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2022年3月22日

高校の推薦受験でグループ討論があったので片っ端から論破したら不合格だった話

生産性は大事
389
フェミトー@feminist_tokyo @feminist_tokyo

知り合いのお子さんが高校を推薦受験したという話で。 試験にグループ討論があったのだけれど、 「議論のリーダー役になった子が非常に口が達者で、他の子の意見をひたすら正論で潰しまくり、最終的に自分の意見がどれだけ完璧かを説明して終わり、完全に独壇場だった」 と言っていたので、↓

2022-03-21 14:34:11
フェミトー@feminist_tokyo @feminist_tokyo

「その子、落ちてたでしょ?」 と聞いたら案の定で、合格発表の時に憤懣やる方ないといった様子で帰っていき、一般受験でも見かけなかったと。 でも、自分は絶対にその子は受かるんだろうと思った、何故なのか?と聞かれたので、私が試験官ならその子は真っ先に落とす、と言った上で、↓

2022-03-21 14:37:55
フェミトー@feminist_tokyo @feminist_tokyo

議論、とりわけグループ討論なんてのは勝ち負けではなく、 「どれだけ多くの意見を皆から引っ張り出して議論を活発化できるか」 が重要で、その中で目立ちたいのであれば、 「相手の意見を全肯定し、その上で、相手+周りの全員から全肯定されるような意見を述べる」 のが大事だと。↓

2022-03-21 14:42:06
フェミトー@feminist_tokyo @feminist_tokyo

ましてやーダー役に選出された子なら、皆の意見を膨らむだけ膨らませるのが仕事であり、安易な論破など何の意味も無い。 その子はきっとすごく頭の回転が良い子だけれど、賢さの使い方を間違えている。そのままだと歪んだ大人になってしまいそうなので、どこかで気づくといいのだけど、と話しました。

2022-03-21 14:45:03
フェミトー@feminist_tokyo @feminist_tokyo

大人でも、最初からこちらの意見を潰す気満々で話をふっかけてくる人がいるけど、そんなのは議論と呼びたくないし疲れるだけ、と言ったら納得してもらえて、 「自分もあまりに喋れなくて目の前が真っ暗になったし、終わった後に涙目になっている子もいた」 とのことで。

2022-03-21 14:51:05
フェミトー@feminist_tokyo @feminist_tokyo

喧嘩じゃないのだから、相手を打ちのめしても仕方ない。試験官はちゃんとそういうところを見ている、と説明しておきました。 本人的にはきっと大勝利、絶対に受かったぜくらいのつもりだったのだろうなー、と。

2022-03-21 14:52:08
フェミトー@feminist_tokyo @feminist_tokyo

予想外に伸びているので、補足でいくつか。 ・推薦試験は小論文とグループ討論で、これはあらかじめ知らされていた。 ・グループ討論はあらかじめ高校側が決めた議長役を含めた3,4人で行なう。 ・ざっくりとした採点基準と、昨年までどのような議題が使われていたかは教えてもらえたとのこと。 (続

2022-03-22 01:23:15
フェミトー@feminist_tokyo @feminist_tokyo

私が話を聞いた子は、担任の先生と相談し、過去に受験した卒業生の話を元にシミュレーションだけはしていたそうです。

2022-03-22 01:35:15
フェミトー@feminist_tokyo @feminist_tokyo

バズった時のために何か宣伝でもと思いましたが、いま特に宣伝したいことも無いですので、とりあえず献血行きましょう皆さん。 kenketsu.jp

2022-03-22 01:56:06

落ちた理由に自分で気付けない

こおいむし @kooimushi1

@feminist_tokyo 落ちて当然な事してるじゃんか。

2022-03-21 17:49:47
フェミトー@feminist_tokyo @feminist_tokyo

@kooimushi1 これ難しいのは、本人が何故落ちたのか自分だけでは気づきにくいところですね。 頭の回転の良さを、良い方向に発揮してくれる子になってくれるのを願うばかりです…。

2022-03-21 20:29:54

評価は「議論上手かどうか」ではないところもミソ

荒潮のアズワン @AZone_red

@feminist_tokyo 議論というのは「よりよくするため」に行うもの だから本来、議論するべき内容と意見は事前に練って準備しておくべきだから、試験でいきなり議題だしてよーいどん!させるのはそもそも間違いな気もします

2022-03-21 22:19:48
フェミトー@feminist_tokyo @feminist_tokyo

@AZone_red 私も、議論が下手だったり不慣れだからダメという事もなかろうと思い、評価基準は明示されているのかと聞いてみたら、一応あるようですが曖昧な感じでしたので、単純に議論の上手い下手というより、推薦入試ですのでその子の性格が知りたくてやっているのかもです。

2022-03-21 22:26:49
まっと @matt_feb28

@feminist_tokyo まぁ、中学生にそれを高校 受験までに自得しておけってのも酷な気もしますが、下手に受かると増長しそうですもんねー。

2022-03-21 22:13:12
フェミトー@feminist_tokyo @feminist_tokyo

@matt_feb28 議論の上手い下手もですが、その子が仮に入学してクラスに置かれた時に、大勢の中でどういう立ち回りをするのか、まで想像するのかなと思ったりですね。

2022-03-21 22:18:17

論破に憧れる時期はある

まっしー(´・ω・) スタイルだけが自慢(他には何も無い) @p1I8Td5ZRCgfebU

@feminist_tokyo 私も若い頃はそのリーダー役の子みたいな感じでしたわー。 親御さんは気が付かなさそうだから、自信で経験積んで学ぶしかないですよねぇ。

2022-03-21 14:51:47
フェミトー@feminist_tokyo @feminist_tokyo

@p1I8Td5ZRCgfebU あ、自分もそうですw とにかく論破するのが偉いみたいに思ってた頃がありましたからねー。いま思うと恥ずかしい限りですが…。

2022-03-21 14:53:58
まっしー(´・ω・) スタイルだけが自慢(他には何も無い) @p1I8Td5ZRCgfebU

@feminist_tokyo そうなんですよね。その論破の先には何も意味は無いんですけど、やはり優越感ですかねぇ。 とにかく同級生がアホに見えてましたわ(嫌な子)

2022-03-21 14:59:41

ネットの一部に蔓延る論破絶賛

アストン @Aston_Wone

@p1I8Td5ZRCgfebU @feminist_tokyo ネットをしていると「論破は偉い」みたいな風潮を見かけることもありますし、勘違いに拍車をかける可能性もあると思います。正しくは論破もどきというか「相手の反論を潰すだけ」なんでしょうけども……。

