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ストローマンvsブーメラン系ねこぱんちの考察

kenokabe氏のまとめ「菊池誠 @kikumaco 氏による藁人形叩きの詭弁。真似る愉快な竹輪猫 @tikuwa_orehttp://togetter.com/li/180737 のコメント内で考えた考察ですが、氏のテーマであるニセ科学批判者による安全デマ批判とは、独立したストローマンに特化した考察だとお考えください。
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ネット上の議論で良く耳にする「ストローマン」と言う相手への駄目出し。
「ブーメラン」と言う「お前もだろ?」的な意味の言葉と共によく使われ、泥仕合系議論に良く見られる言葉です。
詭弁の一種であることは理解していますが、論理学などに浅く正確には分かりません。
故に、その分、素直にストレートにこういうことだから乱発されブーメランとなって議論があやふやになっているのかもと言う推測をしました。
kenokabe氏がkikumaco氏らを批判したtogetterまとめにコメントした時に考え付いた呟きを中心に、編集してます。
あとで付け加えたりしてるので、時系列ではない部分があります。


元のまとめは
http://togetter.com/li/180737
です。


kenokabe氏がストローマンだと指摘したkikumaco氏の発言

kikumaco(2/13ビッグアップル) @kikumaco

鼻血や下痢について「低線量被曝だ」という人はたくさんいますが、その中に「だから、早く医者に診てもらいなさい」という人がいないらしいのはなぜでしょう。当然、医師の診断を勧めるべきで、それをしない人は、結局何ひとつ本気では言っていないのですよ。

2011-06-15 01:08:39

kenokabe氏の説明

@kenokabe

しかしね、これキャッチーではあるが「詭弁」だ。藁人形論法 - Google 検索 http://t.co/Va5yGmm っていうパターンの詭弁。 「藁人形叩きの詭弁」のほうが、ぱっと見が分かりやすいので以下そのように統一して呼称していこう。

2011-08-29 09:04:56
@kenokabe

「藁人形叩きの詭弁」は、対立する論者、対立言論をやりこめたい、攻撃したい動機で悪用される。 これは、(ありもしない)対立論者の(脆弱な)立場をその場で捏造して、それを叩いて「ほら!この立場おかしい!間違ってる!論破した!終了!」って勝手に勝利宣言しちゃう詭弁。

2011-08-29 09:08:32
@kenokabe

でもね、(彼にとっての)対立論者はそんなことひとことも言ってないし、そんな立場なんて彼の捏造、妄想であって、ほんとうは存在しないの。そういう急ごしらえした、架空の立場、言論、論者のことを「藁人形」と揶揄し、藁人形論法って呼ばれている。「藁人形叩きの詭弁」

2011-08-29 09:11:27

kenokabe氏のこの説明を読んで思い出したのが、自分とmotoken_tw氏が議論した時の体験。


そのときのまとめ
http://togetter.com/li/124104


以下まとめから抜粋

広瀬“ブイヨン”直樹 @fab4wings

@motoken_tw 求めてるのは原発の特殊性ではなく、特別な施工監督や特別な職人が仕事をしてるとお考えになったソースです。

2011-04-15 16:19:06
モトケン @motoken_tw

どこでそんなことを言いましたか?RT @fab4wings: @motoken_tw 求めてるのは原発の特殊性ではなく、特別な施工監督や特別な職人が仕事をしてるとお考えになったソースです。

2011-04-15 16:20:35
広瀬“ブイヨン”直樹 @fab4wings

なるほど。では、原発も他の建設と同じで、設計通り理想通りとは言えない施工が有り得ると、既にご存知だったのですね?RT @motoken_tw: どこでそんなことを言いましたか?

2011-04-15 16:28:40
モトケン @motoken_tw

「なるほど。」じゃないでしょ。私が「原発の特殊性ではなく、特別な施工監督や特別な職人が仕事をしてる」と言ったとする根拠はどこですか?まずそこをはっきりさせてください。RT @fab4wings: なるほど。

2011-04-15 16:33:36
広瀬“ブイヨン”直樹 @fab4wings

「特別な施工監督や特別な職人が仕事をしてる」のではない。との意図に思える記事の感想が流れてきて、「実は結構こういうこと多いです」と付け加えたら、「それを許すのですか?」「意図は何ですか?」と、自分が言ったことに推測を加えて返答されましたよね?なぜこう思われたのか自分も推測しました

