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2022年5月8日

「史実とフィクション」について~多くは司馬遼太郎、少し「ゴールデンカムイ」を題材に議論

完結した「ゴールデンカムイ」の話が発端となり、そこから司馬遼太郎の議論になっていったようです。ただし分量的なメインは司馬なので、そちらを先に持ってきます
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かれどー @sol_re_sol

司馬遼太郎だって吉川英治だっていー加減な創作部分の強い歴史小説だけど長らく歴史愛好家の入り口として機能してきたのに、艦これやゴールデンカムイとかを入り口にした歴史愛好にはなんか言ってやらんと気が済まん勢、単なる「歴オタのマウント」みたいなもんすわよ。

2022-05-04 09:55:19
三村花充 @hana76781232

実際は入口ではなくてそこで立ち止まる人の渋滞を作っただけですよ。だから、今度は立ち止まらないでほしい、と言われる twitter.com/sol_re_sol/sta…

2022-05-04 12:47:10
関連まとめ

まとめ 「司馬遼太郎はどういう風に、シロウトをだましてきたのか?」(※褒め言葉) ホントはタイトル「司馬遼太郎作品の史実と創作部分」みたいな穏健なのも考えたのだけどね…冗談抜きで、ホントに『作家』司馬遼太郎への称賛として「シロートをだましてるなあ」と。それはシロート代表の当方が認定する。 そのへんのことをいろいろと。 285609 pv 1864 391 users 476

まとめ 男塾の民明書房は、活字をそのまま信じるなという「メディアリテラシーのワクチン」だったのでは〜他の漫画の「もっともらし.. 「魔斗雌(まとめ)」…遠く中国に源流を発し、多く鳥がさえずる時に発生するエネルギーを集約し、ひとつの固まりとする大変危険な物体である(後略) 43035 pv 168 55 users 269

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まとめ 家康など、歴史小説等の「出典・元ネタ」話~山岡荘八、司馬遼太郎、田中芳樹、そして徳富蘇峰 有名歴史ブログ「戦国ちょっといい話・悪い話まとめ」の記事「 家康の例の話についての雛型? http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-8378.html 」 から話が進み「歴史小説(あるいは実際の歴史を基にした架空歴史小説)の書き手はどうやって種本、種史料を探して、それを取捨選択して自分なりのスト-リーにするのか」についていろいろと雑談させていただきました。 「司馬史観とかよくいうが、その元はけっきょく徳富蘇峰なんじゃないか?」なんて話も含めて…。 22486 pv 109 17 users 3

ドンじょぶお @urakkun26

>立ち止まったのではなく、創作ジャンルの入り口から入って歴史創作に耽溺する人が増えたというごく当たり前の現象なんだよな。 歴史創作は歴史の入り口じゃねえんだよ。

2022-05-05 08:16:37
大山 格🇺🇦 @itaru_ohyama

司馬遼に関しては、実際に歴史を学びたい人と、小説を読んで学んだつもりの人との間に、深い断絶を形成した人だから、むしろ「歴史愛好家の入り口」を塞いでしまったようなものだ。 twitter.com/sol_re_sol/sta…

2022-05-05 08:48:37
大山 格🇺🇦 @itaru_ohyama

むしろ艦これから海戦史に入る人の方が健全だよ。実際の軍艦の写真を見せても「違う、若い女の姿をしているはずだ」とか言わないもの。司馬に染まった人は史実を指摘されると激しく拒絶するからなぁ。

2022-05-05 08:56:35
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo

司馬遼太郎はもはや小説ではなく偽史のカテゴリで扱うべき人かなと思う…… twitter.com/itaru_ohyama/s…

2022-05-05 09:05:39
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo

司馬遼太郎の小説を読んだ人も、その時その時の土方歳三や秋山真之の胸中の描写はあくまで「小説」で、フィクションだと分かっている。その点では歴史家と意見の相違は発生しない。が、司馬遼太郎の場合、小説のための土台となる史実についてもっともらしい嘘をついてしまう……