2022-03-22 08:57:38

ディベートなら有能

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コメント

PUNTE @PUNTEdog 2022年3月22日
ひろゆきはあのキャラで数千万円稼ぐ才能があるから論破が許されるのであって、それを理解せずに真似てもだめよ。
120
白石玄人 @ShiraishiGento 2022年3月22日
頭の回転の良さと頭の良さは別物だと例示するじあんですね。
180
白石玄人 @ShiraishiGento 2022年3月22日
まぁ、普通の人とひろゆきもどき、どちらを仲間にしたいか、と考えるとね…。後者の方がいい、という人もいるだろうけどさ。
205
😄828😄 @828spla08 2022年3月22日
「議論」なら間違ってるかもしれないが、「討論」ならば「討つ」という言葉が使われているように論を戦わせるところだからその子は間違ってないと思うけどねえ。学校側からどう説明されて行われたのか知らんけども。
56
@boAThOwS 2022年3月22日
献血の呼びかけに議論の上でのリスペクト。一見すると非常に良い意見なんだが、この意見のみを取り出して発言を肯定する事は出来ないな。かの界隈の政治活動で一貫して問題なのは、発言や理念が正しければ、実際の行動は法を多少逸脱しても構わないとする空気が肯定される正義中毒・全体主義的な集団という点だもん。個人の意見と言っても社会運動してる時点で上手く行けばいずれ集団になるし、何だかねぇ・・・
7
情報収集アカP @P37112940 2022年3月22日
話を聞き出すちからがなかったんや…
65
eco bag( L_5yen) @ecobag_free 2022年3月22日
グループ討論なんて受験対策でどういうものか調べるだけでも、論破するものではないとわかりそうなものを…。奢ってしまったのかな。
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ちょちょまる @sakuya_little 2022年3月22日
試験なんて所詮は相手の気にいる答えを示せるかどうかなんだから、適当にキラキラさせとけばええねん。
10
ハンミョウ獣人 @OrmFkkQMQISzCIz 2022年3月22日
ecobag_free 普段から論破するのに慣れてたんですかねえ。
71
らんちゅう @Liar_like_ 2022年3月22日
棘にはメンタル成長しないままの論破マンいっぱいいるね!
170
aioi_au @aioi_au 2022年3月22日
議論のリーダーが論破って、レフリーが両選手ノックダウンさせたようなもんだからなあ。 まぁ国会含めテレビとかでもまともな議論してる大人が表に出てないからね。 正直漫画やゲームの方がそういうのを理解するのに役に立つのが多そう。
49
しろがねさん @whitebellsweet 2022年3月22日
議論のリーダーというかファシリテーターですね。そうすると、自分が論破したらどうしようもない。まとめ内にあるように全員から意見を出してもらうが役割なのに、それを自ら封じちゃったわけだ。
86
しろがねさん @whitebellsweet 2022年3月22日
[c10333681] 目的が何か、によりますね。賛同者を増やしたいならご自分で書かれているように議論の持って行き方を工夫する。自分が正論言ってすっきりしたいだけなら、ロジハラで。
29
さとうあきひろ @akihirosato1975 2022年3月22日
一応「ざっくりとした採点基準」が事前に公開されていたということなので、そこで「議長に求められる役割」が明示されていて、それをこなせてないのであれば、単なるでしゃばりなので落ちて当然だよね。それが明示されていなかった場合にどうなのか、という問題はあるが、「協調性を見る目的の試験」とか書かれていれば「それくらい察しろよ」という話になるんだと思う。
132
aa @aa60006342 2022年3月22日
こういうのに同席したメンバーはどう評価されるんだろう
23
タム @inthe7thheaven 2022年3月22日
正論というスーパーカーの馬力だけに頼ると、通った荒れ道はますます荒れるんよ。運転席に座ってベタ踏みする前に、目的地を確認し、道を点検し、必要なら整備し、それで漸く走り出せるし走らせる意味が生まれるってもんさ。
28
ささのは @2_nuq 2022年3月22日
訴訟専門の弁護士には向いている...ように見えて、依頼者の話をちゃんと聞かないといけない仕事なので、やっぱり独りよがりなのは矯正しないと厳しい
65
NP @Pineaplle_head 2022年3月22日
議論で大事なのは相手(か自分)を納得させることだよ
15
ロスジェネおじさん @losgene_ojisan 2022年3月22日
社会人大学院の入試時のグループディスカッションで後に評価役をしたひとに、「ひとの意見をよく聞いて拾って、自分の意見をしれっと加えて結論に導くところがよかった」って言われたの思い出した。
73
あやぎる @AYAGIRU 2022年3月22日
学校ではなくて職場での話だけど 面接官に聞いたら 相手に話を合わせることができて トラブルを起こさない人を選ぶ 一人でどんどん話を進める人や全く話をしない人は落とすって言ってた
73
ettolrahc @ettolrahc2015 2022年3月22日
828spla08 討論とはすなわち”議論すること”なんよ?
94
テスラ @hz0tPOjtCcJmL1b 2022年3月22日
「ここでこういう行動する子入学させたら後々クラスの中がめんどいことになるよね」で決定する事もある。その学校の校風にも寄るかなぁ。もちろん、役割を果たせなかったという点で減点もあっただろうけどね。
73
テスラ @hz0tPOjtCcJmL1b 2022年3月22日
もし合格する可能性高いとされていた推薦だったとしたら、教師の指導方法も下手だったのかな?成績良くてプライド高くて学校側も自信持って送り出したのかなー?などと色々邪推してしまうわ
14
L @l1111111111_l 2022年3月22日
チンコネタぶち込まれると頭が破ッ!な状態になって議論の目的が和やかに四散するのでチンコネタはある種の上級な論破なのではと思いついた。
5
しょうゆ @SashimiShoyu7 2022年3月22日
事前にグループ討論あるのわかってたのに中学の先生はやり方指導してくれんかったのか?就活とかでもそう言うのは基本的に抑えとかなきゃいかんやつやん。 中学生なら論破できたら勝ちと思い込んでも仕方ないし、全然試験対策せずに試験に放り出されたようなもんでなんか可哀想。
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悪役令嬢 @luvgymnastics99 2022年3月22日
ちょっとググっただけどもこんな記事でてくるのに https://school-post.com/hint/suisenexam_touron/ そんなうかつな仕上がりの生徒を推薦入試に送り込む親や先生が心配だよ。嘘松って言ってほしいよ。
39
節穴 @fsansn 2022年3月22日
Liar_like_ 棘は最初から喧嘩するつもりでやってるので…
33
おさんぽさん @D7LCOW7eii4wyRs 2022年3月22日
ディスカッションならその通りだけど、討論はディベートだから言い負かすのが正しいのでは? 討論とかいって実は議論だったら詐欺では?
17
しま @aka___nn 2022年3月22日
例えこれがディベートでも、相手に敬意を払う姿勢なくギッタンギッタンにするなら心証は悪いかと…
135
k1698 @k1698k 2022年3月22日
どうせ受からんと思って前日徹夜でゲームして寝不足で挑んで、議論中も「私は詳しくないので説明していただけますか?」「ありがとうございます」くらいしか発言しなかったのに何故か受かったことがあるわ
44
はせ @hakase_D 2022年3月22日
その「正論」の内容もジャッジから見たら稚拙だったかもしれんね
86
taisai565656 @taisai565656 2022年3月22日
議論も討論もディベートもディスカッションも変わらんよ。相手をdisるばかりでただ独りシコるような振る舞いは古今東西老男男女評価されることはないです
125
神崎ユーリはここに在る @Euri_K 2022年3月22日
仮にディベートだとしても、論理的正しさを証明するのが趣旨であって、それは相手を叩き潰すこととイコールではないからなあ…相手が納得できないままなら、それは論破してるようで論破できてないから結局片手落ちだしねえ。
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【跡地】ウラリー㌠【移行済】 @urary777 2022年3月22日
828spla08 「グループ討論」なのに「独壇場」になっちゃってる時点で「私は集団行動が出来ませんし他者の意見を容れる気がないです」と自己紹介してる様なものなのでダメなんじゃないですかね…
220
丸丸玉朗 @7zn5BT56PAAWv4m 2022年3月22日
なんか勘違いしている人居るけど、ディベートは言い負かすことが重要じゃない。対局の意見を各々の視点で分析してより良い答え(折衷案)を出すのが目的。 どんな意見や方法にも穴があり、それをブラッシュアップするチーム作業だから潰すような否定はご法度。
131
カプサイシン🎗️💙💛 @nonenamide 2022年3月22日
D7LCOW7eii4wyRs 実はディベートも相手を言い負かすのがいいわけではないんですね。適切な主張と反論を通じて自らの主張をいかにジャッジにアピールできるかという勝負だから。
70
おねむ @onemu1846 2022年3月22日
いい歳こいてこんな感じ(むしろ悪化したり……)な人も悲しいことに珍しくないし、高校受験する歳での事なら社会に出る前に軌道修正出来ていることを信じたい。
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山の手 @Yamano_te 2022年3月22日
