2021年12月15日

どうにもよくわからない「see the wood for the trees」(木を見て森を見ず)の「for」

どうも今回は自信ないです…。
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砂手紙 @sandletter1

英語の成句「see the wood for the trees」は通常「you can't see the wood for the trees」のような形で使われ、woodはforestという語も使われますけど、日本語ではだいたい「木を見て森を見ず」と訳されることになっています。木=細部、森=全体ですね。

2021-12-15 15:34:41
砂手紙 @sandletter1

日本語の意味としては「細部を見ていると全体が見えなくなる(ということの戒め)」として流れています。英語でも「森」と「木」が使われてるから、同じような意味だろうと思うんだけど、この「for」がどうもよくわからない。

2021-12-15 15:35:18
砂手紙 @sandletter1

通常は「○○のために」「○○へ向かって」という日本語が当てられるものですかね。「木のために」「木に向かって」……? 「to」とどこが違うの?面倒くさいので「for the trees」を取っ払って日本語化すると「森を見ることはできないものである(この場合の「you」は日本語化しないのが普通)」。

2021-12-15 15:36:26
砂手紙 @sandletter1

「見る」は「理解する・わかる」でもいいけど、直訳的にしておきます。そうすると「木を目的として森を見ることはできないものである」……それって「森を見て木を見ず(全体を見るには細部を見ることが必要)」という意味なのでは、という疑問。

2021-12-15 15:37:50
砂手紙 @sandletter1

なんでそんな疑問が出てきたかというと、とある英語圏のミステリーでこのセリフをいう刑事が、もっと現場をよく見てみろ、細かい証拠物件から真犯人の像が浮かんでくるだろ、と、別の刑事に言う場面があるんです。つまり文脈的には「細部をよく見ることで全体がわかる」、木をよく見ろ、という意味。

2021-12-15 15:39:14
砂手紙 @sandletter1

どうして「木を見て森を見ず(見ないのはだめ)」と「森を見て木を見ず(見ないのはだめ))」とが意味的に一緒になるかというと……わかりません。多分「木を見ても森はわからない」と「森をわかるためには木を見ないといけない」がほぼ同じだからかな。

2021-12-15 15:40:23
砂手紙 @sandletter1

もちろん、名探偵の中には、チェスタトンのブラウン神父のように「森」を見て真実に近づくタイプもいます。ただ、日本語だと「重箱の隅をつつく」とか、小さいことにこだわることについて肯定的な成句ってとっさには出てこないんですよね。

2021-12-15 15:41:49
砂手紙 @sandletter1

がんばって脳内かき混ぜて出てきたのは、「神は細部に宿る」という非日本語から生まれた成句をひとひねりした「真実は細部に宿る」かな。「悪魔は細部に宿る」という成句もあります。

2021-12-15 15:42:06

コメント

砂手紙 @sandletter1 2021年12月15日
なんか「重箱の隅をつつく」を肯定的にしている成句ってありましたっけ…。
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teru @ktmizugaki 2021年12月15日
ただの思い付きだけど、「木のために森を見ることができない」→「木に注目してしまっているために、森を見る行動をとれない」という感じではなかろうか。
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@twcmtg 2021年12月15日
そのforは「理由」でいいんじゃないの?can't see the wood for the trees=「一本一本が気になるせいで全体にたどりつけない」、逆にsee the wood for the trees=「一本一本の積み重ねで全体を理解する」ってなるんでは。多分否定形が基本で、肯定形がそれにひねりを加えた使い方では?
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teru @ktmizugaki 2021年12月15日
てきとーにググって出てきた https://www.dictionary.com/browse/can-t-see-the-forest-for-the-trees とか見ると、「森の中に入ってしまうと、木々は見えるけど、森の全体像は見えないよね」という雰囲気かもしれない。
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柘榴 @GarnetJan_ 2021年12月15日
知らんけどforって「この中で」みたいなニュアンスない?
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tomtia_tw @tomtia_tw 2021年12月15日
see A for Bで「Bが何者かを知りたければAをみなさい」という成語だよ。https://www.macmillandictionary.com/dictionary/british/see-someone-something-for-something
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tomtia_tw @tomtia_tw 2021年12月15日
You can see this parts for what this machine does. だと、この機械がどんな働きをするのかはこの部品を見ればわかるよ、になる。それの否定形だから、部品だけ見たってその機械がなんなのかはわからないよ、ってことになる。
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ktgw Masahiro @ktgw0316 2021年12月15日
tomtia_tw その解釈だと、森だけ見たって木が何なのかは分からない、って意味になりませんか?
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砂手紙 @sandletter1 2021年12月15日
「この機械がどんな働きをするのかはこの部品を見ればわかる」の否定形は、「この機械がどんな働きをするのかはこの部品を見なければわからない」なのでは? なんかややこしいですね。あと「が」は「~に対して」という方向を示す?
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砂手紙 @sandletter1 2021年12月15日
「see A for B」は「A(人・物など)が実はB(正体)だとわかる」だから、「森が実は木だとわかる(わからない)」ということは、「森(全体)が木(細部)だとはわからない」?
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ながねこ @longcat17 2021年12月15日
forは理由のforだと思います。「木のせいで(木ばかり見ているせいで)森が見えない」ということかと。フレーズの意味を調べましたが、日本語と同じ意味のようですよ。
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ベル邸 @berutei 2021年12月15日
「for=代わりに」なのでは。シェイクスピアのリチャード三世の台詞「A horse! a horse! my kingdom for a horse!」(第5幕 第4場)は「馬をよこせ! 代わりに俺の国をくれてやる!」などと訳されますね。
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砂手紙 @sandletter1 2021年12月15日
文脈的には「木のせいで(木ばかり見ているせいで)森が見えない」じゃなくて「木をもっと見ないと森は見えない」という意味・展開なんですよねえ、物語の中では、うーん…。
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砂手紙 @sandletter1 2021年12月15日
……日本語の成句だと「灯台下暗し」(遠くにあるものは気付くことができても、すぐ足もとにあるような、身近な出来事に関しては逆に気付くことができないといったこと)のほうが「木を見て森を見ず」よりも意味的に近いかなあ。
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砂手紙 @sandletter1 2021年12月15日
なおこの「灯台」は岬のところとかにある奴じゃなくて「燭台」やね。
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seven_under @seven_under_ 2021年12月16日
substitute a for bのように、〜の代わりに、の意味が近のでは。
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砂手紙 @sandletter1 2021年12月16日
https://twitter.com/LuluteLute/status/1471107582521909250 リプによると「この文でforをasに置換えて"can't see the forest as the trees" という文にしてしまうと意味としては「森を森としてではなく木として認識するには無理がある」という別の意味の文になると思いまして、この文でのforは別の意味合いで使われていると思いました。」とのことです…。
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nusisuni @nusisuni 2021年12月16日
search A for Bの「Bを求めてA内を探す」と同じ形じゃない? see the wood for the trees:「the treesを求めて(見ようとして)the woodを見る」 can't see the wood for the trees:「the treesを見ようとするならば、the woodを見てはならない」
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Hexin @gottbleibttot 2021年12月16日
これ見る限り理由のforでいいんじゃないでしょうか ここでのforは比較的古い用法らしいのであまり現代英語の感覚で考えない方がいいかと https://www.quora.com/What-does-it-mean-to-see-the-forest-through-the-trees
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syul @syul20 2021年12月16日
D for dog のfor とはまた違う?
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