2011年9月1日

A_laragiさんとSoichi_Tatsumiさんの議論まとめ

辰己さん(Soichi_Tatsumi)とあららさん(A_laragi)のやり取りが興味深かったので、自分の勉強用にトゥギャらせていただきました。 bunogeτoさんの空中リプも加えさせていただきました。
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Tatsumi Soichi @Soichi_Tatsumi

なんか、もうだいぶアホくさくなってきたんだけど、”一般の”人って何さ?自分の思うような返答をくれない”権威”を叩き続けることで問題は解決しないんだけどね。強い権威に対しては嘘を流布して対抗することも許されるとか言ってるけど、そしたら結局、”権威”だって弾圧で対抗するんじゃないか?

2011-08-31 11:35:27
Tatsumi Soichi @Soichi_Tatsumi

そして、そもそも論として、日本は少なくとも民主主義国家であって、”権威”というのは”一般の”人の代表として力を持つんですがね。科学の権威が~とか言われても、少なくとも科学者が権威を手にしたことが歴史上どれだけあったかね?何人の優秀な科学者がそれこそ体制に殺されてきたか。

2011-08-31 11:37:16
Tatsumi Soichi @Soichi_Tatsumi

そうした例でぱっと思いつくのはラボアジェか。まぁ、でも科学の功罪、みたいな議論にしてしまうと難しいのは事実だな。科学の発展の影には常に戦争があったのは否定のしようも無い訳だから。でもそうした段階をようやく人類は乗り越えつつあると僕は思っているのだけどな。絵空事かもしれないけれど。

2011-08-31 11:43:37
Tatsumi Soichi @Soichi_Tatsumi

自分の立ち位置が正しいと盲目的になって肯定しない他者をひたすら貶めるさまも十分に醜悪。辛いとわめく人にその内容を考慮せずに同調するのを”当事者意識”と呼び、そうしないものを非難するなら、魔女狩りの時代に逆戻りだ。確かに科学者なんかいらない。まぁ言葉選びは考慮されるべきだろうけど。

2011-08-31 15:34:09
Tatsumi Soichi @Soichi_Tatsumi

僕にとって科学に携わってない人に対して求める科学に対する敬意があるとすれば、その成立過程に思いを馳せてもらうこと。今、僕らが有している科学技術がこのような形態をとっているのは、決して偶然ではない。多くの似非科学と呼ばれるものはそれを無視している。権威云々は関係ない。

2011-08-31 17:34:52
Tatsumi Soichi @Soichi_Tatsumi

ちなみに、TL上で何回か書いたけど、今回の原発事故において科学者側の反省点は、”権威”の醸成を怠ったことだと僕は思う。明確な裏づけの無い情報が錯綜し、しっかりした分析・発信が出来なかったことが現在の混乱を招いている。ちょっと前に出ていた理学・工学の分断に関する記事とか格好の例。

2011-08-31 17:39:58
Tatsumi Soichi @Soichi_Tatsumi

ここで言っている権威とは”一定の責任とそれに裏打ちされた能力”によって情報発信をする機関を想定している。本来なら学術会議あたりになるんだろうけど、ほとんど名誉職みたいなものなのか、たいした動きは無かった。科学マスコミ・コミュニケーターもしかり。

2011-08-31 17:42:46
Tatsumi Soichi @Soichi_Tatsumi

(僕の把握している範囲で)物理系の人間は自分含め雨後の筍のように情報交換をはじめたけど、基本、正誤はともかく意見をたたかわせながら真実に迫る、という文化もあって、はたからは混乱を招いたはず。何度でも言うけど、事故後に一番早くまともな情報を発信したのはNatureの特集記事だった。

2011-08-31 17:47:21
Tatsumi Soichi @Soichi_Tatsumi

同じようなことが日本人の手で出来なかったこと、それは本当に悔しかったし、このままだと次に同じようなことがあったときも同じことになるだろうな、という思いはある。

2011-08-31 17:49:46
このあららさんのご発言は別の方に向けたものです
あらら @A_laragi

科学者でさえ、全ての問題について、定量化に基づいて考えてなんかいませんよ。定量化に基づいて考えているであろう、他の科学者の知見の「権威」を信頼しているだけでしょうに。自分たちのやってることにすら自覚が無いのが情けない。

2011-08-31 17:48:44
あらら @A_laragi

まして一般の人は、その度合いが高くならざるを得ない。だから、「正しく怖がれ」というのは、事実上、査読制度に象徴される科学者の共同体内の相互チェックの権威を信用しなさい、ということにならざるを得ない。ここまで書いて分からないなら処置なし。

