2022年1月8日

警察幹部VS自動車メーカー『自動運転システムは法定速度を守るべきなのか?』が面白い。「高速合流は60キロ制限だがそれでは合流できないだろ」

システム化しようとしたら制度のバグに直面するの、ありますあります
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mizti @mizti

「自動運転は法定速度を守るべきかどうか」について警察幹部と官僚とメーカーが激論してる会議の議事録超面白いからみんなも読もう npa.go.jp/koutsuu/kikaku… pic.twitter.com/ZDQangtAwz

2022-01-07 20:00:32
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mizti @mizti

「法定速度を遵守する自動運転車を投入することにより、周辺の一般車両のドライバー に実際の法定速度を認識させることができ、一般車両も含めて法定速度を遵守した走 行環境が整えられるのではないか。」 という自動運転による啓発は視点の転換でとても良いと思う。機械が人間に合わせるのではない。

2022-01-07 20:04:01
mizti @mizti

システム化を図る際に既存のルールがそもそも正しいのか問い直されるのはとても良い話

2022-01-07 20:20:10
mizti @mizti

他の回の資料や議事録はここにまとまってます npa.go.jp/bureau/traffic… 配下の 「自動運転の実現に向けた調査検討委員会」

2022-01-07 20:27:17

感想

kmbela @bela_kenm

@mizti 法定速度で走れば赤信号で止まらずに行けるような信号のシステムにするとか、ドイツみたく高速道路でバスや大型トラックは追越車線の走行を禁止すれば車の流れがスムーズになります。

2022-01-08 12:25:26
きじばと @kijibato1

@mizti ゼブラゾーン(導流帯)を使った右折をするのかも、悩ましい所ですね。

2022-01-08 12:51:23
TIC @tic02_merc

現状法定速度が守られていないための問題でなかなか難しい そんな私はゴールドペーパー twitter.com/mizti/status/1…

2022-01-08 13:01:51
みゅー @mew_mieux

面白い。 自動運転も法定速度は守るべきだと思うけど、法定速度が低過ぎて実情に即してないのでそっちを上げるのが正解な気がする。 twitter.com/mizti/status/1…

2022-01-08 12:59:23
かめきちかめぞう @kamekichikamezo

これは面白い。私は本線上で自動運転、合流や分岐や料金所では自動運転を切るって使い方してるけどオール自動運転になるとそれはまだ今は難しそう。 twitter.com/mizti/status/1…

2022-01-08 12:55:46
tadashi akimoto @tad_0914

まあまあ、そこは臨機応変にそのときの状況でと、触らずにいた箇所はそれが法律などのルールであれば尚更、はっきりしなければいけなくなるの図。 twitter.com/mizti/status/1…

2022-01-08 12:50:09
OSAKANA TARO @osakanataro2

あー、そっか。 現実は法定速度守られてないから、高速の合流を法定速度でやろうとすると、入れない事態が生じるのか・・・ twitter.com/mizti/status/1…

2022-01-08 12:49:40
kero🍢 @w_ns

これは感じてたことだけど、みんながみんな制限速度で走る前提での交通設計が必要になってくるのかもなと思う twitter.com/mizti/status/1…

2022-01-08 12:45:35
shozzy@フルリモートエンジニア(PM兼業の何でも屋さん)&個人開発者 @shozzy

自動運転車用の最高速度を定義して、それは人間より+10km/h みたいな落とし所になるのかなぁ?知らんけど。 twitter.com/mizti/status/1…

2022-01-08 12:42:42
にゃんたこす @nyantacos

こういうの具体的な議論を見てると、自動運転もそろそろなのか…と実感するなあ twitter.com/mizti/status/1…

2022-01-08 12:37:55

法改正に繋がってる

ぬし @Nushi226

@mizti (引用RTにて指摘があったので、念のため) 高速道路の加速車線について、資料内では60km/hで表記されていますが、2020年4月の法改正により本線同様に100km/hに変更されています。 この議事により法改正につながったと考えると、こういう議事録にもたまに目を通しておくのが重要だと思いました。 pic.twitter.com/y2Sy5HEkRE

