2011年9月5日

水野義之先生のICRP勧告LNTモデルに対する認識

物理学者水野義之先生と、ICRP基準についてお話ししました。
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sivad @sivad

@y_mizuno 閾値ありを主張する人も結構おられて困りますね。

2011-09-04 21:46:29
MIZUNO Yoshiyuki 水野義之 @y_mizuno

ですね。正直に言って申し訳ないかもしれませんが、閾値は60mSv以上にはない、ということは分かっているけれど、それ以下であれば、どこかにある(それがどこかは分からないけれど)、という仮説と矛盾しない、という結果ですよね。@sivad 閾値ありを主張する人も結構おられて困りますね。

2011-09-04 22:07:10
sivad @sivad

@y_mizuno そのあたりの解釈はわかれるので、ICRPは対策モデルとして閾値なしを採用しているのですよね。水野先生は閾値ありモデルで対策すべきだとお考えなのでしょうか?

2011-09-04 23:02:32
MIZUNO Yoshiyuki 水野義之 @y_mizuno

元々のダブルスタンダードの社会理解が必須。対策基準と健康影響判断は別。道路交通でも40km制限で、実際何キロが安全かは自分で状況見て判断しますね。それと同じです。@sivad ICRPは対策モデルとして閾値なしを採用。水野先生は閾値ありモデルで対策すべきだとお考えなのでしょうか?

2011-09-04 23:12:42
sivad @sivad

@y_mizuno つまり、公においては閾値なしで対策しなくてはならない、ということですね。個人の判断はそれより前後しても構いませんけれども。水野先生は閾値ありで判断なさるのですか?

2011-09-04 23:18:16
MIZUNO Yoshiyuki 水野義之 @y_mizuno

硬直的公的強制の愚かさも学んだのがチェルノ教訓。それ入れたICRP-103だと何度も指摘。幅付き誤差付の規制。私個人は根拠あり閾値を予測します。@sivad 公においては閾値なしで対策しなくてはならない…個人の判断はそれより前後しても構いませんけれども。水野先生は閾値ありで判断?

2011-09-04 23:33:23
sivad @sivad

@y_mizuno 勿論ICRPでも、なんでも強制しろとは言ってませんよね。閾値なしで考えて、基準は住民との話し合いで決定ですね。水野先生はICRPは信じず、個人的判断で閾値ありをとる、ということですね。

2011-09-04 23:51:15
MIZUNO Yoshiyuki 水野義之 @y_mizuno

判断にLNT関係なし。その最も基本的で基礎的なことがマスメディアも分かってない?政治も行政も理解してない可能性も?その個々人の判断には基礎知識が必須という立場です。@sivad 勿論ICRPでも、なんでも強制しろとは言ってませんよね。閾値なしで考えて、基準は住民との話し合いで決定

2011-09-05 00:00:35
sivad @sivad

@y_mizuno 被曝対策の判断にLNTモデルが関係ないとは思えませんが、どういう意味でしょうか?

2011-09-05 00:03:54
MIZUNO Yoshiyuki 水野義之 @y_mizuno

個人の被曝の判断には役立たないという意味です。あれはあくまでも対策の基準では(と言ってきましたが)?個人に対する予言能力を持たないのではないかと?当然ながら。 @sivad 被曝対策の判断にLNTモデルが関係ないとは思えませんが、どういう意味でしょうか?

2011-09-05 00:08:58
sivad @sivad

@y_mizuno 公の対策基準は個人の判断の参考にもなるでしょう。別にそれを個人が完璧に守る必要はなくても。たとえば個人も道路の速度規制を目安にするでしょう。そも水野先生がICRPを信じていないから役に立たないのであって、ICRPの見解に妥当性をみる人には参考になります。

2011-09-05 00:15:50
MIZUNO Yoshiyuki 水野義之 @y_mizuno

御意。ただし妥当性なんか最初からないですw 40kmに根拠がないのと同じかとw でもルール。世の中そんな規制で溢れてる? Sv基準は特にそう。信じるのは自由ですが。@sivad 公の対策基準…たとえば個人も道路の速度規制を目安にするでしょう…ICRPの見解に妥当性をみる人には参考

2011-09-05 00:33:23
MIZUNO Yoshiyuki 水野義之 @y_mizuno

私はICRP信じるというよりSv計算はだいたい正しいと思ってますよ。でも私はリスク比較を重視、チェルノや医療を含む歴史教訓も重視したいとの立場。@sivad 公の対策基準は…そも水野先生がICRPを信じていないから役に立たないのであって、ICRPの見解に妥当性をみる人には参考に

