の程度問題」じゃないんだ。菊池は、それで対立論者を「批判」している事実がある。これは程度問題ではない。批判する論拠が間違っている、という論理構造、詭弁なわけで、僕はそこはなんども説明してる。
nekosencho @Neko_Sencho 2011年8月30日
よくわからないんだが、この人は放射線だったら医者に行かなくてもいいって主張なのかな? そんな無害なものなら何を騒いでるんだ?
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年8月30日
しっかり批判しておいてだよ。まあこの程度のゆるい想定なんですから、みたいな意味がわからない。論拠を決めつけであるにも関わらず、批判してるんだから、そんな批判の謂われはない、っていうのが筋ですよ。事実ね、ここの竹輪猫、まったくおんなじ論理展開で、「結局病院行けばいい」みたいにあらゆる場所で喧伝しまくってる。放射能因果関係の議論、ぜんぶこれでちゃぶ台返ししてまわってるわけ。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年8月30日
【よくわからないんだが、この人は放射線だったら医者に行かなくてもいいって主張なのかな? そんな無害なものなら何を騒いでるんだ?】 ほらこういう人ね。この菊池論法っていうのは、こういう人をどんどん生み出すわけだ。有害でしょ?
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年8月30日
最後に、「病院行った結果により10万円」なんちゃら反証可能性が科学的態度とか、それこの話と関係ないから。病院行くのは「アタリマエ」で「異論などない」「議論すべき論点じゃない」んだから。 菊池は「アタリマエのことを言わないから放射能因果関係論者が悪い」と言っており、竹輪猫はそれを継承し「そんな議論よりも病院行け」と因果関係議論自体を否定しまくっている。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年8月30日
因果関係議論と「病院行け」っていうのは「別問題」だ。後者のあたりまえの事が正しいからといって、前者の因果関係議論=科学的にどうなのか不明であるので、警戒処置が必要という議論が無効になるわけがない。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年8月30日
「放射能による健康被害が心配ですよね、科学的コンセンサスもないし」 ⇒ (僕が擁護する立場)被爆防止措置の行政の取り組みへの呼びかけも含め、真摯に議論していきましょう。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年8月30日
「放射能による健康被害が心配ですよね、科学的コンセンサスもないし」 ⇒ (菊池系の立ち場)そんな議論してるヒマがあったら病院行け、議論の意味などない。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年8月30日
後者はさ、前者の、予防処置含め、政府へ積極的に働きかけましょう、っていう活動を否定してるんよ。その根本には科学的コンセンサスもない低線量被爆の危険性において「多分大丈夫だ」みたいな菊池みたいな専門家としては素人の「強い持論」があるわけ。コンセンサスもないのに、大丈夫だ、っていう前提があるから「被爆したかもしれない、後でもかまわない」って言ってるんだ。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年8月30日
以上の説明でさ、なんで菊池が、母親たちのグループから目の敵にされるのか?理由がわからないかな。僕はこんなエー加減な言説をいう人間が許容されたり、この場にいる多くの人が支持したりね、そういうのにブチギレてる道理はよくわかるよ。
荒牧護 @arainmonk 2011年8月30日
実際に鼻血で病院に行って「低線量被ばくの影響」って診断された人っているの?そういう報告、見たことないけど。
@winbiff 2011年8月30日
@kenokabeさん曰く「この菊池論法っていうのは、こういう人をどんどん生み出すわけだ。有害でしょ?」 いや,まとめ主のツイ&コメの数が膨大すぎて,もう何を議論してるのかがわからない,という指摘だと思うんだけど.@winbiff
@winbiff 2011年8月30日
@kenokabeさんの(主張は別として)熱意は理解できるので,もう少し簡潔明快につぶやいてもらえると,議論が発散しなくていいと思います.これ,ほんとに茶化してるわけじゃなく,アドバイス.@winbiff
愛国者(笑) @aikokusya_wara 2011年8月30日
ってか、元々は疑似科学批判で勢い余って個人攻撃になってる(ように見える)人達を批判してるつもりだったんだろうけど、勢い余って、本人ももう何を批判してるのかわかんなくなってるんじゃないの?