2022-01-08 12:59:28
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キムワイプ@未更新 @kimwiper115

警察も市民も違法だと分かっていながらも、なーなーで続けてきた行為が、自動運転によって白黒はっきりつけないといけなくなるの、クソ滑稽だな。 twitter.com/mizti/status/1…

2022-01-08 12:36:59
T.Sakai Research & Marketing @wip_sakai

法令はどうしても実態や技術革新の後になるから積極的に改正するかそもそも技術革新を前提にした法令整備するかだよね。 twitter.com/mizti/status/1…

2022-01-08 12:28:10
重低音岩石党 @runrunmenigge

すごく面白い。例えば法定速度で走っていた自動運転車が信号機が無くてほとんどの車は止まらない横断歩道で止まった場合、追突される危険がすごく高いけど、どうなるんだろう? twitter.com/mizti/status/1…

2022-01-08 12:24:20
とまと🍅 @ashita_gominohi

ノロノロ運転してると自動運転の車にパッシングされる未来が来たりして😇 twitter.com/mizti/status/1…

2022-01-08 12:19:53
Gigabit_Ethernet @Gigabit1123

片側2車線直線道路の都市高速、見通しのいいバイパス、広域農道、日東道、etc…… 法定速度が現実と乖離している道路が多すぎる問題。 そういう道で、パワーのない車を狙ってネズミ捕りするからたちが悪い。 twitter.com/mizti/status/1…