意識すべきは「討論をした結果、どのような成果を得ることを期待されているのか」という目的意識なんですよね。学校にせよ会社にせよ、大抵は組織で協力して動くことを基本としているので、他者を封殺して従わせるというやり方は合わないとなるわけです。逆に、生徒同士で争え、もっと争え、という弱肉強食の学習方針であれば、そのやり方で合格が得られるかも知れません。
9
mokakira @wasabipopcandy 2022年3月22日
こういう子に下手に人狼とかやらせたら 「はい無言。釣り確」「え、初心者? リア狂化するから吊り」 とかなって更に対話から遠ざかってくと思うの
81
multired1000ds@gmail.com @multired1000ds1 2022年3月22日
バイク乗りの「早い奴こそ正義」に似たものを感じる
1
ろんどん @lawtomol 2022年3月22日
「担任の先生と相談し、過去に受験した卒業生の話を元にシミュレーションだけはしていた」って、どんなシミュレーションをしたんだろ…その先生、きちんと指導したのかしら?
9
꧁꧂眼鏡オヤジ꧁꧂ @kgbn1112 2022年3月22日
【討論】が【闘論】になっちゃってる人結構おるよね
70
コン蔵 @konzopapata 2022年3月22日
止揚という言葉を知った時には感銘を受けたが、実行できた事も実行できた光景も見た事ない
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reesia @reesia_T 2022年3月22日
ディベートもディスカッションも邦訳すると討論だから仕方ないね
8
08_Reader @08_Reader 2022年3月22日
「お前は何がしたいの? この討論が何のためのものだと思ってるの? 他人を言い負かして気持ちよくなりたいだけの奴はいらねーんだよ!」ってことだわな
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83MHz @83MHz_clock 2022年3月22日
aa60006342 高校の推薦受験なら特に目立って変なところがなければ不合格にはならないんじゃない?
9
浅川@戦車兵 @militarybbo 2022年3月22日
そもそもな高校受験で論破を求める試験なんか無いよ。それを読めないなら、頭は良いが聡くは無いと思うよ。
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面倒くさい @mendoukusaizzz 2022年3月22日
まあグループディスカッションの課題で正しい事を指摘すれば受かるのならば「月をなめるな」の人は合格してるからね。
1
キャンプ中毒のドライさん(Drydog(乾)) @drydog_jp 2022年3月22日
受験は朝日が強いというのを信じて朝ナマでも参考にしたんだろうか
7
_ @wholescape 2022年3月22日
「天声人語」を熟読してそこに書かれているように重箱の隅をつついて相手を全否定するのが正しいという指導だったのではないでしょうか
3
ほうれん草 @kncss4Y3hcTBlw6 2022年3月22日
受験対策でこういうのも学校で教えてくれるようになったのかなあ・・それは良いね。ぶっつけ本番に近いなら気の毒だったね・・。
1
soichiro suzuki @so_soichiro 2022年3月22日
ちゃんと受験対策・準備しましょうって感じかな。高校受験でのグループ討議はこういうことをやりましょうってのが明確にされているはず…
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ハイホー @Ho__Hi 2022年3月22日
828spla08 【討論】トウロン ①検討し、論評する。②意見を言い合って正しい道理をたずね窮める。(『漢辞海』) 「討」には「探究する。きわめる」という意味があるようです。
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ヴァラドール @_Vorador_ 2022年3月22日
自分の意見に反することであってもいい部分を拾いあげてまとめられる人が本当に賢い人ですからね 論破というか欠点をあげつらうだけなら変な話かもしれませんが相手の言うことなど詳しく知らなくてもできるのですし
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sake @sake_ne_ku 2022年3月22日
実務的な話で言うと、意見を出し尽くさせてよりよい答えを導き出すことに加えて合意形成のプロセスでもあるので、独りよがりになっちゃダメだよねえ ただ、いつも正しい答えを求められ続けたいわゆる「賢い」グループの子にとっては、本番一発勝負で不意打ち的に感じたことだと思う 願わくば、安心して失敗できるチャンスがもっとあると、みんな幸せになれるんだろうな
12
KABE@けーあべ @abekoved0902 2022年3月22日
ひろゆきはそれで金稼げるしそういうキャラとして受け入れられてるけど、そうでもない人が真似するのはリスク高いんじゃないかなーと思いまーす
9
aa @aa60006342 2022年3月22日
83MHz_clock これが原因で落とされることはないだろうけど、残りの成績が同じで普通に課題をこなした子とで選ぶことになったらどう評価されるのかなって
1
しびあ@🎪 @severe_16 2022年3月22日
すげーシンプルに試験対策不足じゃないのこれ。本当に賢いかどうかも怪しいレベル。 グループディカッションは新卒就活のときに結構やったけど、就活対策本にフツーに「役割別での振る舞い方」は載ってたぞ。
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しろの @zoshirono 2022年3月22日
これはディベートでもダメなのではないかな? ディベートの議題には正解はなく討議によって妥当性の高い結論を導き出すものであり正論で打ち負かせるようなものではない。正論を一方的にぶつけるのはスピーチで生きるんじゃないかなあ。
14
ひだり @gmkz0404 2022年3月22日
棘のコメ欄でいい年した大人が、「反論がないなら俺の勝ちだか?w」みたいなのやってるの見ると「うわっ‥」ってなるし当人はそれで「論破したったww」とかやってるからびっくりするわ‥。ネットでしかイキれないんだろうな、とも思うけど。
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nekosencho @Neko_Sencho 2022年3月22日
時と場合によっては論破が求められることもあるだろうし、どっちがいい悪いというより、そこで求められてるのは何かを調べていかなかったその子(あるいはその子にアドバイスしてる大人や先輩)のミスだよね。
0
Hornet @one_hornet 2022年3月22日
lawtomol それは「知り合いのお子さん」の事ではないでしょうか?
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550ドル 緑鎚 @greenhammer550 2022年3月22日
池上彰さんも「いい質問ですね」ってまず褒めてからだしね。
2
れんこん @ren_tb 2022年3月22日
知り合いの子も推薦落ちて一般入試受けてるんだな でないと一般入試にも来てなかったってらわからんしね
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とろろ @ein18790314 2022年3月22日
そもそも一方的な論破が必要とされる事って野党政治家で、かつ一部の議案くらいしかない気がするが… 学生なら尚更そんなのはイレギュラーな気がする。
2
ろんどん @lawtomol 2022年3月22日
one_hornet なるほどご指摘の通りですね。ありがとうございます。
1
ろんどん @lawtomol 2022年3月22日
ところで、論破しまくった子が落ちたのはともかく、「論破されまくった」子供たちはどうやって採点したんだろう?
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金目の煮付 @kinmenitsuke 2022年3月22日
これ、たぶん本人はよほどのことがない限り一生気付けないやつじゃないでしょうか。受験云々を抜きに、元々そういう性格の子な気がします。
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肉・ローステッド @Roasted_Meat102 2022年3月22日
絶対友達にはなれないし、仕事も一緒にやりたくないタイプの人間
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asuraneko @読書垢、勉強垢 @asuraneko 2022年3月22日
問題は選考基準が暗黙の了解になっているところではないのだろうかね。一方的に嗜めるような立場を取っている人たちに、俗悪さを感じる。
2
nekosencho @Neko_Sencho 2022年3月22日
ren_tb 同じ塾とか同じ中学の仲間で同じところを受験した子の親同士で連絡とりあってたりするから「その子が一般に回った」かどうかはわからんよ。
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かじ @micking_bird 2022年3月22日
これ、同じグループで論破されちゃった他の子の評価が気になるな。もし司会役がうまい人だったら、意見をうまく引き出せたものをつぶされちゃったわけで、そのせいで落ちちゃうんだったらテロみたいなもんだろ。グルディスとかでもこの手の話はよく聞く。
27
ゆうな(南)@歴史(💉×3) @yuunachuraumi 2022年3月22日
論破していいのは頓珍漢な言いがかりをつけてきた奴だけやで
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山の手 @Yamano_te 2022年3月22日