2022-05-05 09:08:54
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo

そこまで来ると小説の体裁をとった偽史になってしまう

2022-05-05 09:14:52
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo

根っこのところで「これは絵空事ですよ」という念押しが無いから、読者の間での共通認識が狂っちゃうんだよね司馬遼太郎は。

2022-05-05 09:17:11
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo

司馬遼太郎の場合、そういうレベルじゃないんですよ。出典を偽っちゃうから。メタ構造的に、小説の枠内から出て、歴史解説の体でフィクションを記述してしまう twitter.com/komikan1/statu…

2022-05-05 09:33:39
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo

例えばですね、「ヒトラーは死なずに南米へ脱出した」という大嘘フィクションがあったとして。小説の枠内なら、ヒトラーがいかに陥落寸前のベルリンから脱出し、焼け焦げた死体を捏造し、そして南米へ渡って潜伏し……と、いうのを小説内の視点人物の行動や思考で語る。これだと読者は小説を小説と思う

2022-05-05 09:36:41
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo

それが司馬遼太郎の場合、「もっともらしくする演出」として、と「~という目撃証言を筆者はガイアナの取材にて地元の古老より得た(本当はそんな古老実在しない)」とか、「余談ながら、ニュルンベルク裁判にて、ゲーリングはヒトラーの消息について次のように語っている(語ってない)」とかやるんす

2022-05-05 09:39:42
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo

それはね……いくら巻末で「これは小説ですよ~」と言われても、そこまで書かれたら偽史でしょう

2022-05-05 09:43:35
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo

「民明書房・刊」みたいなエイプリルフール的な仕掛けとか、「アントニオ猪木・談」みたいな「いうてもこれプロレスやし」って前提とか、なんなら歴史系やる夫スレみたいな所詮は読み捨てのコメディって言い訳もない。とにかくメタ的に誤解させるよう記述してる。これが歴史家が司馬遼を嫌う理由です

2022-05-05 09:54:36
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo

この大山センセの「実際の軍艦の写真を見せても若い女の姿をしてるとか言わない」っていうのも同じ話で。「艦これは、実在した軍艦をフィクショナルに若い女性の姿のイラストを与えた絵空事」という前提がユーザーに必ず共有されてるからトラブルが起こらないという事。 twitter.com/itaru_ohyama/s…

2022-05-05 09:59:08
遊牧民@インドから脱出し損ねている @Historian_nomad

司馬遼批判が流れてくるんですけど、それ司馬遼の小説じゃなくて街道を行くとかの紀行文とかエッセイが悪いんじゃね?とは思います>小説でないところで嘘つかんやろと思って真に受けてる人が多いやつでは?(ばっちゃもそうだけど

2022-05-05 11:12:59
乃至政彦 @naishimasahiko

司馬遼太郎に怒りを覚えるは理解できます。しかしそれを強く唱えて目が覚める歴史初心者というのは逆に危ういし、かなりの少数派であることを考えると、司馬作品は『源氏物語』や『水戸黄門』の位置にあるべきものとして敬いながらその評価を揺らす以上のことはしないのが今は適切かなと思います。

2022-05-05 11:43:45
乃至政彦 @naishimasahiko

もちろん作品に問題は多々あるけれど、あの時代そもそも史実とされていた研究成果(取材する材料としては未発達)をそのまま作品に投影して日本人が受け入れられる土壌がなかった。関ヶ原や信長のイメージを広めたという点では、平安時代や江戸時代のイメージを広めた古典文学に位置付けていいのでは。

2022-05-05 11:47:43
乃至政彦 @naishimasahiko

司馬作品が出た当時、あれを史実だと認識していた層ってどれぐらいいたのだろう。その作風をリアルタイムで追っていた人には、面白い歴史小説ぐらいの評価だったのでは。言葉になるけるど、名前や外見からちょっと怪しいってわかる雰囲気出していたのが死後急速に神聖視されていったという印象です。