2022-01-08 12:15:40
めたもん @real_metamon

「法定速度を守って走ることは、周囲の車両に迷惑になる」という前提が面白すぎるんだよなぁ twitter.com/mizti/status/1…

2022-01-08 11:59:33

コメント

nob_asahi @nob_asahi 2022年1月8日
道路交通法(に限らず日本の法律は全般的に)は運用主義になっているからねぇ。最初から法律を細部まで厳守させるようにはできていないで「悪質なものは取り締まる」という性格だもの。そりゃ機械に厳密に守らせたら現場が混乱する懸念は生じるよなぁ。
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ぱるみじゃーの @Parmigiano_r 2022年1月8日
飛び出してくるこどもを絶対轢かない速度で自動運転車が走るってことになったら、高速道路はともかく一般道では時速20キロすら出せないんじゃなかろうか?
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Tango Kilo @inkblot_tsubo 2022年1月8日
道路が順法闘争時の国鉄路線になるのか…
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saputo @Fullsmart 2022年1月8日
自動運転車と従来通りドライバーが運転する車が混在するからこのような問題が起きるのであって、全ての車両を一斉に自動運転車へ置き換えれば良い(過激派)
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nyaco @nyaco71742168 2022年1月8日
Parmigiano_r 路線バスとかって時速20㎞とか30㎞の想定で時刻表組んでるって聞いた事あるけど、みんなが20㎞で十分な車間距離取って安定して走ってたら、下手に頻繁な加減速するよりも目的地に早く着きそうな気がする。ある程度の交通量のところなら。
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uso800 @cD2A9zcGJM5iDfk 2022年1月8日
AIなら時速200kmで走らせても事故りませんが何か?という話かとおもったらちがった
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花田 鉄平⛩⛩🖌 @teppih 2022年1月8日
文章だから穏便になってるけど、議論自体はもっと白熱してそうだよなあ
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trycatch777 @trycatch777 2022年1月8日
自動運転車が普及して、一般の車にもすべて自動速度調整機能が搭載され、最適な速度で交通が流れるようになり、渋滞が激減した未来。 公道で自由に車を運転できなくなり、車好きの若者たちは地下に潜って非合法な改造車によるレースを行うようになった…とかありそう。
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とろろ @ein18790314 2022年1月8日
自動運転や車間通信が原則になれば、逆に速度規制を上げるとかもできるけど、警察は反対しそうだなー。 そもそも論として、きちんとすべての交通法規を遵守した場合で、到着時間はルートの道路状況や距離次第だけど、どのくらい違うんだろ。
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k@R-GLAY1 @KRGLAY 2022年1月8日
自動車教習所の路上で30キロ制限の道を教習車が半クラッチでヒーヒー言いながら進んでたのに行き帰りのスクールバスは40キロぐらいで爆走する国だからなあ。
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みどりかわだむ @DamMidorikawa00 2022年1月8日
速度制限はあるが加速度に制限はないんだから、合流車線から100Gぐらいで加速して制限速度に達した瞬間に加速をやめれば問題ないのでは
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Tadashi @tadashifx 2022年1月8日
自動運転については覆面パトカーの実態を参考にするとよいのではないだろうか? (普通のパトカーだと周りの動きが変わっちゃうので参考にならない)
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mobbi @samobbiss 2022年1月8日
DamMidorikawa00 その1/33程度のジェットコースターでも頸椎やって訴訟沙汰なんだがw
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彷徨人 @cchauojisan 2022年1月8日
高度の柔軟性を維持しつつ、臨機応変に対処するプログラムなら安全だ。間違いない。
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暮れ色みかん @nana339 2022年1月8日
この前、テレビ番組でAIの欠陥というテーマで「以前のAmazonのエンジニア採用向け履歴書自動評価システムでは”女性”や関連するワードがマイナスの評価になっていた。これはAIの欠陥」と紹介してたけど、AIはこれまでの人間の評価結果を学習して真似ただけなのだから、そもそもの元の採用の選考結果や、IT教育の男女の偏りの社会的問題が可視化されただけな気がした。こういう話って増えていくんだろうな
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かわいいこねこ @pilimykingdam 2022年1月8日
お前、前が横断歩道で止まったら追突する車間距離で走ってるのかよ
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遠藤 @enco2001 2022年1月8日
完全自動運転が成立した路上では、バイクは排除せざるを得ないんだろうか
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風祭司 @whoxi4 2022年1月8日
nyaco71742168 信号機の都合上、信号機待ち時間を含めたトータル巡航速度は20~30km/h程度になるのよ(信号機の数により上限寄りか下限寄りかが変わる)
