嫌だ！が論理的というどういうことなのかヒアリング

yunishio @yunishio

.@nagise そもそも「命題である」とは、どこから導かれたものでしょう？

なぎせ ゆうき @nagise

@yunishio 元は http://t.co/QCeczen ですね。彼らの主張を理解するならば、そのような思考であろうというところから導かれたものです

yunishio @yunishio

@nagise ん？ @ ynabe39 さんは、それが「命題である」とは述べてませんよね。かれらは命題であると考えているであろうと、あなたが考えているわけですが、そのことが独り相撲の可能性はありませんか。

なぎせ ゆうき @nagise

@yunishio そうですね。彼が言ったのは「論理的」と言っただけです。僕にはどう論理的なのかわかりませんでした。自分なりにこういう理屈なのかと解釈を試みたのが先のblogですから、誤りを指摘頂けると嬉しいです

yunishio @yunishio

@nagise 充分な説明になるかどうか分かりませんが、簡単にはここで触れました。ご参照いただければ幸いです。http://t.co/AOCbdY8

なぎせ ゆうき @nagise

@yunishio あるいは http://t.co/rXktG1h ですね。「主張が説得力をもつかどうか」が論理的に正しい推論であることを意味するのか、感情に訴えるような「説得力」を含むのかはわかりませんが。

なぎせ ゆうき @nagise

@yunishio このコメントは読んでいます。「命題足り得ない」が「論理的」というのはどういうことでしょうか？「公理」も「論理的」であるということでしょうか？

yunishio @yunishio

@nagise いずれにせよ「命題である」とはされていませんね。独り相撲の可能性が排除しきれません。

なぎせ ゆうき @nagise

@yunishio 「命題である」は僕の仮説なのは間違いないし、修正されるならそれでいい。yanabe39氏によれば「嫌だ！」が「論理的」で貴方によれば「命題ではない」となるとどういうロジックで論理的なのか。

yunishio @yunishio

@nagise その問いは二つの意味に解されますが、まずオレは「命題たりえないことがそれゆえに論理的である」とは申しておりません。それから「命題が命題たる条件を欠くにもかかわらず論理的でありうる」とも申しておりません。

yunishio @yunishio

@nagise 公理に基づきある命題について合理的に推論されるのであればそれは存分に論理的な論述姿勢とオレは考えます。

なぎせ ゆうき @nagise

@yunishio ここまで異論はないです

なぎせ ゆうき @nagise

@yunishio では、「嫌だ！」が論理的であるとはどういうことか？という話になるわけですよ。

yunishio @yunishio

@nagise 「命題である」があなたの仮説であるならば、「命題であるから誤り」というのはやはり独り相撲であって、@ noiehoie さんがその責めを負うべきではないですよね。

yunishio @yunishio

@nagise すでに「強いて言えば公理に似ている」と申し上げたとおり、「原発嫌だ」は真偽を問うことができない、問うてはならないことです。議論は感情の充足を目的としてなされるべきだとは、次の URL で述べたとおり。http://t.co/NBfJAID

なぎせ ゆうき @nagise

@yunishio それは論理的なのですか？真偽を問うてはならない公理とは「論理的」なのですか？そこをどうお考えですか？

yunishio @yunishio

@nagise 論理的かどうかにしぼってお答えしますと、公理というものは「真偽を問うてはならない」ではなく、そもそも真偽を問うことができないのです。そして、そのような公理に基づいて合理的な推論を立てることは論理的な論述姿勢と一般的には見なされています。

なぎせ ゆうき @nagise

@yunishio noiehoie氏の「嫌だ！だけで充分に論理的」 http://t.co/CBCTFaL では議論にならないという経験則をどう解釈したら良いかを考えてる。別に「命題である」仮説は崩れてもいい。「嫌だ！」が論理的とはなんなのかが分かれば理論は組める

なぎせ ゆうき @nagise

@yunishio 「公理に基づいて合理的な推論」というのは、例えば「原発は嫌だ。だからなくすべきだ」というようなものでしょうか

yunishio @yunishio

@nagise あなたの議論の目的はなんですか？

なぎせ ゆうき @nagise

@yunishio 「感情をもちこむと議論が進まない」ことを「論理的ではない」と表現するとどうおかしいのか、を理解することです。

yunishio @yunishio

@nagise それも一つの考えでしょう。とくに非合理的ではありませんね。「原発は嫌だ、だから原発を推進すべきだ」となれば非合理でしょうがｗ

yunishio @yunishio

@nagise それはあなたの当初の議論の目的ではないのでは。

なぎせ ゆうき @nagise

@yunishio 僕はあのまとめに http://t.co/QUmnGuW という形で反応してるだけですよ。論理的とはどういうことなのか、議論のあるべき姿を追っている。一貫してるでしょう？

yunishio @yunishio

@nagise ああ。であれば、ちょっと質問のしかたを変えましょう。あなたは @noiehoie さんの主張が論理的であるのか疑問をお持ちなわけですよね。それを確かめるためには、かれの議論の目的を諒解しておく必要がありますよね。あなたの認識で、かれの議論の目的はなんでしょうね？