lawtomol 論破されまくる中で新しいアイディアやどうにか妥協点を見つけようと頑張ったのかも知れませんね。GDクラッシャーが居るときに、どうにか建設的に話し合おうと奮闘する人は評価したくなるものですし
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せつ @dondakehero 2022年3月22日
たしかに大学入試のディスカッションで自信満々で一番話して他の話を聞かないタイプの子は落ちて大人しかったけど聞き上手まとめ上手は受かってたな その子は打ち負かすなら自信ある!って思い込みで正攻法の説明聞いてなかったんじゃないかね
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pekoe_tw @peckoe_tw 2022年3月22日
リーダー役を頭いいと思った・受かると思った知り合いのお子さんは順当にまだ子供の価値観だよね。家庭と学校という狭い社会しか知らないから「目立って舵取ったやつがすごい、上位」って感想を持っちゃう
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将軍 @syougun 2022年3月22日
boAThOwS もしやアカウント名でジェンダークレーマー側のいわゆるツイフェミのアカウントと思ってらっしゃるのでしょうか。私が見た限りツイフェミとは方向性が違う方と思います。
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R.Mory@Togetter @RMoryTogetter1 2022年3月22日
ShiraishiGento 「仲間にしたい」と「敵に回したくない」の違いというか…
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アサナミ @nagi_asanami 2022年3月22日
推薦の討論と合否発表で一緒になった赤の他人を完全に覚えていて一般入試で見かけなかったから落ちたと断言できる記憶力とめちゃくちゃ広い視野と観察力があるけど推薦では落ちて一般入試を受けた受験生の実在を疑ってしまう心の汚れた私…(隙自語
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ゆる@ゆっくり解説YouTube @yurumeruatama 2022年3月22日
ネットで討論とか論破と言われてるのって、相手の言葉を無視してひたすら自分の意見だけを言いながら相手の発言や人格を根拠なく感情的に攻撃することなんで、それをやったのかな?攻撃して相手が言い返せなくなったら勝ちなんてものは討論でも論破でも無いんですけどね。
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ま _ _ す @ryuta100kg 2022年3月22日
ひろゆきって受け入れられてるのかなあ?
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. @shichinan 2022年3月22日
ディスカッションの場でディベートをやってしまった訳か。そりゃ落ちるわ。
1
OHK @oyamahirok 2022年3月22日
ディベートならって言っても、籤でポジション決めたときに引いたのが持論と逆だった場合でもしっかり真剣に戦えないと「ディベートで強い」にはなれないからまた難しいトコロ
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@istokenkr 2022年3月22日
高校の推薦入試なら中学で面接対策やるだろ?事前にグループ討論があるとわかってるならそれも対策すると思うんだがな。中学の教師がちゃんと指摘してなかったのか、指摘されても態度を改めなかったのか。
0
様権天 @tokuninashi2021 2022年3月22日
裁判でなら活躍しそう。示談とか和解の話し合いでは無理そうだから弁護士じゃなく検察向きかな?
0
memento @mementothanaton 2022年3月22日
ディベート大会とかでは①ある論題について肯定派か否定派か割り振る(参加者個人がどちらの意見を持ってるかは関係ない)②立論:それぞれ数個の理由を提示し、出典を明示し論拠を言う。③質疑:それぞれの論拠や論理の弱点をつく④反駁:質疑内容に対して論拠の正しさ、論理の整合性について再度主張⑤審判が勝敗を決する。⑥互いに良いところを褒め握手。
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😄828😄 @828spla08 2022年3月22日
Ho__Hi 別々に書くと違う意味のようですが、「討」は言葉を尽くして平らげること、わかりやすくいえば「決着をつける、是非を決める」という意味でしょう。反対者を倒す(討伐)、考えを尽くして結論を出す(検討)、議論を尽くして是非を決定する(討論)
10
mocilol @mocilol 2022年3月22日
でも賢い子だったのなら学校が育て上げれば良かったのでは? そんな自信なかったのか、既に育ったものを出荷するだけの組織なのか
2
anko @ankooftheworld 2022年3月22日
グループディスカッションは「アイディアを出して」「アイディアを出させて」「良い感じにまとめる」のポイントを押さえればほとんど確実に勝てるゲームで、俺も就活のとき10回くらいやったけど落ちたことなかったなあ。(そのあと面接でいっぱい落ちた)
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Record.3316 @yamd22163349 2022年3月22日
独りディベート楽しいよな
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😄828😄 @828spla08 2022年3月22日
妥協案とか実行案を探るのは「協議」「議論」「会議」の類。その学校から「論を戦わせろ」といわれたのか「意見を出し合ってまとめろ」といわれたのかしらんが、「討論」そのものの意味なら間違った行為ではない。ディスカッションなら間違い。
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黄色いかまぼこ @yellow_chikuwa 2022年3月22日
「正論で論破だけして相手を尊重しないやつは落ちて当然」 「でもそれ〇〇では…」 「そういう意味じゃないし。はい論破」
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たかみん/りんと🐏 @r_takamine 2022年3月22日
中学の頃に毎年討論会開催されてたけど、当時は正直全く意義がわかってなかったよ。一体どれだけの学生が、あれが問題解決のために必要な手法であることを理解してディベートできてるものかね。そういう大人からしたら当たり前のベース知識って割と盛大にすっ飛ばされることあるよなって大人になってから思うことがよくある。
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@boAThOwS 2022年3月22日
syougun 最初のコメント書く前にHPまで一通り見に行きましたけど、自分の中では保留と言う事です。自分の中では左派系の活動の問題は実際に取る行動との乖離だと思ってるんですよ。いわゆるツイフェミの様にツイッターで即ボロを出してるのも居ますけど、ツイフェミと違うかどうかは実際に行動起こした時でなければ判らないと思ってます。
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藤井秀明 @boc1211 2022年3月22日
人狼もなー、勝ち負けがあるせいでこの子みたいな思考になりがちなんだよなー。「俺はとにかく正しいことを言っている、負けたのは判定役が悪い」みたいなね。そこを通り過ぎると確かに良い経験になるんだが。
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mimix @mimix09358339 2022年3月22日
「リーダー役」で他人の意見を潰しまくるってのが致命的だなー。求められる役割を理解してない。
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ravender @ahrah_hay 2022年3月22日
正直15歳ならちょっとかわいそうと思ってしまった。私なら15歳でのこの自信過剰さ?はいい面もあると思ってみなぎる自信を買うかもしれないかも。就活でのGDなんて基本空気読む人間を残すというつまらないゲームだし。でも昔めちゃくちゃレベル高い人と当たって、皆順当に役割を果たして誰を落とすんだ?みたいなGDの時、最後に感想を聞かれそれでも皆当たり障りのないことを話す中、1人が「こんなにも皆優秀でそんなメンバーと働けることを思うと楽しみ」って言ってこの男の子が受かるなって確信したのを思い出した。
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sw-wo @swwo12 2022年3月22日
こんな性格なら事前に「そういうことするなよ」と言われててもおかしくないが。舐めてたか、気持ち良くなっちゃったか。
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83MHz @83MHz_clock 2022年3月22日
aa60006342 両方合格にするだけじゃない? 高校推薦入試でそんなカツカツな合否判定しないと思いますよ
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ブラキストン線の向こう側@ワクチン3回接種済み @cupsoup2 2022年3月22日