愛国者(笑) @aikokusya_wara 2011年8月30日
そっとしといてあげなよw。いや、ワタシは面白いから煽ろうとしてるけどねw。
広瀬直樹 @fab4wings 2011年8月31日
無学なので間違ってるかも知れないけれど、ストローマンは、事実を意図的に捻じ曲げて主張する詭弁の中のひとつのスタイルで、相手がそこまで言い切ってないようなことを、こう言ってると架空の意見を作って
広瀬直樹 @fab4wings 2011年8月31日
押し付けることですよね?だから、ストローマンの形式(相手の意見や立場は、こういうことではないか?と仮定して推論する)そのものは、しつこく押し付ければ別でしょうが、単独では別に悪くないわけで、
広瀬直樹 @fab4wings 2011年8月31日
これは、通常の仮説とかリスクマネジメントとかほとんどすべての推論を含む形式と共通した様式ですよね?何が悪いかというと、詭弁≒事実を意図的に捻じ曲げてしまう論法。つまり、様式・形式が同じだから、
広瀬直樹 @fab4wings 2011年8月31日
これは詭弁だとする断定は間違いですよね?そうなると、菊池さんは6/15の時点で、事実として、放射線被害があり親御さんや病院関係者は既に大騒ぎだということを御存知であるにもかかわらず、あえて意図的に、
広瀬直樹 @fab4wings 2011年8月31日
事実を捻じ曲げる論法(詭弁)を使って、わざと嘘を広めて相手の人達を批判してたのか?この点を考慮しない訳にはいかないですよね?そこで役にたつのが反証可能性や事実確認などではないでしょうか?
広瀬直樹 @fab4wings 2011年8月31日
菊池さんは、本当に心配ならまず病院に行くことを進めるべきで、どうもそうしてないようだから、それはおかしい。と批判的見解を述べてるのだから、反証可能性として、病院へ行くことを勧めてたりする
広瀬直樹 @fab4wings 2011年8月31日
様々なツイート(○○病院や○○科が良いとか、鼻血は普通に多いので、うちの子は大丈夫でしたなどなど)が散見されたという事実が証明できれば良いし、当時の医療系ニュースを扱うサイトで話題になってたりとか、
広瀬直樹 @fab4wings 2011年8月31日
何かしら状況証拠のようなものがあれば、それらを示すだけで、簡単にクリティカルな反論が出来ます。菊池さんが、何らかの意図を持って詭弁したかどうかの意図の部分までは検証できませんが、少なくとも、
広瀬直樹 @fab4wings 2011年8月31日
菊池さんが、批判するに当たって、ざっと調べてみるということさえしてなかったということの状況証拠には十分なります。そうなれば、科学者として、当然、新たな知見やデータや状況証拠を入手した以上、
広瀬直樹 @fab4wings 2011年8月31日
これまでの仮説に変更を加えないとおかしくなります。即ち、前言撤回するのが科学的態度ということになります。このように反証可能性というのは科学的且つ論理的な議論をするうえでは大事な要素です。
広瀬直樹 @fab4wings 2011年8月31日
そして、有効な反論となる証拠が示されてない状況では、反証可能性のある菊池さんの仮説は暫定的に全うな仮設だと考えるのが妥当かと・・・。逆に、当時放射線の影響で鼻血になったという患者が、
広瀬直樹 @fab4wings 2011年8月31日
10万円の寄付(しかも診断書などの実費も別途支払う)というような好条件の提案を受けてなお、一人も現れてない状況は、菊池さんの仮説に異を唱える側にとっては不利な状況に見えてしまいますね。
広瀬直樹 @fab4wings 2011年8月31日
ところで、菊池さんの論法≒ストローマンと同様の推測による構造であるから、事実を捻じ曲げる詭弁だとの指摘には、上記のように否定的ですし、低線量の被爆が、長期的リスクの上昇ではなく、
広瀬直樹 @fab4wings 2011年8月31日
今回の鼻血のような急激な症状に関与するということにも否定的ですが、ニセ科学批判の一部が少し行き過ぎじゃないか?と言うような感覚や懸念には肯定的です。彼らに直接、少し言い過ぎではないか?とか、
広瀬直樹 @fab4wings 2011年8月31日
こういう方法論はどうでしょう?と言うような代案を提示したこともあります。自分のような、時々kikulogにお邪魔する立場の者でさえこう思うのだから、直接批判に晒された人が、強い反発心をもつ
広瀬直樹 @fab4wings 2011年8月31日
であろう事は安易に推測できます。な、今のところ自分が言えるのはここまでのように思えるのでこれで一旦筆を置きます。多くの方が指摘してるように、長くなり過ぎて分かり難くなってるようですから、
広瀬直樹 @fab4wings 2011年8月31日
一度リセットなり、箇条書き風のまとめにして、再度簡潔な形でやり直した方が、読み易いと思います。それでは。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年8月31日