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カズマサみんC @mskazumin 2022年1月8日
人間の承認で法定速度超過できるようになったりしてな。『まもなく高速道路です。合流のためセーフティを解除しますか?』みたいな。
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かもかも @kamokamotw 2022年1月8日
安全のための法規なのであって安全であるならば何km/hで走ってもよいではないか論。60kmの根拠が人の判断速度とかならAIなら変わってくるだろうし
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SAKURA87🌸多摩停督💉4 @Sakura87_net 2022年1月8日
これは合流のはなしだけど、制限速度が変わったときに事前に合わせるのか変わってから速やかに減速するのか、今のだいたいの流れのように+10km程度ならオーバーしてもいいと合わせないのか。といったところをどうするかも問題になってくるよね。
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ぱるみじゃーの @Parmigiano_r 2022年1月8日
nyaco71742168 制限速度40くらいのところならともかく、歩道のある制限速度60のバイパスとかで自動運転車にそういう走り方されたら困るような。
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花田 鉄平⛩⛩🖌 @teppih 2022年1月8日
DamMidorikawa00 エースパイロットでもミンチになるわそんな加速度
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花田 鉄平⛩⛩🖌 @teppih 2022年1月8日
cchauojisan そんな指示だとプログラマーにLANケーブルで締め上げられそう
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たちがみ @tachigamiSama 2022年1月8日
自動運転で子供はねたら飛び出す子供が悪いで済むからそこは別に良い
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たけ爺 @take_ji 2022年1月8日
”合流時、本線側車両が連続走行しているためスピードを落として後ろ側に合流することが不可能な場合、加速し制限速度を越える形で車列の前に出て合流することは許されるか?” 自動運転でなくても問われるテーマ
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たけ爺 @take_ji 2022年1月8日
take_ji というか、コレをする度胸がないために「合流車線の前方で停止する車両」というのが往々に存在する。
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竹田一博(さまやん)▷◁4回接種完了 @someryan 2022年1月8日
Fullsmart さっさと全部エアモビリティに移行すべきだ!
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竹田一博(さまやん)▷◁4回接種完了 @someryan 2022年1月8日
someryan エアモビリティは法定速度を守るべきだろうか?
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kartis56 @kartis56 2022年1月8日
ちゃんと道路整備しろって話にはなる。自転車自動車歩行者をちゃんと分離するか、混在してるなら20km以下は必須でしょう
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RAIYA@提督 @RAIYASB 2022年1月8日
samobbiss 100Gとか人体が持たないという根本的問題に突っ込まないと(戦闘機パイロットでも10Gには耐えられない)
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様権天 @tokuninashi2021 2022年1月8日
追い越し禁止で前が30キロで走ってる原付になったら、凄い事になりそう
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ですの @_desuno_ 2022年1月8日
現行法が意味をなしていない状況だから法律を変えるんじゃなくて現行法を徹底させたほうがトータル的に良い結果が出る方だってもちろんあるから安易に変えろって論調も問題あるしねぇ
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ポン酢太郎 @ponzoo2you 2022年1月8日
自動運転でゆっくりしてたらめちゃくちゃ煽り幅寄せされて安全のために停止、車から降りてきたあたおかに絡まれる。が全国で多発する...と
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funpan @funpan2015 2022年1月8日
数年前までは法律上では高速道路の合流は40km/hの速度差がある状態で行えとなっていた事に驚愕と恐怖
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さとうあきひろ @akihirosato1975 2022年1月8日
そりゃ警察は立法機関じゃないんだから、警察幹部が(しかも公的な議事録が残る審議会の場で)「法律が間違ってるから法律の方を変えろ」とは口が裂けても言えんだろ。民間はいろいろ好き勝手言えるが。
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名無しのえまのん @477_emanon 2022年1月9日
高速とか国道とかの道路はルート入力したら最後まで機械制御で自動運転してほしい
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東亜同文書院 @TungWenCollege 2022年1月9日
nana339 AIそれ自体が問題なのではなくAIが問題を可視化するのだ、って奴か。まぁ今までは見て見ぬ振りしてなぁなぁでやってた部分が、厳密に定義する段になったら顕著になってしまうわな
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ダルジィ @M0NcDTpW7UOFJd9 2022年1月9日