試験官が審判となってるからいいけど、実際の組織だと一部の人が極論や理想論をぶち上げて議論の主導権を握って、組織をカルト化させるパターンが割と発生したり
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nagoya_nagano @nagoya_nagano 2022年3月22日
試験対策を教える側にも少しは責任ありそうな気もするけどな。 これ私立高校受験の話でしょ? だったら、進学塾などで対策すると思うんだけどなあ。 高校の時ディベード大会みたいなのがあって、何ヶ月か前から心構えや背景も含めトレーニングしてきたよ、あれは技術あってのもので後天的な才覚がない素人はやるもんじゃないと思ったなw
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有名人(食糞 本物) @kusokuieguchi 2022年3月22日
nagi_asanami 書いててとっても気持ちよくなってそう
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実況避難所 @233033shelter 2022年3月22日
そら人の話も聞かずに論破ばっかりしてイキってたらそりゃ嫌われるし不合格になるわ
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Salvage @Salvager111 2022年3月22日
周りも巻き添えに全滅するやつ。就活のGDならともかく、高校・大学受験なら試験官が介入してあげて欲しい……
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94式北海黒竜王V、 @DoomDrakeV 2022年3月22日
wasabipopcandy 戌宮さんがジェスターだったらどうするんだ。 #ふにんがす
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akiba @akibaakiba1111 2022年3月22日
やはり、高校としては、扱いやすい生徒の方が良いのかな?
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Hornet @one_hornet 2022年3月22日
「これがディベートなら」って、その場でお題をいきなり出されてエビデンス準備する時間もないディベートなんて成立するのだろうか?
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びすこ @gk0B0k3u7Wsu9Zu 2022年3月22日
中学生なんだから先生が教えてあげなよ派が結構いるね。そりゃ先生が教えてあげた方が好ましいとは思うけど、中学受験じゃなくて高校受験するような歳なら、先生に教えてもらわんでも、事前に受験でのディベートで求められることとか自分で調べない?それを怠った時点で落ちても仕方ないと思うわ。
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陽樹@陽輝 @scope_scoop 2022年3月22日
大人なら気づけたかもしれないけど中学生の時に気づけるかって言われてるとすごい疑問なんだが……。コメ欄の人達は当時それに気づけたってことなんだろうか?
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yuki🌾㊗️7さい🎉⚔ @yuki_obana 2022年3月22日
この手の議論という名の仲良しこよしでまともな意見に達するまで順に聞いていくと5hrかかっても肝心のところまで辿り着かない。初手で構造化フレームを完成させて稠密な探索マップは各自で1分未満でブレストして一気に書き込ませて行かないと話にならない(´・ω・`)それでもファシリテーターの持ってる構造化スキームの手数によっては8周くらいはするのでその度に5分くらいかけないといけないのでそれだけで1hr消費するので考えてる暇があったら議事録作れや以上のことが言えない。
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TEST @toiec24 2022年3月22日
教育大学の体育科でも、運動音痴の心が分からない言動の受験生は。例え実技試験がぶっちぎりトップの成績でも不合格にすると、受験生の時に説明会で聞かされたな。教育大学は教師を育成するのが目的で、オリンピック選手を求めているのではないからだそうな。
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taisai565656 @taisai565656 2022年3月22日
中3にリーダーシップを求めるのはハードル高い←わかる。 中3にディベートの趣旨を理解させるのは難しい←まあわかる(受験なら対策しようね) 。 中3なら他罰的攻撃的であってもいい←わからない。 9年(以上)社会生活やってダメな奴は高校でもイジメや犯罪やると思うな。攻撃性は、独創性とか分野の才能とは何のトレードオフにもならない
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麦わらの人 @Wednesday1night 2022年3月22日
就職試験とかならまだしも、高校受験でそれを求める意義とはなんだろう? それを教えるのが学校であり、その部分で完成している人を集めてどうしたいんだろうか。
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ゴミ箱 @tlash_can 2022年3月22日
完全な邪推なんだけど、同じテーブルに着いた受験生を涙目にさせてでも自分で「論破」する生徒が先生にグループ討論の心得を聞いたところで素直に聞くとは思えない。正直その人の人生にとっては必要な不合格・挫折だったと思う
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koto-tama @kototama2 2022年3月22日
ひろゆき教に入っちゃう子って相手と会話したいのではなくて誰かをやっつけて俺TUEEEEしたい願望が強すぎるんですよ。元から無自覚な鼻つまみ者なんですけどひろゆきみたいな一応の成功例をみてしまうとのめり込んでしまう様で。
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のび @Novifam 2022年3月22日
レスバの沼からは逃れられないんだよ
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koto-tama @kototama2 2022年3月22日
合格発表の時憤懣やるかたない状態だったということはその時点においても自分の失点に気づいていなかった訳で。周囲に諭してくれる人や話聞かせられる存在がいないのは不幸ですね。 正しさで他人を潰してしまう様な大人にはならないでほしいな。
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成瀬京太郎 @yuugekisen 2022年3月22日
相手を言い負かす技術と相手を納得させる技術は別 早川紀代秀がせっかく作った人脈を上佑が相手を言い負かしてしまってそれから関係が壊れてしまってぶち切れられたり ひろゆきも人間関係を犠牲に心のゆとりを作ってる趣旨のこと言ってるからな 
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tatsu @3回目接種済! @tatsu_optimist 2022年3月22日
異なる意見を統合してレベルアップできるといいなって感じ
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TOPON@C100 1日目(土) 東Y26a @TOPON_1 2022年3月22日
PUNTEdog そもそもひろゆきは論破をしていない…
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地雷伍長 @ACPP_DangerMine 2022年3月22日
外人から見ると、日本のはディスカッションではなく「全員で同じ波にのっていくような場になっている」と感じることがあるらしい。https://jobrass.com/magazine/guide/1683/
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YK @YK27401193 2022年3月22日
まとめ本体にもあるが、事前に示されたルールというか「評価基準」次第で、むしろディベートなら正解だった訳だし、議論をまとめることを求められたのなら不正解だった訳だけど、そこが書かれてないからモヤる。
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kimuraお兄さん@小豆島 @nobuo_kimura 2022年3月22日
( ×H×)y-~~ペーパーテストの方がまだマシなような試験
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tgttr @tgttr4 2022年3月22日
他の評判は皮肉だろうな 正論と思っても自分の世界だけで討論になってない、ひろゆきみたいに自分の論を展開しないで相手を黙らせてるだけっていう
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YOGAKUTIME @YOGAKUTIMEMAN 2022年3月22日
三国志の楊修を思い出したよ。どれだけ頭が良くて機転が利いて有能でも、空気が読めて周囲に配慮できない者は妬まれ嫉まれ縊り殺されるのよね。曹操が楊修の建言に耳を傾けていたら劉備の入蜀を未然に防げていたかもしれないというほどの人物だけれども、その有能さを「曹操本人」に毛嫌いされてしまったのが命取りだったのよね。
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DS7 @DS777a 2022年3月22日