これねー、もっかい菊池の該当TWや上で参照しているその文脈確認すれば明らかだけど、「対立論者」が「本気で言ってなどいないのですよ」という批判。
magunajio@日本の財政再建完了 IMF公認 統合政府資産1450兆円 負債1450兆円 @magunajio 2011年8月31日
トータルで読んで見て、岡部さんの主張を了解しました。 賛同します。菊池の主張は、鼻血や下痢に対して低線量被曝を心配する人達に対する「本気でない」という人格攻撃です。 「医者へ行けばいいのに、それすらもしない。あるいは勧めない」者から推測されるのは「愚か者」です。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年8月31日
いいだろう。僕は、本文のまとめで、なんであなたみたいなのが食い下がるというか、理解できないのが、理解できないんだけど、あなたが「勘違いしていること」になるだけそって書きなおしてみよう。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年8月31日
>fab4 のひと Togetter - 「菊池誠(kikumaco)さんが「低線量の内部被曝で鼻血・下痢」というデマについて解説」 http://goo.gl/GGg6p コレもっかい読んで?
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年8月31日
@kikumaco 子どもの体調が悪いのに普通の医者に診せないで「うちの子放射能の被害にあったかわいそうな子なの、医者に行っても治らないから行かない」とか言ってたら、それは虐待ですよね…】 これが、この文脈で初めて「医者に行く、行かない」という論点がでたポイントだ。誰かがいいだした。これちゃんと確認して?
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年8月31日
【言ってたら、それは虐待ですよね…】そのとおりだ。鼻血がでてたり、体調が悪いのに、放射能のせいと確定し、ゆえに医者に見せても無駄だ的に病院いかない、なんて【非常識】なことすれば【虐待】だ。僕もそうだ、って同意するよ。そういう「非常識な親がいればね」
magunajio@日本の財政再建完了 IMF公認 統合政府資産1450兆円 負債1450兆円 @magunajio 2011年8月31日
これが菊池の劣化版たる信奉者たちにより「低線量被曝を心配する者は愚か者」という揶揄を呼ぶのでしょう。 これは香山リカが「危険厨は引きこもりが多く、ネオむぎ茶もそのタイプ」と正確に調査したわけでもない印象論で、正等な情報収集者を誹謗した構造にそっくりです。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年8月31日
@emalanitwit デマです。鼻血や下痢症状があれば、放射線障害とは別の病気の可能性がありますので、続くようならいずれにしても医者に。放射線障害ではないことだけは確実です。】 放射能の因果関係自体の確認は僕の立場は「保留」。僕は論者として菊池は信頼に値いしないと考えてるし、彼ソースの断定には極めて懐疑的、その上で「いずれにしても医者に」は同意。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年8月31日
でさ、この誰かが言った「非常識な親が【もしいるならば】虐待ですよね?」ってTweetを起点に、ここで菊池の「妄想がエスカレートする」 【放射線障害を疑っている暇があったら、早く医者に診てもらうべき】
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年8月31日
【放射線障害を疑っている暇があったら、早く医者に診てもらうべき】 確認したように、放射線障害を疑う、あるいは確信している「だけで」「医者に診せない親」が「もしいるならば」それは「早く医者に診てもらうべき」という批判は成立するんよね。 でもそういうのは僕も含め、菊池の対立論者もふくめコモンセンスがあるから「非常識」だし、その「非常識な親」って「たまたま菊池とはなしてた誰かの仮定」だったんでしょ?
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年8月31日
【放射線障害を疑っている暇があったら、早く医者に診てもらうべき】【どうして根拠のない噂で人を必要以上に怖がらせるのだろうか】【根拠とか言わずに、医者に診せればいいのではないか】 それがなんでこうエスカレートしちゃって、批判につながるんだ?菊池はいったい「誰を」批判しているのか?ねえ誰?「仮定された非常識な虐待する親」?