DamMidorikawa00 メチャクチャ過ぎて声出してワロタww
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nekosencho @Neko_Sencho 2022年1月9日
そろそろ慣習のほうを何とかするべき時期に来てるんだと思うね。 自動運転車でなくても自動速度制限みたいな機構はEUだと近いうちに義務付けられる https://www.webcartop.jp/2021/06/726117/ 日本国内でもそのうち義務付けになるだろう 早いとこきちんと速度制限守るようにしといたほうがいいと思うよ
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たつろー @eisenKono 2022年1月9日
nyaco71742168 冬場の豪雪地帯はそんな具合ですが、所要時間は夏場の2倍以上に延びています。時短のためにはある程度の最低速度が必要なようです。
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ヤーボ @KUGEL_BRITZ 2022年1月9日
ルールも守れないカスを根絶やしにすれば良いのでは?(同じ次元で張り合おうとする狂人
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let @leght0 2022年1月9日
DXの基本は正に「人間が機械のやり方に合わせること」(メーカーの視点もこれ)なんだけど、自動運転の場合、公共側は責任を問題視するから逆の考え方になってるのが面白い。このままいくと今までのやり方を電子化しただけの典型的な非効率なものになりそう。
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sahama @sahama 2022年1月9日
法定速度が低い割に取締りを徹底してないことでバランスが取れているので、実際に速度遵守を徹底したら不満だらけになる
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CVB @wws4734 2022年1月9日
今まであやふやな運用をしてきた当の人間同士で話し合っても恐ろしく時間がかかる気がするので、もう試しに自動運転用のAI君が直接「この場合はどうするのか、あの場合の判断は何を基準にするのか」みたいな感じで偉い人に徹底的に質問攻めする場を設けてみたらいいんじゃないか(他人事)
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love555 @love555_tkn 2022年1月9日
議論で出ている意見がしごく全うで首肯してしまった。本線渋滞時の合流なんて「親切な奴が入れてあげる」みたいな運用だし、ローカルルールとかもあるし、AIで合わせるったってどうするよって話だ
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TBT1102 @TBT1102 2022年1月9日
自動運転がよほど多数派にならないうちはみんなが法定速度で走ることはありえないだろう。既存の合流を含めた日本の高速道路のプロトコルの実装が法定速度無視なので規格(法令)にいまさら機械だけ合わせても効果はない。
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齊藤明紀 @a_saitoh 2022年1月9日
PA/SAからの合流路の「40km/h制限ここまで」までまじめに40km/hを守ってると、うまく合流できるだけ加速するのは軽自動車では辛いと思う。100km/h区間だと特に。人間が運転してるときはもっと早くから加速しているけど。
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大和但馬屋 @yamatotajimaya 2022年1月9日
法定速度を守ったら交通が成り立たないってのがそもそも詭弁なんすよ。広い道で60km/hを守れない理由もない。守りたくないだけ。
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節穴 @fsansn 2022年1月9日
法定速度守るの楽しいよね
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Denullpo S. Hammerson @denullpo 2022年1月9日
とりあえず、法定速度と最高速度の違いもわかってない時点で免許返して教習所からやりなおせ案件。
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A.Ichiro🐸ぼっち・ざ・ふろっぐ @Asobuyer 2022年1月9日
こないだ自動運転フォーミュラーのレースがあったみたいだけど、ピットアウトの処理ってどうなってたんだろう。ノンストップだったのかな
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ヴァラドール @_Vorador_ 2022年1月9日
人間が対応できなくて事故る速度をAIがカバーできるようになれば速度上がってくのかもしれないなー まあそして人間のせいで事故が起きるのでしょうけど
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檜邑 圭吾 @keigoh 2022年1月9日
引用される議事録だけでなく、コメント欄も含めてすごく面白い議論だ。SF的でいいな。
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フローライト @FluoRiteTW 2022年1月9日
DamMidorikawa00 ハンドル持てないから脳波で運転できるようにしなきゃ・・・
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nesus-B @NesusB 2022年1月9日
車が全て自動運転になったら、制限速度をどんどん上げることができるな。移動コストが下がって素晴らしい未来。高速道路を部分的に、でも良いから早く実現して欲しい。
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秋葉 @akiba0123 2022年1月9日
trycatch777 地下に潜らなくても合法なサーキットがあるよ。日産GT-RとかはGPSで位置検出してサーキットにいると判断されれればリミッター外れるよ。
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みずの とんび @lunatic_tonbi 2022年1月9日