2011-08-31 17:50:04
Tatsumi Soichi @Soichi_Tatsumi

@A_laragi まぁ、ここにだけは反論しておくと、科学の健全性というのはどのような意見でも表明することが許されることからこそ担保されます。判断基準としては、事実(実験、観測など)にどの程度基づいていいるかが重要なわけです。”市民”に寄り添っているかどうかは問題ではありません。

2011-08-31 17:58:25
あらら @A_laragi

@soichi_tatsumi 実際には、多くの局面でそうなってないことに対する違和感が、この間の議論の底流にあると思うのね。あと、辰巳さんが言っているのは、超長期スパンの話で、短期的には「どのような意見でも表明することが許される」状態にはなりません。

2011-08-31 18:02:08
Tatsumi Soichi @Soichi_Tatsumi

@A_laragi いや、それは絶対に違います。短期的にもどのような意見でも表明することが許されるべきです。そこにはどのような但し書きもつけられるべきではありません。それこそが先人が現代まで積み上げてきてくれたものです。まぁ、これが僕の思想であることは認めます。

2011-08-31 18:03:42
Tatsumi Soichi @Soichi_Tatsumi

@A_laragi もう一点だけ。僕がおそらくアララギさんのツイートに関して強烈に違和感を抱くのは正にこの点です。僕の理解では”自浄作用”というのは一時的におかしなことを言っている人を黙らせることではありません。議論を公正に行えるようにすることです。

2011-08-31 18:07:44
Tatsumi Soichi @Soichi_Tatsumi

@A_laragi うーん、僕のことをいっているかはともかく、少なくとも科学者に対しては”違いがあるのを理解していれば良い”とはおっしゃってませんよね?まぁ、違い、というのが何を指しているのか不明確なので議論するだけ無駄かもしれませんがそれ以上を科学者にもとめる根拠はなんですか?

2011-08-31 18:41:20
あらら @A_laragi

@soichi_tatsumi 辰巳さんは違いますよ。全然想定してなかったです。

2011-08-31 18:43:22
あらら @A_laragi

ちなみに、(1)さまざまな”正しい”種類の認識がありうる(2)自分と全く異なる認識をする人が多くいることを前提に行動したり発言したりする(3)さまざまな"正しい"認識の間に優劣がある こういう議論のレイヤーがあって、私は(2)までしか言っていないことが多い、ということです。

2011-08-31 18:44:28
あらら @A_laragi

@soichi_tatsumi で、学生さんには、まず(1)まで理解してほしい、辰巳さんのようなプロの研究者の公的な言動については、(2)まで意識していただきたい、ということを「もとめ」ています。

2011-08-31 18:46:31
Tatsumi Soichi @Soichi_Tatsumi

@A_laragi なるほど。まぁ、それは受け入れたとして、それは僕はどちらかというと、議論の入り口だと思いますが、その入り口に立っていない人も多くいます。アララギさんはそういう人にも配慮して、言いたいことを汲め、と言っているようにも見受けられるのですが、その根拠はなんでしょう?

2011-08-31 18:51:10
Tatsumi Soichi @Soichi_Tatsumi

@A_laragi ちなみに、菊池さんは先ほどの定義はしっかり意識されていると思います。まぁ、周りの人をしっかり管理しろ、と言われたいのかもしれませんが、それは逆もしかりなわけです。

2011-08-31 18:54:09
あらら @A_laragi

@soichi_tatsumi 大きく分けると二つあって、一つは研究者は、知識や議論の能力に特化してトレーニングされているので、一般の人との対話において対立軸が出てくると、その能力を振り回しがちになるということです。はっきり言えば、間違った主張でも通そうと思えば通せます。(続く)

2011-08-31 18:55:26
あらら @A_laragi

@soichi_tatsumi (承)その不均衡を補い「対話」するなら、研究者の側が、相手のフィールドに下りるしかありません(逆は無理)。第二は、社会と研究者の間の関係は、社会の方が優位であるべきということです(逆は危険すぎる)。第二の点は辰巳さんが同意しないことは知っています。

2011-08-31 18:59:48
あらら @A_laragi

@soichi_tatsumi 意識していないことについては、多くの方が指摘しているかと。例えば、「欠如モデル」というのは、菊池さんが(3)の議論まで踏み込んでしまっている証拠ですし。

2011-08-31 19:01:37
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コメント

卓越魔法少女新戸@ヮ≦)ノω(特定自宅警備職員) @Doctor_NEET 2011年9月1日
デコりました。 あららさんのご発言を赤色、辰巳さんのご発言を藍色、bunogeτoさんのご発言を緑色で色付けしました。
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