同じ組織内の議論ならわかるんだが、裁判やら利害関係が対立してるグループ間の討論だと、結局必要なのはいかにロジックを駆使して、相手の言い分を否定することなのに、ひたすら論破は悪、協調こそが正義みたいなこと言ってるのは、そんな考えで大丈夫か?と思った。
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コンバットE @ECcombat 2022年3月22日
多様な価値観のごった煮になってるアメリカでは、(特に上流の人間ほど)相手を黙らせ、自分の意見を押し通すためにディベート技術は不可欠と学生の頃から学ぶんですけど、日本の場合ですと、このまとめにあるように、逆に協調しないやつは空気が読めないみたいな扱いになるので、ディベート技術が育たないんですよね。 日本だけの話なら、国内全体がそういう協調路線で、別に困らないんですけど、海外を相手にした場合、ディベート下手な日本人はすぐに論破されて不利益をかっくらってしまうんですよね。
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さきゆ @_sakiyu_ 2022年3月22日
自分の就職の時も集団討論は何回かありましたが、自分の意見ばかりを披露している人は受かってなかったなあという印象でした。おそらくどのように話し合いを進めるかを見ているので、自己の意見を主張しつつも他者の意見も聞いて参考にしたりいいところは取り入れたりということが求められるムーブなんだろうなと。でも大人でも結構できていないのだ。
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銀の人(毒吐き仕様) @SilverColor_01 2022年3月22日
これは議論じゃなく討論だって意見もあるけど、討論だって口喧嘩や場末のレスバじゃないんだから礼はいる。武道でも礼もなく場も相手の状態も見も考えもせず力任せに殴り続けるだけならただの喧嘩、暴力と見なされる。ましてこれはグループ討論、団体競技で団体行動する気も見えないならそりゃ減点よ。中学生だから多目に見ろって意見も、これは他にも受けてる子がいる受験だから、他にミスしていない子がいればそっちを優先するのは仕方ないとしか言えんしなあ
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ブルータス @Dorekasan 2022年3月22日
wasabipopcandy 面倒くさがられて本人が真っ先に吊られてそう
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塩山杜 @kusorypchan 2022年3月22日
ひろゆき好きなんだろうなあ
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_ @readonly6582 2022年3月22日
論破するヤツって、論破した後のこと何も考えて無いよね
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sahama @sahama 2022年3月22日
「ざまあねーな」と思う反面 可哀想でもある。勝負と解釈し最善を尽くしただけかもしれない。
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gx9900 @GX9900GUMDAMX 2022年3月22日
それで、論破受験生の実在率は何%ぐらいかな?
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Alexa11 @1b2jXmB3yldoWD4 2022年3月22日
まあ論破したがりは中学三年なら仕方ないな
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はせ @hakase_D 2022年3月22日
よくよく中学生だと思うと議論のテクニックの差というよりも人気者の持つ立ち位置の嗅覚の差があらわになっただけの案件に思えて不憫だな
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eiwaziten(xbox タグ) @eiwaziten_01 2022年3月23日
論破っていうけど、相手が黙っただけで「勝利宣言」されてもなーというのはあると思う。ゴネるだけなら何時間でもできるからね。そうじゃないから試験に出るわけで。
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ながいずみ(個人用) @nameriizumi 2022年3月23日
kusokuieguchi コメント欄で過去の思い出を語って気持ちよくなれるなんて、素晴らしい使い方じゃないですか。けっきょく人生なんて死ぬまでの暇つぶしでしかないですし、極論言ったらそのコメント書いた数秒後に死ぬかもしれないんです。そう考えたら、自分を知ってる人がいない?場所で、過去のことをコメントして区切りつけてすっきりして前向きになれたら、それは論破よりも生産性の高い行為だと私は思うんですよね(自己言及的なコメント)
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TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2022年3月23日
参加者には「お前とはもう付き合ってらんねーよ勝手にしろ!」と議論のテーブルを立つ自由もある。そうなったら本来の議題を誰が解決するのか。この論破しまくった生徒が他人の助言も助力も一切借りず一人で全部やり遂げるのなら話は別なんだろうけど。
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橙桔(mRNA-1273 💉💉💉) @zen_chip 2022年3月23日
DS777a 裁判で不遜な物言いをすれば心象悪くなり普通に勝てませんし取引でも信頼損なうと終わりですよ。 協調といってもみんななかよくとかではなく敬意礼節の問題で格闘技始めスポーツで広く実践されていることと同じですね。 詭弁や情動に理が負ける理不尽は確かに多いですが(反ワク反原発や日-欧米間の環境関連交渉とかがこれ)、論破というのはそもそも論拠証拠が破綻している上に幼稚なイキリ倒しに過ぎないから話にならないわけです。
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すいらむ @sraim2 2022年3月23日
そもそもひろゆきは動画でも本でも「論破なんて3流のやること。1流はおだてて人を動かす。論破なんて怒らせるだけでショー以外じゃ何の意味もない」っていってるんだがな。ついでに「僕に憧れて論破好きになる人は、僕の本読んでないよね」みたいなのもいってる。メディアに踊らされないようにな
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ささのは @2_nuq 2022年3月23日
DS777a 既にコメントにあるけど、裁判は裁判官へのプレゼンテーションであって、論破じゃないぞ 確かにロジカルであることは極めて重要だが、互いに平行線な点があるから裁判になってるのであって、いかに材料を用意して裁判官に信じてもらうかが重要
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moon774 @moon774z 2022年3月23日
このまとめを見てると、やはり日本人は支持や共感を得られない正論は無意味で、自分の首を絞めると考える人が多そうですね。 ただ、欧米人なんかは側から見て、自分達が勝てないからルールを変えたのがミエミエでも、時代に則した形に公平に変えただけと嘯き、本音は違うだろとツッコメば、証拠もないのにそんなことを言うとは侮辱だとキレるくらいは平然とやりますからね。 そういうのを相手にしなければならないことを考えると、やはり日本人のそういう伝統的な価値観は苦しいなと感じますね。
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中村 @hvw805LQlfnM302 2022年3月23日
moon774z 支持や共感を得られない正論が無意味というわけではなくて、討論というたくさんの意見をすり合わせていく場で相手の粗探しをするかのように「論破」をして意見を出づらくすることが無意味だということかと。
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コンバットE @ECcombat 2022年3月23日
そもそも討論(ディベート)なら、勝ち負け前提で、正論で相手の意見を否定するのは当たり前なんですよね。 大勢で意見を出し合って勝ち負けがないのは議論(ディスカッション)ですし。 このまとめ自体、よく読むと本文からして討論をやったと書いてあるのに、同じセンテンスの中に議論が〜みたいな言葉が使われていて、投稿者がその二つを混同してるっぽいんですよね。 前提がぼやけてるせいで、コメント欄もなんか噛み合わないやりとりが続くのかなと。
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ピーラー @jearkey 2022年3月23日
相手の論を否定するのは簡単だしな。絶対的でない部分を「それ100%確実じゃないですよね」と悪魔の証明に持ち込めばいい。そして何も変わらず何も産み出さない無価値な時間という結果だけが残る。
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【跡地】ウラリー㌠【移行済】 @urary777 2022年3月23日
moon774z 議会制民主主義は欧州で生まれ育まれましたし、「マネジメント」の著者ドラッカーはアメリカで活躍したユダヤ系オーストラリア人ですけどね。支持や共感を得られない正論に価値はない、という考え方は向こうさんにも根強くあります。