2022-05-05 11:50:55
家守 @pandemonic69_

司馬遼太郎はフィクションを読んで正史だと思い込む人間があまりに多いことを歴史界隈に強く可視化した人材なので、むしろ司馬遼太郎のせいで歴オタが、たとえフィクション相手であっても一言言わんとえらいことになるという認識を得た部分がかなり大きいと思うんですよね…。 twitter.com/sol_re_sol/sta…

2022-05-05 11:54:14
乃至政彦 @naishimasahiko

司馬遼太郎というペンネーム自体、「司馬遷遥かなり」という自身の語る後付けの由来をそのまま信じている読者が多かったとはちょっと信じられない。こういう目眩しの尻尾をたくさん並べて、自身をも物語化する側面が作家にはある。そこを売り手や読者たちが共犯的に育てていた。

2022-05-05 11:55:14
乃至政彦 @naishimasahiko

教科書や研究書が、“まともな正しい歴史”を浸透させられず、小説無双にさせていたことにも問題はある。時代に適応していた共犯的仕事を後世と呼べる時代になって否定するなら、作家個人よりその時代そのものを否定しないといけない気がしてしまう。

2022-05-05 11:59:16
水煮@蒼天 @mizuny0114

@MyoyoShinnyo あの『さも自分が見てきたかのような書き方』が創作として面白いと学生の頃に愛読していましたが、史実だと勘違いしている大人がそこそこいるのに衝撃でした。 いや、登場人物が魔法みたいなの使う作品書いてる人やんか…と。 あの作風は問題なのか…。

