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勝間和代ブログ「2chはIPの開示に積極的であるというひろゆきさんの注目発言について」を高木浩光氏が検証したまとめ

勝間和代の公式ブログに投稿された 「2chはIPの開示に積極的であるというひろゆきさんの注目発言について」http://bit.ly/9qZmsj の真偽について、高木浩光氏がテレビ放送の録画より書き起こして検証。 追記 続きを読む
勝間和代 これはひどい ひろゆき 高木浩光 2ch
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Hiromitsu Takagi @HiromitsuTakagi 2010-05-04 15:58:57
勝間和代酷いな。そんな発言なかったぞ。YouTubeに出てる部分の前のところだからみんな検証してないのかな。「2chはIPの開示に積極的であるというひろゆきさんの注目発言」 http://bit.ly/bIJhi3
福祉犯弁護人 弁護士奥村徹(大阪弁護士会) @okumuraosaka 2010-05-04 16:04:57
そーなんだ!RT @HiromitsuTakagi 勝間和代酷いな。そんな発言なかったぞ。YouTubeに出てる部分の前のところだからみんな検証してないのかな。「2chはIPの開示に積極的であるというひろゆきさんの注目発言」 http://bit.ly/bIJhi3
Hiromitsu Takagi @HiromitsuTakagi 2010-05-04 16:07:33
@okumuraosaka エエー奥村先生までご注目とあらば……文字おこしするしかないかなあ。
Hiromitsu Takagi @HiromitsuTakagi 2010-05-04 16:18:45
勝間和代が明確な嘘を書いているので、証拠を挙げておく。> 「2chはIPの開示に積極的であるというひろゆきさんの注目発言について http://kazuyomugi.cocolog-nifty.com/private/2010/05/2chip-8a3f.html
Hiromitsu Takagi @HiromitsuTakagi 2010-05-04 16:20:15
勝間:是非今日はですね、2ちゃんねるだけの話ではなくて、インターネットの未来であるとかメディアの、ドワンゴやられていますし、どういう感じで進んで行くのかということをですね、お話しさせていただきたいんでよろしくお願いします。
Hiromitsu Takagi @HiromitsuTakagi 2010-05-04 16:20:30
ひろゆき:ああよろしくおねがいします(ニコニコ、ペコペコ)
Hiromitsu Takagi @HiromitsuTakagi 2010-05-04 16:21:46
勝間:私が毎日新聞のクロストークという記事の中で、なるべくインターネットは実名主義にしようよと書いたときに、かなり反対されたのがひろゆきさんだと理解してるんですけど、それは正しいでしょうか.
Hiromitsu Takagi @HiromitsuTakagi 2010-05-04 16:23:25
ひろゆき:ああ(頭をかきながら)、べつにあのなんだろうなあ、その、実名匿名ということを反対してるんじゃなくて、勝間さんの論法がなんかちょっと変わってるなあと思ったんで、言っただけで、なんだろうな、
Hiromitsu Takagi @HiromitsuTakagi 2010-05-04 16:25:19
ひろゆき:その、実名で書いた方がいいって人はたいてい我の強いか社長タイプって人が多くて、サラリーマンとか普通の一般の人で、名前どんどん出して行きますよって人ってあんまりいないんで。変わってる人たちが言うなあっていう事実に対して言ったわけで。勝間さんの論がどうこうって話じゃないです
Hiromitsu Takagi @HiromitsuTakagi 2010-05-04 16:26:00
勝間:じゃあべつにインターネットは匿名であるべきというわけではないんですね。
Hiromitsu Takagi @HiromitsuTakagi 2010-05-04 16:26:36
ひろゆき:使い分けたい人が使い分ければいいだけだと思うんですけど。
Hiromitsu Takagi @HiromitsuTakagi 2010-05-04 16:28:06
勝間:そのときに、やはりあのー、没個性というのが問題になっていまして、心理学の中でも、自分の名前がわからないだとか、集団の中に埋もれてしまうと、リスクテイカーになって危険性が増すとか、
Hiromitsu Takagi @HiromitsuTakagi 2010-05-04 16:28:41
ひろゆき:没個性っていう問題が勝間さんの中で問題ならまあ問題でいいと思うんですけど、一般的には問題になってないと思うんで。
Hiromitsu Takagi @HiromitsuTakagi 2010-05-04 16:29:40
勝間:一般的に問題になっているから訴訟たくさん受けているわけじゃないですか。
Hiromitsu Takagi @HiromitsuTakagi 2010-05-04 16:29:58
ひろゆき:いやべつに、匿名だから受けているわけじゃないですよ。
Hiromitsu Takagi @HiromitsuTakagi 2010-05-04 16:31:28
勝間:誹謗中傷が入ってたから受けているということですよね。その誹謗中傷を匿名が招きやすいという、心理学の研究結果があるんですけども、
Hiromitsu Takagi @HiromitsuTakagi 2010-05-04 16:31:44
ひろゆき:心理学の研究データってどんなものですか?