平常時はともかく悪天候時の速度規制はもっと厳格に取り締まってほしい
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amond🌸⚾️🐶🐎🌻🌱 @amond91208455 2022年1月9日
自動運転の普及で交通事故ゼロになるから道交法も運転手も過失責任も必要なくなるよ!
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たいばに @qnh2 2022年1月9日
横断歩道で殆どの車が止まらないのは地方あるあるだな、怖いよど田舎
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f。 @_ffff 2022年1月9日
DamMidorikawa00 人体が耐えられないは既に指摘されてるようですが他だとたぶんアスファルトも耐えられないですね。特に対策されていない一般的な舗装の道路だとF1カーが普通に走っただけで剥がれたりしてます。
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実況避難所 @233033shelter 2022年1月9日
田舎はドライバーもヤバいの多いし横断歩道で停車はおろか信号無視スピード違反平気でやるから自動運転の実験なんてできっこない。
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カレーうどん @kareudon14 2022年1月9日
特定の県では遵守した速度で走ってる自動運転車にクラクション鳴らしたり煽ってきそう…。
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nob_asahi @nob_asahi 2022年1月9日
nyaco71742168 平均速度30km/hを目指すなら最高速度60km/hは出さないとね。
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七七四未満六四以上 @zy773 2022年1月9日
事実上自動運転が可能な車】は自身の運転者の操作や周囲の状況も常に証拠として記録しているだろう。その様な車は保険料が安くなるだろうから、ある日を境にアプデが入って急に自動運転が標準になると思う。
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プラタ @prata_0123 2022年1月9日
賢くなりすぎたAIが煽り運転始めたりしてな・・・
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kartis56 @kartis56 2022年1月9日
nyaco71742168 渋滞学というのがあって、ギリギリまで車間詰めて頻繁にブレーク踏む(加減速が多い)より等速で車間距離一定で走ったほうが渋滞は解消されやすいって数値解析でも実証実験でも結論出てます。こんなの https://www.jps.or.jp/books/gakkaishi/2016/03/71-03mijika.pdf 
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kartis56 @kartis56 2022年1月9日
a_saitoh 今より車の性能が悪かった70年代でもそういう運用してるんですが
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amond🌸⚾️🐶🐎🌻🌱 @amond91208455 2022年1月9日
サラブレッドの最速ギャロップが60km/hなので人間の目が追いつくのがそこが限界だと歴史が証明しておる
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中村ヘボピー @hebop_ 2022年1月9日
そもそも高速道路なんてパトカーですら法定速度守らないものなあ(個人の30年以上の経験による。ランプだけ回して推定130km/h以上で走るパトカーしか見たことない)
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大和但馬屋 @yamatotajimaya 2022年1月10日
kartis56 これは本当にその通りで、車間距離を詰めていいことなんて一つもないんですよね。事故リスクだけでなく渋滞要因を増やすだけ。まあどんだけ言っても車乗ってるのはアホばっかりなのであれこれ理屈つけて詰めるんですけど。
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kartis56 @kartis56 2022年1月10日
yamatotajimaya 距離を詰めることではなく、加減速しないことが肝なんですよ
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大和但馬屋 @yamatotajimaya 2022年1月10日
距離を詰めるから無駄に加減速することになるんですよね。表裏一体。
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キャンプ中毒のドライさん(Drydog(乾)) @drydog_jp 2022年1月11日
結局渋滞は道路上に存在する車の密度で変わるけど、平均速度を落とすって事は道路上に車が滞留する総時間が増えるって事だから、密度は当然増すことになる。 なんで、今の制限速度をそのまま厳密に適用したらやはり渋滞は増えるでしょう。 特に都心
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らぃりる @Liriru 2022年4月19日
前に岐阜のほうで一般道80km/hでええやんって議論があったね。日本の法律ってアップデートが遅いので車関係は昭和前半の車の性能で計算してる部分がいっぱいあるんだよね。
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hiro-R@C101 土曜-東“E”18a @miyasako_555 2022年8月8日
そもそもレベル2高度運転支援機能を「自動運転ってすごいね☆」とか思っちゃう一般ドライバーとそれを悪びれもなく紹介しちゃうチューバーを信じちゃうようなもう一度教習所行き直せと言いたくなる奴らに、レベル3以上の機能を理解できるかといえば絶対無理だし、仮に事故でも起きようものなら「それ見たことか!」って大喜びで騒ぎ立てるんだろうなって。
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