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年8月31日
ここで、僕が引用した、コメントに決着する。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年8月31日
【鼻血や下痢について「低線量被曝だ」という人はたくさんいますが、その中に「だから、早く医者に診てもらいなさい」という人がいないらしいのはなぜでしょう。当然、医師の診断を勧めるべきで、それをしない人は、結局何ひとつ本気では言っていないのですよ。】
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年8月31日
「誰かがたまたま仮定した非常識の親」という仮定の存在が、いつのまにか「対立論者」が「不安な親御さんにアドバイスしない」みたいなことになっている。 
magunajio@日本の財政再建完了 IMF公認 統合政府資産1450兆円 負債1450兆円 @magunajio 2011年8月31日
>fab4氏 簡潔な形で論じるには菊池の文章その物でするべきでしょう。変な一般化をすれば、論じる対象がズレます。その結果、議論が噛み合わなくなります。自分の主張を守る為の変な一般化だとした、事実認識の主張ではなくなります。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年8月31日
これはいったいなんだろう? 念の為に確認したが、「健康不安はいずれにしても病院へ」というのは、コモンセンスであり、対立論者も、「そういう親がいたら非常識ですね」って同意するだろう。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年8月31日
そして僕ならば、さらにこういう「そんな仮定の非常識の親の話なんて僕はしていません」「非常識な親は非常識な親であり、放射能の影響、因果関係の僕らの議論とは関係ありません」「勝手にそんな非常識な親の問題設定をして、僕らを批判しないでもらえます?」ってね。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年8月31日
以上。10万円の寄付の話やら、反証可能性の話やら、「程度問題」の話じゃない、っていうことは理解できましたか?
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年8月31日
訂正、病院にいくの初出はこれ【すごく簡単な判断基準を言うと、今現在、放射線による障害が出ている可能性があるとすれば、現場で作業している人くらい(それもまだないはず)。それ以外の人は、体調がおかしいときは別の病気なので医者に行くこと。特に子どもの体調が悪いときは、普通に医者に診せる。放射線障害ではない】
magunajio@日本の財政再建完了 IMF公認 統合政府資産1450兆円 負債1450兆円 @magunajio 2011年8月31日
菊池の6月15日時点のコメントという限定化が、今一つ、何を言いたいのか判らなかったが、漸く理解。つまり8月30日時点では、放射線障害ではないとは断定はできなくなっている、という菊池の認識の変化。あるいは逃げ打ったか主張の正しさを図る保険。
magunajio@日本の財政再建完了 IMF公認 統合政府資産1450兆円 負債1450兆円 @magunajio 2011年8月31日
菊池の3・11~6・15までは鼻血や下痢は放射線障害ではなく、その2.5が月後には断定できないとはどんなデーターを基に為された科学的発言なのだろうかw
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年8月31日
Togetter - 「菊池誠 @kikumaco さんから「菊池詭弁論法まとめ」への反論が来たが反論になっていない件をまとめてみた。」 http://goo.gl/uLb2g
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年8月31日
まとめなおしたよ?これ単独でも「藁人形論法」であるのは追認できるはずだ。ここで「程度問題」とか眠たい菊池擁護してる人らは是非読んでみて?
nekosencho @Neko_Sencho 2011年8月31日
結局ケンカしたいだけの人なんだね
NiKe @fnord_jp 2011年8月31日
菊池さんが言ったのは論理的な構造だけ見れば「XはAのように思われる。AならばBだ」ということ。ここである集団「X」について主張や行動を決め付けているところはない。推測はしているが、論理としては飽くまで仮定であって断定はしていない。従って、これを藁人形論法とするのは不当です。
NiKe @fnord_jp 2011年8月31日
なお、これは『低線量被曝で鼻血や下痢が起きるか』という件とは無関係に言える事です。『まず医者にかかるよう勧めるべきだ』という言明が妥当か否かとすら無関係です。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年8月31日
なにいってるんだ?「XはAのように思われる。AならばBだ」を批判手法としてもちいるのが藁人形論法であり、それは不当なんだ。
sakai @SkiMario 2011年8月31日
「"危険性を訴える方で健康被害が出た人"は"普通は病院に行く"と思われる。もしそうなら、"菊池先生の仮定は詭弁"だ」ってならない?前段の部分は検証されてないし、反証として「かけはし」を私があげた。「かけはし」が特殊と言ってもそれを否定してなかったり肯定していたりする人は相当数いて、NHKにも出て、そこそこ影響力のある団体じゃないかと思うけど。
