食塩さんと名取宏の対話。主に過剰診断について。

食塩 @tableSalt0117

@NATROM @tmhk0 @higuma_saikyou こんにちは。質問があります。 福島で発見された小児甲状腺がんにおいて、自覚症状のない過剰診断が「起こり得た」のはわかるんですが、それが大きな規模で起こったと考えられる根拠はなんですか？ また、小児において「リンパ節転移を伴うものの放置して害のない、 twitter.com/tableSalt0117/…

食塩 @tableSalt0117

うーん、同じ問になるんだけど。 仮にこの名取さんの定義を採用するとすると、自ら受診に繋がるような自覚症状があれば過剰診断じゃないわけですよね。 福島で手術に至った子供たちに自覚症状が全くなかったケースというのは実際何件ぐらいあったとどうやって確認したんですか？ twitter.com/NATROM/status/…

2022-02-10 10:13:56

食塩 @tableSalt0117

@NATROM @tmhk0 @higuma_saikyou 検査しなければ存在もわからないガン」が被曝していない人口でも高い頻度で発生する、というエビデンスはどれぐらいあるのでしょうか？

食塩 @tableSalt0117

@NATROM @tmhk0 @higuma_saikyou あともう一点。名取さんは「過剰診断」の評価に診断および続く処置が生存率、生存期間に貢献したかどうかは含めないんですか？ リンパ節転移が見つかった人たちは、通常そこで治療が開始されて「早期発見出来てよかったね」という話にならないんですか？

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tableSalt0117 @tmhk0 @higuma_saikyou 福島県の小児甲状腺がん検診において大規模な過剰診断が起きた根拠は、いくつかあります。たとえば、地域差の乏しさです。放射線被ばくによる発がんがまったくないとは言いませんが、大量の被ばくによる発がんがあるのにここまで地域差が乏しいのは考えにくいことです。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tableSalt0117 @tmhk0 @higuma_saikyou 「会津も放射線で汚染された」というたぐいの反論がありますが、それならば福島県外も汚染されたはずで、福島県に隣接した悉皆検査が行われていない地域から有症状の小児甲状腺がんの多発が観察されるはずです。しかし、私の知る限りではそういう事実はありません。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tableSalt0117 @tmhk0 @higuma_saikyou がん検診の疫学についてまったくわかっていない人から「福島県外では、福島県内と比べて、甲状腺がん例の中で進行した例の割合が多い」という的外れな反論はあります。これは根拠になっていません。人口当たりの発生率でみなければなりません。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tableSalt0117 @tmhk0 @higuma_saikyou 福島県外だけでなく、福島県内の検査を受けていない群からの有症状の小児甲状腺がんの多発も観察されていません。となると、被ばくによる発がんはないかあっても小規模、もしくは、被ばくから有症状になるまでの期間がきわめて長いかのどちらか（あるいは両方）です。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tableSalt0117 @tmhk0 @higuma_saikyou 被ばくから有症状になるまでの期間がきわめて長いと仮定すると、「いずれ症状を呈するがんを前倒しして発見しているだけ。過剰診断ではない」と言えなくもないですが、そのような経過の長い甲状腺がんは、成人発症の甲状腺がんを見つけているだけです。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tableSalt0117 @tmhk0 @higuma_saikyou すると「過剰診断ではない」と主張する方々の根拠の一つである「成人と違って、小児甲状腺がんは急速に進行する」という主張が否定されます。また、過剰診断でないとしても、有症状になるまでの期間がきわめて長いがんを前倒しで小児のうちに診断するのは害が大きいです。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tableSalt0117 @tmhk0 @higuma_saikyou 以上、地域差の乏しさ、福島県外・検診外からの発見の欠如、成人甲状腺がんからの外挿を根拠として挙げました（ほかにも根拠はありますがとりあえず）。また、よしんば過剰診断ではないとしても、甲状腺がん検診を行うべきではない理由を挙げました。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tableSalt0117 @tmhk0 @higuma_saikyou 「リンパ節転移を伴うものの放置して害のない検査しなければ存在もわからないガン」のエビデンスについては、成人については豊富にあります。無症状者に検査して大量に見つかる甲状腺がんのうち、けっこうな割合（数十％とか）でリンパ節転移があります。これらのほとんどが過剰診断です。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tableSalt0117 @tmhk0 @higuma_saikyou 「成人ではそうだが、小児甲状腺がんは急速に進行するのでそうじゃない」という可能性はあります。ただ、そのように主張するならば、同時に、「福島県では抑制的に治療介入しているので過剰診断は起きていない」という主張にも反対しなければなりません。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tableSalt0117 @tmhk0 @higuma_saikyou なぜなら、画像上明らかなリンパ節転移のない原発巣の小さい甲状腺がんは手術しないという抑制的な治療介入方針は、成人の甲状腺がんの知見を基にしたものだからです。小児甲状腺がんが急速に進行するなら、治療介入を抑制した結果、進行してしまう小児患者もいるかもしれませんよ。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tableSalt0117 @tmhk0 @higuma_saikyou しかし、ここ10年ぐらいの経過では、そんな心配はないようです。小児甲状腺がんに成人の知見を外挿しても大丈夫そうです。つまり、小児の「リンパ節転移を伴うものの放置して害のない検査しなければ存在もわからないガン」のエビデンスも、いま得られつつあるわけです。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tableSalt0117 @tmhk0 @higuma_saikyou 他にも福島県の手術症例から得られたエビデンスもありますが、長くなりそうなので今日はこんなところで。以上。他にご質問があればどうぞ。