2011-09-05 00:57:19
sivad @sivad

@y_mizuno 妥当性が最初からないとは思いませんね。速度規制が40kmか80kmか120kmかには、完全でなくともそれなりの妥当性があるでしょう。

2011-09-05 01:05:37
sivad @sivad

@y_mizuno リスク比較するには、LNTのようなリスクモデルが必要ですよね。水野先生は別のモデルを採るのだと思いますが。歴史教訓はいろいろですよね。水俣のような例もありますし。

2011-09-05 01:07:39
MIZUNO Yoshiyuki 水野義之 @y_mizuno

御意。でもそれは例が悪い? Svの場合は最初から数倍の誤差を承知で見る必要があります。それくらいばらつく。まぁそういうものかと。それでも有用。 @sivad 妥当性が最初からないとは思いませんね。速度規制が40kmか80kmか120kmかには、完全でなくともそれなりの妥当性が

2011-09-05 01:10:29
sivad @sivad

@y_mizuno 例は先生のものに倣っただけですので…。そういった数倍の誤差や解釈の差を含めて対策モデルとして採用されたのが、LNTということですね。

2011-09-05 01:14:29
MIZUNO Yoshiyuki 水野義之 @y_mizuno

失礼。一旦は確かにLNTでやるしかないですね。ただ私は「誤差付き」で理解しますが。水俣とは別ですが納得できない? @sivad リスク比較するには、LNTのようなリスクモデルが必要ですよね。水野先生は別のモデルを採るのだと思いますが。歴史教訓はいろいろですよね。水俣のような例

2011-09-05 01:14:47
MIZUNO Yoshiyuki 水野義之 @y_mizuno

そうですね。防護対策、というだけです。防護です。防護。それ以上に適用するためではない、という原点は、すでに理解しておられますね? @sivad 例は先生のものに倣っただけですので…。そういった数倍の誤差や解釈の差を含めて対策モデルとして採用されたのが、LNTということですね。

2011-09-05 01:16:55
sivad @sivad

@y_mizuno もちろん、誤差や個人差は前提ですよ。また水野先生がご自身の防護をどのようなモデルで考えようと、それは個人の自由ですので、それ自体とがめるようなつもりはございません。ただ確認ですが、公の被曝対策はICRPやLNTに従うべきなのですよね。

2011-09-05 01:22:54
MIZUNO Yoshiyuki 水野義之 @y_mizuno

私が何度も特例法が必要、法整備すべきというのは、社会的基準が必須だから。「防護」基準であればICRPに従うべきですが、そのICRPは、従うな、決められないからと言ってます。それはお分かりですね?その理解が重要。@sivad 確認ですが、公の被曝対策はICRPやLNTに従うべき

2011-09-05 01:29:20
sivad @sivad

@y_mizuno そうですね、ゆくゆくは法整備すべきでしょう。しかし事故後に一から法をつくっていては間に合わないために、ICRP基準を採用するとしたのではないですか。ICRPが盲目的に従うなというのは、事故対策や法整備には地域住民との十分な合意形成が必要だからでしょう。

2011-09-05 01:37:12
MIZUNO Yoshiyuki 水野義之 @y_mizuno

何度でも言うと、ICRP3/21追加勧告が理解されてない。考え方が。今度も児玉教授に言われ早速に除染法。法整備は意志+論点理解だけで出来た筈。@sivad ゆくゆくは法整備すべきでしょう。しかし事故後に一から法をつくっていては間に合わないために、ICRP基準を採用するとしたのでは

2011-09-05 01:42:35
MIZUNO Yoshiyuki 水野義之 @y_mizuno

@sivad ICRPが理解されてない証拠に、今だに、政府は学校を年20mSvでいいと言った、みたいな誤解が、堂々とマスメディアで語られる。信じられない。まずメディアは、この考え方を分かりやすく語るべき。本当に残念。あるいは、社会が混乱した方がネタになってよいと思っているのかも?

2011-09-05 01:48:05
sivad @sivad

@y_mizuno 優先順位の問題でしょう。例えば100mSvを閾値と考えていれば、除染の緊急度は低下します。児玉先生が閾値なしの被曝リスクを社会的に周知したことで、政治的緊急度があがったのでしょう。

2011-09-05 01:48:12
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コメント

御堂岡啓昭 @Ani2525 2011年12月25日
「虎の巻 低線量放射線と健康影響―先生、放射線を浴びても大丈夫? と聞かれたら 」を読了されることをお勧め。最初の方の素人向け文章には100mSvから統計で有意にリスクとあり、後ろの方の専門家向けには10mSv辺りから危険性のあり根拠があるとの文。ご自身でカルテや統計を調べても同じになります。しきい値があったとしても10mSv以下です。
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ひまわり @powerpc970 2011年12月31日
「影響がある」のと「危険がある」のは違いますよ
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