2011-04-15 16:44:12
広瀬“ブイヨン”直樹 @fab4wings

@motoken_tw それが、特別な作業だとの期待からかという推測です。

2011-04-15 16:45:21
モトケン @motoken_tw

根拠が示されてませんね。あなたは根拠のない憶測により、つまりあなたの勝手読みによって、私の論のスタート地点がおかしいと批判したのですか?RT @fab4wings: @motoken_tw それが、特別な作業だとの期待からかという推測です。

2011-04-15 17:09:09
広瀬“ブイヨン”直樹 @fab4wings

ん?「手抜き工事を許す人だ。」と推測されましたよね?なぜこの様な発言をされるのかこちらも推測させて頂いたと述べてますよ。人同士の会話で、相手の意図が図りかねるとき、良くある手探りだと思いますが、何か問題でも?RT @motoken_tw: 根拠が示されてませんね。あなたは根拠のな

2011-04-15 17:20:06
モトケン @motoken_tw

私は、「許容するのか?」と質問しただけですよ。RT @fab4wings: ん?「手抜き工事を許す人だ。」と推測されましたよね?

2011-04-15 17:25:19
広瀬“ブイヨン”直樹 @fab4wings

なぜそのような質問をしようと思ったのですか?RT @motoken_tw: 私は、「許容するのか?」と質問しただけですよ。RT @fab4wings: ん?「手抜き工事を許す人だ。」と推測されましたよね?

2011-04-15 17:28:12
モトケン @motoken_tw

正確に引用しておきます。「原発におけるそのような実態を許容するんですか?」です。 http://ow.ly/4APey RT @fab4wings: ん?「手抜き工事を許す人だ。」と推測されましたよね?

2011-04-15 17:28:27
モトケン @motoken_tw

すでに指摘しました。あなたが原発と建売住宅を同列に考えているように思えたからです。RT @fab4wings: なぜそのような質問をしようと思ったのですか?RT @motoken_tw: 私は、「許容するのか?」と質問しただけですよ。

2011-04-15 17:29:34
広瀬“ブイヨン”直樹 @fab4wings

これは、自分の意見から、こういうスタートだと推測してることになりますよね。こういうことは人同士互いにしょうがないので、自分は対話する以上止むを得ないと考えてます。RT @motoken_tw: すでに指摘しました。あなたが原発と建売住宅を同列に考えているように思えたからです。

2011-04-15 17:37:39
広瀬“ブイヨン”直樹 @fab4wings

建売とはイメージしてませんでしたが、他の重要施設も案外こういう実態があるんですよ。との意図のつもりです。RT @motoken_tw: すでに指摘しました。あなたが原発と建売住宅を同列に考えているように思えたからです。

2011-04-15 17:39:05

この時点で、自分が考えていたのは、ネットでは、いつもつるむ仲間と議論すると言うよりは、すれ違うだけの人同士の議論であるし、互いの意図をきちんと図りかねることはとても良くあること。
そこで、互いに質問しながら探り合って理解を深めていくのがセオリー。
ところが、相手の意見や立場を良く理解しようとして発せられる質問に、まるで弱点を突かれたかのような過剰な反応があったり、推測からの質問が、まるで有らぬ疑いを掛けられたかのごとく反感を買う場合がある。
漠然と、これは、すれ違いなのだろうと考えてました。


ところが、kenokabe氏の上記発言を受けて、実はこのすれ違いの形式(相手の意見や立場を推論しつつ確かめて行く議論)こそが、一般に「ストローマン」と言われてる事なのだと、理解しました。


理解したと同時に、疑問が浮かびました。
このように推論を含む形式は通常誰でも行うはず。なぜなら、すべて知ってから、あるいは調べ抜いてから発言と言うのは不可能に近いし、両者推測や質問もないくらい熟知してる状態では議論が発生するようには思えない。
また、議論は、その性格から互いに賛成意見ばかりということはなく、反対意見を中心に行うものだから、推論と批判と言う組み合わせが「ストローマン」である根拠としてしまうと、誰でもそれをしてることになり、よって「ブーメラン」(お前もそうだろ!)が当たり前に思えた。