sakai @SkiMario 2011年8月31日
実際まとめとか見ると「診察してもらった方が良いですよ」・「病院に行きました」って話が見えてこないこともある。逆に「医者が信用できない」っていう発言は多数ある。  「病院に行くなと言っている」と考えるのは誤解だって言うなら分からなくもないけど、それなら誤解ですよって言えばいいのでは?お前の発言は詭弁だって言ってしまうと聞き手には伝わりにくいかと。
Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2011年8月31日
だめだこりゃ...(まとめ的な意味で
広瀬直樹 @fab4wings 2011年9月1日
ここのコメントで考えた別のまとめを作りました。 低線量の放射線対策のあり方やニセ科学批判などのことは別問題とし省略。 ストローマンのことに特化したまとめです。 http://togetter.com/li/182330
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年9月3日
fnord_jpっていうのはさ、Togetterでめちゃくちゃよくみかけるけど、この人、ほんとうに知能ってもんがあるのかな?僕はとてもそうは見受けられない。当然、知能がないってことは小学校も卒業してないんだとおもう。だから結論として、fnord_jpは幼稚園児どまりだ。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年9月4日
以上は悪質なヘイトスピーチにすぎない。しかしここで僕はfnordJpってやつの知能を決め付けているところはない。推測はしているが、論理としては飽くまで仮定であって断定はしていない。従って、僕が彼を幼稚園どまりと結論づけたことを藁人形論法とするのは不当です。論理的には正しい。これでいいかい?異論はないよね?
NiKe @fnord_jp 2011年9月8日
『ああ、人に言われて「ヘイトスピーチ」という言葉を覚えたんだな』と思いましたが、まあこれは憶測というものですよね。いやいや。
NiKe @fnord_jp 2011年9月8日
「だから結論として、fnord_jpは幼稚園児どまりだ」って言ってしまったらダメですねえ。て言うか、「AならばBだ」に相当するのはどこなんでしょう(苦笑)。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年9月9日
【『ああ、人に言われて「ヘイトスピーチ」という言葉を覚えたんだな』と思いましたが、まあこれは憶測というものですよね。いやいや。】 あほくさ。僕、英語圏に4,5年住んでて学校にもいってたし、そんなもん普通。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年9月9日
【「AならばBだ」に相当するのはどこなんでしょう(苦笑)。】 知能が低いから学校卒業できていない、ってところだろう。というかね、君は「ゆるい憶測なので」藁人形論法でないみたいな、論理構造のはなしを主観的程度問題のはなしにすり替えてるわけで、そんな輩がいっぱしに何か論じているつもりなのが笑止。話にならん。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年9月9日
菊池が対立論者を「らしいのはなぜでしょう」と言いながら「実際」批判しているのを、「憶測で断定していないので藁人形論法の詭弁にはあたらない」ってずっと強弁してる馬鹿 @fnord_jp がいるんだが、誰かフェアな第三者が諭してやってくれないものか。
NiKe @fnord_jp 2011年9月9日
批判とか悪意とかそういうものは「藁人形論法であるか否か」とはあまり関係ありません。菊池さんは集団XについてAであるともBであるとも言っていません。『もしAであるならBということになる』と言ったのです。Bは極めて否定的な評価なので、批判はしています。しかし相手の言動を決め付けてはいない。
NiKe @fnord_jp 2011年9月9日
翻って、岡部さんの提示した例文ですと『人物YはKと思える。KならばLだろう。結論としてYはLだ』となっています。不味いことに『YはLだ』としています。これだと『YはKである』と言っているのと同じです。Kが何らかの主張や言動であれば、藁人形論法になってしまいますね。
NiKe @fnord_jp 2011年9月9日
もっとも、改めて見てみますと、岡部さんの例文は別の理由で藁人形論法になりません。『YはKと思える』の部分が『人物Yは知能が低いと思える』であり、主張や言動を述べたのではなく能力的な評価になっているからです。つまり例文としてそもそも不適でした。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年9月10日
http://togetter.com/li/181566 こっちで書いた。このロジックについてはすでにそっちが後続であり、分散させられると迷惑だ。一箇所にまとめろ。Nike.
NiKe @fnord_jp 2011年9月10日
「分散させられると迷惑だ」 そうですね。もっとも、あちらのコメント欄に書いていたことを再度こちらに書いたのは私ではありませんが、それでもその通りですね。
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