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ゴリラマン @qVpcsoO5l52YpZ6 2022年3月23日
こんなコメント欄でも出羽守するんですか?欧米の方も日本と同様に論理重視より良くも悪くも「人情派」が多いのはニュースをある程度漁れば分かると思うんですが。
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金剛石 @Golden_ratio_S 2022年3月23日
結局、内容を聞かんと何とも言えないんじゃない?あと「議論(ディスカッション)」と「討論(ディベート)」は結構ごっちゃになってたりしない?
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Stasi(リプライ不要ノ介) @Mshupigeru 2022年3月23日
ま、これを見る限りhttps://job.mynavi.jp/conts/2023/discussion/index03.html試験課目としてのグループ討論は一人勝ちを目指しちゃアカンのだね
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面倒くさい @mendoukusaizzz 2022年3月23日
議長役が自分の主張をゴリ押しして終わるディベートって何さ?そもそも高校の推薦入試にディベートを用いるなんてあまり聞き覚えがない。 ツイートでは討論と書いてあるけど実際に高校側が出した課題内容は明らかにディスカッションだよ。
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Stasi(リプライ不要ノ介) @Mshupigeru 2022年3月23日
リーダー役がクラッシャーやったらそら落ちるは!ぐらいの感想
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赤べこ @akabeko7654 2022年3月23日
くりぃむしちゅー上田の役をやらせようとしたらひろゆきになっちゃったらそりゃ落とされるわ
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Stasi(リプライ不要ノ介) @Mshupigeru 2022年3月23日
そも、きのこたけのこをやればディベートでどのお菓子が一番かを議題にすればディスカッション 日本語にすればどちらも意見を戦わせるので討論
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ながいずみ(個人用) @nameriizumi 2022年3月23日
すごい簡単な討論の進め方思いついたんです。いいねの数字が大きい方が正しい! これで解決しませんか?
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mono @neko_cat_gatto 2022年3月23日
議論の基本は部分否定と修正により更に良い結論を導き出すことなので誰かが一方的に論破してる時点でその議論は失敗になる。相手の説に穴があったとしてもその穴以外で拾えるところを拾わないといけない。
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かつまた📛あいね📛 @kamiomutsu 2022年3月23日
棘コメ欄でも最後に書いた者が勝ちみたいなのいるからな…。数年経ったまとめのコメ欄に反論を書き込んでるやつとか稀に見かけるとゾッとする。
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面倒くさい @mendoukusaizzz 2022年3月23日
仮にそのグループ討論の採点基準がディスカッションではなくディベートが求められる内容だったとしてもただ論破して自身の主張を押し通して終わらせるのは賢いとは言えない。 なぜなら完璧な主張を押し通すよりも自身の主張にあえて穴を作ることで相手の反論を誘導することによって場の支配を目指した方が勝率は高いからだ。討論で相手を言い負かしたというのは相手が弱すぎたからこそ起こることであり、その結果からわかるのは勝者の能力ではなく運の良さである。
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ネギ切り男 @negisamurai 2022年3月23日
そりゃあ高校の入試で三十年前の田原総一郎みたいな事やったら落ちるやろ。
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こやま だいすけ @dai_debate 2022年3月23日
ディベートならこの子の姿勢は合ってる的なコメントがありますが、残念ながらディベート的にもNGですね。 ディベートは賛成側と反対側で意見をぶつけ合うという点では合っていますが、勝敗判定はそれを客観的に見ている第三者(この試験の場合は試験官)が納得するかどうかで行います。 なので、勝利条件を理解しておらず、対立側の子を黙らせることに熱中してしまう小才子タイプは大成しません。 議論の勝敗とは別に、議論の姿勢等に関する採点がある大会だと減点対象にして反省を促します。
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こやま だいすけ @dai_debate 2022年3月23日
本当にディベートが上手い子は、対立側の意見も受け入れられるものは受け入れて「なるほど。人の命を守ることが一番大事っていう価値観はあなたも異論がないということですね。では、どちらのやり方が、より多くの人を確実に救えるかを考えましょうか?その点、私の案なら~」みたいな感じに、争わなくていい論点を枝刈りして、勝敗の判断に直結するポイントに議論を集中します。 こうすると、対立側は自身の当初の主張に矛盾する再反論はできなくなりますし、聞き手も考えるべき要素がシンプルになって、判断を下しやすくなります。
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Stasi(リプライ不要ノ介) @Mshupigeru 2022年3月23日
many_cats_so2 グループ討論ならグループディスカッションのことやでw レスバ好きはそういう思考になるんやろなあ
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Stasi(リプライ不要ノ介) @Mshupigeru 2022年3月23日
ま、この年代なら自分の意見をしっかり言えるかが評価基準であって人をやり込めるはマイナスポイントにしかならんやろなあ
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fullbocco @fullbocco_bokko 2022年3月23日
「議論(ディスカッション)」と「討論(ディベート)」は違うものなので、「議論」と説明していたのに議長役の子が自分の意見を通そうと他のメンバーの意見を正論で叩き潰していたのならそれは落とされて当たり前。ただ、受験生に「討論」と説明してたのならそれは試験官の説明が間違ってるので落とされたのは多少理不尽かなあ。
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Stasi(リプライ不要ノ介) @Mshupigeru 2022年3月23日
fullbocco_bokko 日本語の討論はディベートもディスカッションも含みます そのへんを勘違いしている米主ばかりの印象
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fullbocco @fullbocco_bokko 2022年3月23日
高校推薦入試ってことはまだ中学生じゃん、中二病全開なお年頃よ?そこで試験科目として討論しろみたいなこと言われたら勝ち負けを意識するだろうし相手を論破したくなるのは分からなくもない。
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藤井秀明 @boc1211 2022年3月23日
ディベートなら〜っていうけど、ディベートってリーダー役とか設置するもんだっけ?あんまりイメージに無いんだけど。
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fullbocco @fullbocco_bokko 2022年3月23日
Mshupigeru だからそれも試験内容の説明の仕方次第だろうなあと思います、たかだか15歳にそこまで日本語の機微を読み取れというのも酷なものだし。あえて不十分な説明をして討論の内容や結論は重視しておらず会話中の人間性を見ていたという話なら納得できる。
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fullbocco @fullbocco_bokko 2022年3月23日
[c10337504] だって番組内で結論出しちゃったら世間にはそれが番組の意見として扱われて発信内容に局として責任持たないといけなくなっちゃうし・・・嗚呼玉虫色の日本のテレビ局
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Stasi(リプライ不要ノ介) @Mshupigeru 2022年3月23日
fullbocco_bokko そも、推薦入試でグループ討論(ディスカッション)があるのは知らされてるでしょうが。それこそ、そこそこ優秀ならグループ討論の上手い立ち回りとかネットで見りゃわかること。まあ、中学校じゃ自分の意見をしっかり言って来なさい(それで十分)ぐらいしか指導してないだろうが。
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fullbocco @fullbocco_bokko 2022年3月23日