Hiromitsu Takagi @HiromitsuTakagi 2010-05-04 16:33:18
勝間:あの、没個性化になるとリスクテイクしたり自分に責任がかかってこなくなると攻撃性が増したり、他人に対する批判をしたりするということですが、
Hiromitsu Takagi @HiromitsuTakagi 2010-05-04 16:34:44
ひろゆき:責任がかからないって、たとえばじゃあ新宿の街を歩いていました、で犯罪に遭いました、ということと同じですよね。
Hiromitsu Takagi @HiromitsuTakagi 2010-05-04 16:35:09
ひろゆき:人間て名札付けて歩いているわけじゃないじゃないですか。
Hiromitsu Takagi @HiromitsuTakagi 2010-05-04 16:36:36
勝間:人為的に促進してしまうのではないかという議論なんですね。それでプロバイダ規制法が入りまして、IPアドレスその他であるとか開示が、
Hiromitsu Takagi @HiromitsuTakagi 2010-05-04 16:37:47
ひろゆき:プロバイダ規制法っていうのは、あの、プロバイダ有限責任法のことですか? あれってプロバイダの責任を減らす法律で、プロバイダを規制する法律じゃないですよ。
Hiromitsu Takagi @HiromitsuTakagi 2010-05-04 16:37:56
勝間:じゃあちょっと話を変えましょう。
Hiromitsu Takagi @HiromitsuTakagi 2010-05-04 16:38:09
ひろゆき:あはい。(ニコニコ)
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コメント

きゅーろ(旧ぎーくじぇい) @geekjapan 2010-05-04 17:48:01
概要に高木氏がUstreamから書き起こしたと書いてしまいましたが、後の書き込みでテレビ放送からの書き起こしでした。訂正してお詫びします。
mizuy @mizuy 2010-05-04 19:51:03
ustreamでは言ったけどテレビ放送ではカットされたという可能性はある。「多くの方が視聴するメディア=ustream」は?だけど。ustream版みてみたいな。
アカウント移行済 @syumari_suspend 2010-05-04 21:24:22
気になる文言をマークしました。
bobcoffee @bobcoffee 2010-05-04 21:59:31
匿名性が凶暴化云々の話は韓国で既に無意味と証明済み。あちらは番号制になっていて番号を登録しないと掲示板やらが使えない訳でそれでも有名人が叩かれて自殺とか起きてる。
bobcoffee @bobcoffee 2010-05-04 22:10:04
全員に公開する条件でIPを開示するということは勝手に殴り合って解決しろ、私刑にしろというのと変わらんな。 積極的に公開の意味がわからん、警察や裁判所から連絡こないと中立性が担保できないでしょ。 結果として言論の自由が保たれなくなってよりカオスになるような。 スレに関係ないコピペを連投する人はプロバイダーに連絡されて強制解約、住所や電話番号を晒せば重要事項に含まれるから即対応することになってる。
小嶋裕一@「原発の教科書」発売中 @mutevox 2010-05-04 22:23:32
ひろゆきの「2chはIPアドレスの開示に積極的である」発言は勝間氏の間違いですね。UST視聴時のログとも一致→11:30~ http://ow.ly/1GJk6 Blogでのまとめ→ http://ow.ly/1GIVI
きゅーろ(旧ぎーくじぇい) @geekjapan 2010-05-04 23:06:10
デキビジのこのあとの議論(youtubeにアップされている部分)は http://d.hatena.ne.jp/wt5/20100503 の方が文字に起こしてくださっています。
古道京紗 @schwarzewald 2010-05-04 23:21:27
youtubeに上げられてた分もだけど、勝間氏が結論ありきで話している感が強すぎるなやっぱ。その結論も自分の都合のいいように確証バイアスかかりまくりの思い込みというか、一人よがりで何だかずれてるように見えるというか…
キャズムの住人たちばな せいいち @S_T 2010-05-05 01:32:13
ひろゆき「人間て名札付けて歩いているわけじゃない」  ワロタw 実名推進論者はインターネットを書籍だと思ってる。一方、それ以外の多くは社会そのものだと思ってる。だからずれる。
小嶋裕一@「原発の教科書」発売中 @mutevox 2010-05-05 06:41:55
勝間氏のひろゆき発言の勘違いについて改めてまとめました http://uol.blog94.fc2.com/blog-entry-68.html
@zilog 2010-05-05 08:29:13
わざわざ、燃料投下しなくても。
Akira Fujikake @akira28_jp 2010-05-05 11:59:12