そこで、Wikiの詭弁を読んでみた。


http://ja.wikipedia.org/wiki/詭弁


「詭弁」は、知ってるのにわざと嘘を吐いて事実を捻じ曲げるテクニックで、わざとやると言う意図を含むようです。
知らずに間違ったことを言う「誤謬」とは区別されてます。
「ストローマン」とはその「詭弁」の中の形式のひとつであることがわかりました。


となると、話しは簡単で、通常の推論や質疑、実験、観察を基に少しづつ事実を解き明かしていく、科学的且つ論理的な考えは、論理学における論証過程では、間違い(誤謬)とされる可能性があるけれど、詭弁ではないことは確か。
また、通常科学的且つ論理的な推論や仮説は、それを確実なものとして扱って論証していくのではなく、その推論や仮説は正しいかどうかを常に検証しながら、一歩づつ前に進む形式であるから、間違えでさえない場合がある。


それで、以下のツイートをまとめのコメント欄に投稿しました。

広瀬“ブイヨン”直樹 @fab4wings

無学なので間違ってるかも知れないけれど、ストローマンは、事実を意図的に捻じ曲げて主張する詭弁の中のひとつのスタイルで、相手がそこまで言い切ってないようなことを、こう言ってると架空の意見を作って http://t.co/chXGuJU

2011-08-31 03:06:00
広瀬“ブイヨン”直樹 @fab4wings

押し付けることですよね?だから、ストローマンの形式(相手の意見や立場は、こういうことではないか?と仮定して推論する)そのものは、しつこく押し付ければ別でしょうが、単独では別に悪くないわけで、 http://t.co/chXGuJU

2011-08-31 03:06:27
広瀬“ブイヨン”直樹 @fab4wings

これは、通常の仮説とかリスクマネジメントとかほとんどすべての推論を含む形式と共通した様式ですよね?何が悪いかというと、詭弁≒事実を意図的に捻じ曲げてしまう論法。つまり、様式・形式が同じだから、 http://t.co/chXGuJU