Mshupigeru 入試の形式どころかグループ討論のおおまかな採点基準と去年までの議題も教えてもらっていて過去に受験した卒業生の先輩の話を基に担任と相談して事前シミュレートはしていたって話ですからね。やっぱり中学校側の指導の問題なのかな。
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住居確保給付金を広め隊 @many_cats_so2 2022年3月23日
Mshupigeru いや、選考基準って企業の採用と学校の試験では違うってだけの話。説明責任って言葉分かる?
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住居確保給付金を広め隊 @many_cats_so2 2022年3月23日
fullbocco_bokko そこが違和感あるよね。ツイートの中で「なぜ落ちたか自分では気付けないだろう」みたいな内容があったけど、事前にかっちりと採点基準を示していたなら気付けないわけないし。
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Stasi(リプライ不要ノ介) @Mshupigeru 2022年3月23日
ま、ネットで調べるだけでこんなんいくらでも出てくるねん https://kotobano.gift/group-discussion-chugakusei-theme/ 「またグループディスカッションで大切なこととして「他人の意見を否定しない」というものがあり、つい熱くなると自分の意見を通したく相手を否定してしまいがちですが、これはいけません。」 基本中の基本 中学校段階で取り入れてる学校どれだけあるんかなぁ
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Stasi(リプライ不要ノ介) @Mshupigeru 2022年3月23日
Mshupigeru 要するに相手の意見を否定しないというのは採点基準以前の話なのだ
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住居確保給付金を広め隊 @many_cats_so2 2022年3月23日
どこの誰が作ったか分からないネットの記事持ってくるってどんだけリテラシーないの。。。
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k9cycle @__hage 2022年3月23日
そもそも議長なんでしょ。議長が論破してったらダメでしょどんな場合でも。
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🥬🔞 レタっさん(この世界の片隅に) 🗾🇯🇵 @Lettusonly 2022年3月23日
中高生ぐらいで「はい論破」やりたがる子、たいていひろゆき話法か朝生話法に終始してて薄っぺらいからなぁ。ネット論客か社会学者の卵だわ
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Stasi(リプライ不要ノ介) @Mshupigeru 2022年3月23日
many_cats_so2 わりとグループディスカッションの評価基準としては当たり前すぎることで、誰がどうだも無いことだが?うんなんグループディスカッションで調べりゃいくらでも出てくる。
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Stasi(リプライ不要ノ介) @Mshupigeru 2022年3月23日
都立高の推薦入試での集団討論とかも調べたら出てくるし、自分含め米蘭ほぼ現場知らずにコメしてるんだなあ
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えあ @air_aterazawa 2022年3月23日
勝利条件を確認せず勝手に俺勝利を目指したらそりゃあねえ。って思うけど中高生には難しい話かな。
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よしなしごと @dHgXj1zA9Tbl9xP 2022年3月24日
合格させるのもアリかな?と。学ぶ順番が前後する訳だけど、地頭の未開発領域を開花させるのも教育だ。 この不合格は、その子に「対策」を授けられなかった「大人」の敗北とも言えなくない。 途中で、リーダーは意見者を否定せずに話を進めてみてください、って要求したらどうなったのかな?と興味があります。私が試験官ならやってみたかった。
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Hornet @one_hornet 2022年3月25日
dHgXj1zA9Tbl9xP そこのグループだけ有利になるようなアドバイスを試験官が与えてしまった、ということで丸ごと不合格になるかもしれませんね。
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arm1475@ファファモ @arm1475 2022年3月25日
※でひろゆき別格扱いしてる人多いが、あれは討論の場では使い物にならん人種だって理解してる人少ないのがなあ
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ワス @wsplus 2022年3月25日
「会議」と「討論会」は別物
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SASAMkⅡ @SASAMkII 2022年3月25日
そもそもにディベートだって相手を言い負かすことが勝利条件ではなくそれを見ていた評価者がその言い分がどれだけ相手より説得力を持っているか、で評定されるから一方的に持論をまくし立てて相手に発言させないやり口は評価されないと思うんですよ
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alan smithee @alansmithy2010 2022年3月26日
PUNTEdog そういう芸人だものなタラコは。ひろゆきのモノマネのガリベンズ矢野やチョコプラ長田の方が何倍も面白いが
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住居確保給付金を広め隊 @many_cats_so2 2022年3月26日
SASAMkII ディベートだと時間制限あるから相手に発言させないってのはルール的に無理ですね。
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暴君虎 @Tyrannotiger 2022年3月26日
この中学生も自他ともに認める「口が達者=言い負かす技術に長けている」だからこそ、才に溺れてしまったんだな。
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たうりん @TowRin 2022年3月26日
ディスカッション、ブレインストーミングの席では基本「他人の意見を否定しない」で個々の意見を知り、多様性と可能性を共有しながら新しい見方を創出したりするもんだ。そこで俺だけが正しいってディベート無双やらかしたら、ドン引きやろ。その子は頭が良くても、賢くないね。
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てつ @tetsu_in_bottle 2022年3月26日
ぶっちゃけ、小論文と内申点でしょ。 似たようなことしても受かるときゃ受かる。 テーマ真っ向から否定して引っ掻き回しても受かる
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あおぞらにっき @aozora__nikki 2022年3月26日
論破ってスカッとするけど、友達増えんよ。
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もんべなー※モデルナ三回接種済※オプション取引でFIREするぜ @mombenar 2022年3月27日
デール・カーネギーの名著「人を動かす」には、「議論はするな、たとえ自分のほうが正しいと思っても相手の意見に賛同しておけ。」くらいのことを書いてあるくらいだからな。
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吉見和彦 ファイザー3回目終了 @yoss_2525 2022年3月27日
少なくとも回し役が論破してるようではあかんわな。
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みながわ あおい @Minagawa_Aoi 2022年3月27日
推薦とはいえ「入試」なのだから相手を蹴落とす必要がある(そうでなければくじ引きにしたほうが公平)ので、相手を引き立てることを目的とするグループ討論は入試科目としてどうなのだろうか。
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B.a.k.a.ぼうなす⋈ @bounasu 2022年3月28日
ディベート的な意味合いでは正しい的な発言をしている人たちが、この集団討論における勝利条件を完全に無視しているのがちょっと笑える。
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あか @akanoji2644 2022年3月28日
そもそも正論で完全に論破される余地のあるテーマを設定した出題側に問題があると思った
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夢浦忍 @Y_SINOBU 2022年3月29日
>でも、自分は絶対にその子は受かるんだろうと思った、何故なのか?と聞かれたので、私が試験官ならその子は真っ先に落とす、と言った上で、   「知り合いのお子さん=自分」・「報告者=私」なんだな。「自分=私」と勘違いして混乱した。
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