Youtubeの動画の前はこんな議論だったということがよくわかりました。再放送しないかな。
bazuo @bazuo 2010-05-05 12:31:03
RT @HiromitsuTakagi: 勝間:実名ではないです。私が言っているのは、実名というよりは責任ある言論であるとか責任ある行動をどうやってインターネットの中である程度のルールをもって確保するよな環境を作りたいかということなんですが、(以下、YouTubeに出てたシーンへ)
bazuo @bazuo 2010-05-05 12:31:24
RT @HiromitsuTakagi: というわけで、勝間和代の以下の記述は大嘘。http://bit.ly/bIJhi3 「西村さんから、「2chはmixiやgreeよりもよっぽどIPの開示に応じている」という発言を、多くの方が視聴するメディアの中で得られたことは大変意義深いものだった」
さいかく @Cykaku 2010-05-05 14:44:39
つまり、勝間さんは自分に都合のいい理屈を組み立てる人かもしれないということなのかな?よくわかんないけど…
小嶋裕一@「原発の教科書」発売中 @mutevox 2010-05-05 17:05:43
5月1日のUSTREAM実況のログの該当部分を追加。 書き起こしの内容と比べてもほぼ一致する。 勝間和代さんの誤りであると思う。 ログ全文はこちら http://togetter.com/li/18796
キャズムの住人たちばな せいいち @S_T 2010-05-05 18:09:37
インターネットと「言論」という言葉を実名化論者は結びつけたいみたいだけど、ネットが言論のの場所なんて前世紀にすらそんな考えはなかった。言論もできるにすぎない。mixiとかモバゲーとか見てみたらいい。言論っていうよりただのコミュニティにしか見えないはずだ。 とかいうのはどうでも良くてw、こういう勝手な思いこみもプラス思考ってことになっちゃうちゃうんですかね。
Jose Mendoza @hunged_puppet 2010-05-05 20:51:38
これはひどいな。カットされた部分はこういう流れになっていたんですね。文字に起こしたものを改めて読むと勝間さんの発言の迷走ぶりがわかる。
あたしンちのおとうさん @atasinti 2010-05-05 22:35:24
勝間和代が嘘をついたというより、勝間和代の思い込みフィルターかかった頭にはそう聞こえた、ってことでしょう。
@migiwadate 2010-05-06 01:11:59
まとめ。ありがとうございます。「2chは【犯罪者】のIPの開示は積極的である、」ならあまり間違ってないかも。
小嶋裕一@「原発の教科書」発売中 @mutevox 2010-05-06 16:47:31
勝間和代さんブログで謝罪についてブログ更新 http://bit.ly/aTqdiW 削除されたYoutubeの勝間vsひろゆき動画はこちらで見られます http://bit.ly/ax3UkT
やすボーイ@ネット起業系プログラマー @yasu_boy 2010-05-07 09:10:04
「勝間 vs ひろゆき デキビジで二人が対談」twitterの意見まとめ http://togetter.com/li/18299
メー @haruhiz 2010-05-07 18:21:34
実名でも中傷する実例ですね。
大隅 @ohsumi 2010-05-07 23:10:18
おばさんが、最近の若いものは。。。。っていうレベルの議論に感じた。 そんな おばさんも一昔前には最近の若いものは。って、言われてた。 そんなループしたトーク。
歯痛 @jzgy 2010-05-08 06:02:48
完全な虚偽や単純な誹謗中傷は意外と相手を傷付けない(威力がない)。 寧ろ、公知の事実を論拠とした揚げ足取りや曲解、より純度の高い批判の方がダメージは大きい。 そして、それらの(広義の)攻撃は記名制(非匿名)にしても減らない。 どころか、ノイズが減ることでより際立つようになる。
@wazaneyon 2010-05-08 18:24:38
お気に入り登録出来ない。
@MakotoF22 2010-05-10 21:12:04
なにより怖いのは、本人のブログなどの「K間さんはこのようなネガティブな発言をしない!しても堂々と言えるのがカッコいい!ひろゆきはやる気の無いダメな人」みたいな書き込み。
うてん。 @uten00 2010-05-17 03:03:33
ひろゆきのトークは筋が通ってるのにどじょうみたいで面白いな。
きなこダイバー Ver.大河原 @ironleager 2010-05-17 13:10:29
そもそも議論ってのは、各自のフィールドから議題に対しての論を展開するものかと。相手の意見を理解したうえで、でも「自分はこう思うけど?」というのでないと成立しない。まさにその悪い例でしたね。
エヌユル @ncaq 2010-05-17 19:26:38
真面目に俺でも論破できそうな気がする ひろゆきみたいには無理だけど、このレベルなら論破できる
あおづく @aozc 2010-05-18 13:40:15