2011-08-31 03:06:54
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コメント

sakai @SkiMario 2011年9月1日
おかべさんは「病院に行くのは当然」とされているので、そもそも「まず受診を」と呼びかける必要も無いと考えているのではないでしょうか。私は「病院に行くのは当然」がそもそも共有されてないように思ってはいます。
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ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011年9月1日
悪意の有無と理解の有無で区分可能なので、憶測は「悪意なし/理解あり」、誤謬は「悪意なし/理解なし」、詭弁は「悪意あり/理解あり」、わら人形は「悪意あり/理解なし」ですね。あくまでも単純化した区分ですが。
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ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011年9月1日
なお上述で示した「理解」とは相手の発言意図に対する正否であり、論点に対する正否や是非ではありません。あくまでも相手の発言意図を理解しているかどうかです。
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だるま @KurzweilMaster 2011年9月2日
kenokabe氏にとって不幸なことに論理実証主義の時代はとうに終わっていたので、「なら木下や野呂が6/15以前に受診を勧めていた例をひとつでも挙げればいいんじゃないの?」という疑問は、それを挙げなくてもいい理由を大量に書くことでは解消されないのであった。めでたしめでたし。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年9月3日
KurzweilMasterのように、藁人形論法が詭弁である、っていう指摘にたいして「反証可能性」の話を持ち出すアンポンタンが後を立たないのはなんでだろう?
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年9月3日
この人の僕に対する反論は、僕はそのまとめのコメントで反論しており、それを起点に独立したまとめをつくっている。 Togetter - 「菊池誠 @kikumaco さんから「菊池詭弁論法まとめ」への反論が来たが反論になっていない。このことも含め彼は科学者として信頼に値しない。」 http://goo.gl/uLb2g
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広瀬“V4”直樹 @fab4wings 2011年9月3日
@SkiMarioさん。時系列がハッキリしない話ですが、菊池さんのブログを読む限り、菊池さんが否定したいのは、通常の病院に行って適切な治療を・・・とするのではなく、危険を煽ってから、特別な御米やジュースがあり、
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広瀬“V4”直樹 @fab4wings 2011年9月3日
それらは、放射能を除去できますよ。という部分に、これは余りに非科学的で酷い!と批判されてるようですね。逆に、活動の良さも認め科学及び科学コミニケーションは学ぶべきだとも評してるようです。
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広瀬“V4”直樹 @fab4wings 2011年9月3日
@tikuwa_oreさん。むしろ、数式ぽくすると笑っちゃうくらい簡単なんですよ。Aを詭弁とすると、詭弁がなりたつには、B善意、B'悪意のうち悪意と、C正解C'不正解のうち不正解と、Dxの詭弁実行の際の形式が必要。
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広瀬“V4”直樹 @fab4wings 2011年9月3日
なお、xは任意の整数で、それぞれが、1.早まった一般化。2.論点のすり替え。3.ストローマン。などの該当する。と考えると、詭弁が成立するには、A=(B'+C'+Dx)という式になるはず。ストローマンという
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広瀬“V4”直樹 @fab4wings 2011年9月3日
詭弁が成立するにはA=(B'+C'+D3)という式になります。kenokabe氏がどうこうではなくて、数多くネット上で散見される間違いが、A=D3という式になるかと。要するにBorB'、CorC'の検証部分がすっぽり抜けてる。
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広瀬“V4”直樹 @fab4wings 2011年9月3日
ストローマンの形式自体は、推論からの言及というだけに過ぎないから、ぼくらは日常的に誰でも使ってる普通の行為。普通の行為であっても、わざと間違えて論じれば詭弁。他にも、普通の行為に、しつこさとか、
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広瀬“V4”直樹 @fab4wings 2011年9月3日
推論に更なる推論をさらに重ねていくような飛躍が過ぎる言及など、何か迷惑な要素を付け加えたら、迷惑行為になる。そこを検証しないとおかしくなるというのが自分の意見です。
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広瀬“V4”直樹 @fab4wings 2011年9月3日
@KurzweilMasterさん。kenokabe氏が論理実証主義に傾倒されてるようには思えませんが、反証主義含む、頭でっかちに、机上の空論的に考え込むことは、現実の問題とはどんどん乖離していくので、論証というのは
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広瀬“V4”直樹 @fab4wings 2011年9月3日
ある程度までにとどめるのが、現実的だと思います。医療なんかも、大事なのは効果あるや無しやで、メカニズム解明は後回しにされることも多いみたいですし。
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ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011年9月3日
バカなんで、数式っぽくされると全くわからない(笑)。
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だるま @KurzweilMaster 2011年9月3日
そうですね。科学哲学史的に「そうでなかった」、つまりある程度までにとどめる事をしない方が科学的とみなされた時代は論理実証主義の時代、ポパー以前で終わってしまったわけです。
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だるま @KurzweilMaster 2011年9月3日
ですので、現実に反例が無い事を無視して机上の空論を延々と述べる方に対しての皮肉として論理実証主義の時代は終わっている、と述べました。私も現状ではkenokabe氏が論理実証主義に傾倒しているとは判断しません。していないとも判断しませんが。
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だるま @KurzweilMaster 2011年9月3日
おっと反例が無い、というと誤解を招きますね。鼻血を医者に見せた母親はそりゃいるでしょうが、木下や野呂が医者の受診を勧めていなければ彼らへの批判として妥当だし、医者など信用出来ないという声が大きければその批判は社会的にも有用です。
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だるま @KurzweilMaster 2011年9月3日
その辺りの現実を無視して机上の空論を延々と述べても、新たな支持者は得られないようだと改めて確認出来たのは興味深い事でしたね。
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だるま @KurzweilMaster 2011年9月3日
ところで反証主義の観点からすると、kenokabe氏が「何が満たされていればkikumaco氏の発言はわら人形論法でないと認めるのか」を現実に有り得るレベルに落とし込んではっきり明言すれば、「結局なんでもいいから理屈を付けて叩きたいだけでしょ?」という胡散臭さは相当解消されるでしょうね。
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sakai @SkiMario 2011年9月3日
fab4wingsさん 菊池先生が批判している人達が「受診するのは当然」を前提にしているかが問題かなと思っています。菊池先生はその前提が無いと思っているんじゃないか。そしておかべさんは当然過ぎて言う必要すらないと思っているのではないか。そんな風に思ってます。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年9月9日
繰り返し。 Togetter - 「菊池誠 @kikumaco さんから「菊池詭弁論法まとめ」への反論が来たが反論になっていない。このことも含め彼は科学者として信頼に値しない。」 http://goo.gl/uLb2g 「誰かの仮定」を前提に(憶測の形であってもだ)批判しているのは誰でも追認できる。
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