食塩 @tableSalt0117

@NATROM @tmhk0 @higuma_saikyou まず、「大規模な過剰診断が起きたであろう」というのは、公表された様々な数字を名取さんご自身が比較検討した結果の推測であり、その比較検討プロセスは論文化、査読などによって専門家に検証されたものなどでは全くない、という理解で間違ってないですか？ twitter.com/NATROM/status/…

食塩 @tableSalt0117

@NATROM @tmhk0 @higuma_saikyou 次に「地域差が乏しい」というのは具体的になんのデータを指しておっしゃってるんでしょうか？

食塩 @tableSalt0117

@NATROM @tmhk0 @higuma_saikyou わたしも疫学的には素人ですし、データを出されてもそれを適切に評価することはできないんですが。 疫学調査というのは、専門家でも一件二件の調査データでは結論は出せないもので、同じ結論を支持するデータの蓄積があってはじめて確固たるエビデンスとなっていくものじゃないですか。

食塩 @tableSalt0117

@NATROM @tmhk0 @higuma_saikyou 会津の調査結果の話なのかなあ。 何というか、名取さんがツイッター上で披露された内容にどういう反論があってどう名取さんがどう言い返すかで科学的知見は動かないし、動くことがあってはならないんですよね。たとえ名取さんがどれだけ正しかったとしても。 twitter.com/NATROM/status/…

食塩 @tableSalt0117

@NATROM @tmhk0 @higuma_saikyou 「これこれの根拠から僕の私見では、福島の甲状腺がんはほとんどが過剰診断だったのだと思う」とおっしゃられてるなら全く問題がないんですけど。 名取さんのご説明だと、まるでご自身の仮説が科学的に立証されたもの、あるいは広くコンセンサスを得たものであるかのように読めます。

食塩 @tableSalt0117

@NATROM @tmhk0 @higuma_saikyou これは、「ニセ科学」を批判なさってる名取さんにはご同意いただける話だと思うんですが。 twitter.com/tableSalt0117/…

食塩 @tableSalt0117

@NATROM @tmhk0 @higuma_saikyou これなんかは「リンパ節転移があっても悪さをしないガンがある」という解釈がし得る、というかもっとも自然なぐらいの表現になってますけど、名取さんって近藤誠氏とか批判されてませんでしたっけ？ twitter.com/NATROM/status/…

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tmhk0 @higuma_saikyou 被ばくのない集団でも、甲状腺がん検診を行うと、自覚症状で見つかる甲状腺がんよりも異常に多くの甲状腺がんが見つかります（大雑把に100倍ぐらい）。それらの多くは過剰診断です。そして、けっこうリンパ節転移を伴います（大雑把に数十％）。

2022-02-09 09:02:55

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tableSalt0117 いくつかご質問を見落としていました。まとめてお答えいたします。「過剰診断」の評価に、診断および続く処置が生存率、生存期間に貢献したかどうかは含めません。定義上そうです。検診の有効性と過剰診断の議論はよく混同されています。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tableSalt0117 『リンパ節転移が見つかった人たちは、通常そこで治療が開始されて「早期発見出来てよかったね」という話』にはなりません。とくに甲状腺がんはそうです。というか、有効ながん検診も含めて、あらゆるがん検診で、そういう面があります。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tableSalt0117 「大規模な過剰診断が起きたであろう」という推測は専門家に検証されたものなどでは全くない、というご理解は間違っています。津金先生、高野先生、緑川先生などの論文が発表されています。食塩さんはご存知なかったんですね。