この後勝間が夫婦喧嘩みたいって言ってたけど、あれって自虐だよな。そしてひろゆきが可哀想w
妹(千葉) @imouto_kyodai 2010-05-28 17:11:36
かなり参考になった。ネットで実名を使う時代は、到来しそうにない 「日本は匿名志向・外国は実名志向」を疑うhttp://d.hatena.ne.jp/oritako/20091104/1257732209
Rinn-wk22 @Rinn_wk22 2010-05-30 02:38:29
不特定多数の目に触れるところでは匿名、ビジネスシーン且つ閉じた場では実名なり個人の特定が可能な名前を使うのが、自然だと思う。また、むやみに自分の電話番号を公開している人がリアルでいたら変人だと思うんですよね。
@lukeqke 2010-05-30 21:32:38
勝間さんって議論が何たるかをわかってないんじゃないですかね? 感情論でしか物事を言っていないよな-。 「嘘付き」ではなくて、そもそも事実の把握が出来てない。
なぎクローバーZずら @nagi1026 2010-06-18 10:56:15
書き込んだ人の実名がでようとでまいと、攻撃的な発言(脅迫とか)で問題が起こればログ開示から逮捕、賠償請求が在りえるなんて事はテレビに出てる人達よりインターネットを使ってる人達のがよっぽどわかってるわけで。実名化したら今度はニュースのキャスター名を気にしないのと同じで、やっぱり気にしないんじゃないかなぁ。
あいろん@YouTube5.5万人感謝! @ironboy1203 2010-06-21 06:08:10
勝間さんからは「テレビという公の場で、ひろゆきという元2ch管理人(=ネット界の悪者みたいな存在?)をボコボコに論破してやる」といった雰囲気しか感じなかったですよ 実際ひろゆきは正論しか言わないもんだから、それを何とか崩そうと必死な勝間さんを見てて引きました 対談に私情を挟むといけませんね
hk @hk_Portfolio 2010-06-22 17:35:26
トークしにきたひろゆき氏と、パフォーマンスしにきた勝間氏って印象を受けたっす。
ぼくドラえもん @masanari100 2010-07-11 08:16:50
極論と極論のぶつかり合い。 歩み寄る気がない人同士が議論するとこんな小学生の喧嘩みたいになる。
hirayan @s_hirayan 2010-07-13 19:33:42
左巻きの人が使うなw海外では論法w 例:スイスは永久中立だから軍隊が(ry あの国、国民ALL兵隊なのにw第2次大戦の時には両方相手に戦ったという猛者w こんな感じかw
NRF 新しい音楽ビジネスのシンジケート @N_R_F 2011-01-04 06:12:44
IPアドレス開示は裁判所や警察通してやっていかないとめんどくさいって勝間さんがかっこつけずに言えばよかっただけ。どうかんがえてもめんどくさいのは本当だとおもう。どうにかならないの?ってなぜ言わなかったのかな。それでひろゆきがどうにもなりませんねえ。と言えばまた変わったと思う。
NRF 新しい音楽ビジネスのシンジケート @N_R_F 2011-01-04 06:16:42
2chに関してはひろゆきにも詭弁があって、現在の2chは全く中立性は無いと思う。政治的な発言したり2ch自体に批判的な書き込みをするとIPでブロックしてるのは事実。そういう言論についてのバイアスをかけて置いて、勝間氏の要望に対して理屈で返すのはどうかと思う。むかつくならどうぞ裁判所へってのが2chだからマジでめんどくさい。
NRF 新しい音楽ビジネスのシンジケート @N_R_F 2011-01-04 06:19:26
勝間氏にすれば自分についてでたらめ書かれてる2chに対して、でたらめ書いてやった。ざまあみろってことでしょ。私は勝間さんは嫌いだけど2chに対してならぜんぜんOKだとおもうよ。
NRF 新しい音楽ビジネスのシンジケート @N_R_F 2011-01-04 06:23:34
誤解する人いると困るから書いておくけど2ch自体はログ取っていますし、手続きすれば(めんどくさいけど)IPアドレスは開示する用になっていますので2chが匿名だというのは基本的に幻想です。
NRF 新しい音楽ビジネスのシンジケート @N_R_F 2011-01-04 07:01:32
もうひとつのひろゆきの詭弁。「削除要請があれば削除しますよ」は大企業の場合だけね。個人や中小企業は無視。証拠保全とか言ってそのまま放置する。
NRF 新しい音楽ビジネスのシンジケート @N_R_F 2011-01-04 07:10:36
現在の2chはひろゆきが運営者じゃないから議論自体にあまり意味が無い。
NRF 新しい音楽ビジネスのシンジケート @N_R_F 2011-01-04 09:42:28
勝間vsひろゆきの対談 - ねっとの匿名性編 http://youtu.be/vxMm_2LR-R4 勝間vsひろゆきの対談 - ねっとの匿名性編 http://youtu.be/L62V9rCFhQ8 二人ともどんだけディベート下手なんだよ。
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