2022-05-05 12:05:23
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コメント

ええなさん⚔🛡💉💉💉 @WATERMAN1996 2022年5月8日
司馬遼太郎の「いかにも資料があるかのように史実っぽい体裁で嘘を書く」というのとゴールデンカムイの「アイヌ搾取や和人によるアイヌ蔑視の視線が十分に描かれていない」というのは、同列に並べる問題ではないように感じるのだがなあ。
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超破瓜@椰子教団広報💉💉💉 @super_haka 2022年5月8日
適当ほざいてるこなたま氏の登場で「ははぁ~ん?」な流れになったな・・・・
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葦ノ葉(あしのは) @AshinohaTW 2022年5月8日
30年前のもはや物故した小説家相手に「もはや弊害」だとか「偽史」だとか歴史研究を志す者の敗北宣言は勘弁して欲しい。
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ふじむら藤村 @RvxU5eJUWEIsyP1 2022年5月8日
要は歴史家や後に続く史実派の人が司馬遼太郎に勝ててないってことだよねえ。よくいるトンデモ史家とちがって本人もこれフィクションっすよって触れてるんなら司馬作品にウソだ間違いだってのは批判にならんでしょ。
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bowmore25 @bowmore25years 2022年5月8日
こなたま氏や大山氏の言はいくらなんでも無茶苦茶。極端に言えば三国志演義は偽史で三国志研究の入口を邪魔してる、って言うのと何が違うのか。いち歴史作家としてあまりに影響がデカい人物であるのは認めるが、小説じゃなく偽史なんてのは言い過ぎだ。小説だぞって注釈をつけろとか、そんな責任を負わせる必要あるか?
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sakenomi @sakenomi19 2022年5月8日
司馬遼太郎作品が影響力でかいから色々言うのはわかるけど、偽史扱いするのはさすがにレッテル貼りがひどすぎる。
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きゃしい @kathy_203CR 2022年5月8日
創作である司馬遼太郎の作品やゴールデンカムイの描写に不満があるなら、もっともーっと面白くてためになるヤツをエンタメでも歴史書でもいいから書いて彼らの影響を上書きしてくれや、っつーハナシでな
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まあちゃん02(ワクチン3回目・モデルナ) @eK0SV72lWxlYb8L 2022年5月8日
30年前に少年時代だった自分の印象だと 「司馬史観」→進歩史観に対するアンチテーゼ という感じだったけど、現在ではガチの歴史家や歴史オタクからこんなにも忌々しげに語られる存在になるとは当時思わなんだ。 全くの素人が歴史に興味を持つキッカケとして優れた作家との印象はまとめを読んでも変わらない。 政治家が「この歴史研究に税金を投入しましょう」と決断する何割かは「司馬遼太郎の小説で読んで知っている」ためだと思うし。
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農民@三回目ワクチン接種完了 @no_mi_n 2022年5月8日
こなたま入ってる時点で読む気失せた
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農民@三回目ワクチン接種完了 @no_mi_n 2022年5月8日
bowmore25years 自分の場合横山三国志(演義ベース)から入って史実にも多少の興味沸いたし、その例えは確かにしっくり来る。
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とーや @sakuskau56 2022年5月8日
これ司馬遼太郎氏とかなら遡りやすいからまだいい方だと思ってしまう 戦国時代以前とかになると講談、軍記物、時には家譜の盛った話が史実として流布してるからマジでやっかい
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とーや @sakuskau56 2022年5月8日
史学においては「事実は小説より普通」という心構えが必要だし、創作には「見てきたように嘘をいう」精神が必要なので、入口としてはいいけど見方は全然違うという前提が必要
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九鬼備助 @prc_cookie 2022年5月8日
民明書房だって実在すると勘違いした読者が多かったと作者が語っていますからね。司馬遼太郎氏の元には「その資料について詳しく教えてください」と尋ねてくる読者がいなかったのだろうか?
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ええなさん⚔🛡💉💉💉 @WATERMAN1996 2022年5月8日
司馬遼太郎も、「坂本竜馬」ではなく「山本辰之介」あたりにしておけば、史実と勘違いする人もいなかったと思うけどねえ。
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ワルサーP38世 @dorodoro_jirou 2022年5月8日
より面白くするために歴史物の創作物で一部資料をガン無視するということは良く有ることだが、やり過ぎるとシラケるというのも忘れるべきでは無いと言うだけ。 (ウケが良い状態が続いたのでさらにやったらシラケられたというのは良く有る悲劇)
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ものけし @oekakiathume 2022年5月8日
もはやネットのお馴染みの光景になっている「司馬史観叩き」だけど、その中には実際に司馬遼太郎作品を読んだことがないエアプも相当数混ざってると思うんだよな。
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_ @gou_zou 2022年5月8日
逆に、あるべき歴史創作の手本ってどれだ
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大葉⛅ @DSinthewind 2022年5月8日
面白いデマの方がよくRTされて、面白くない事実はあまりRTされないとか今でもよくあるからまあそういうものなんでしょう
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たけし🐕 @takeshi17922255 2022年5月8日
山岡荘八とかもかつては歴史ライト層の必須科目みたいになってて影響力はけっこうひどかったと思うんだけど、今ではほとんど話題にならないのは作風が時代を超えられなかったってことなんだろうか
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あさと @asato21 2022年5月8日
歴史創作は立派な入口だと思うよ。るろ剣見て、赤報隊が実在することに感動して、史実のこといっぱい調べるようになったし。 それがなかったら、歴史に興味すら持たなかったと思う。 入口がなければ、誰も入ってこなくなってしまう
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出世魚 @prism_in_wind 2022年5月8日
途中まで読んだ ゴカムまでたどり着けずにリタイア
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ドラゴンチキン ニパ男チャレンジ中 @dragonchicken19 2022年5月8日
燃えよ剣の土方歳三はエランヴィタールの体現者。
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まあちゃん02(ワクチン3回目・モデルナ) @eK0SV72lWxlYb8L 2022年5月8日
あ、思い出した。以前日本宇宙開発機構(正式名称忘れた)かなんかの人が幸村誠の「プラネテス」を『この作品のおかげでえらく迷惑した』とツイートして炎上した件に似ている。
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@id_fid 2022年5月8日
takeshi17922255 司馬遼太郎へのレッテル張りがすごすぎて、その中に放り込まれて著者名が消えてる気がする。
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pit @pit43861635 2022年5月8日
司馬遼太郎が歴史学の入り口になるのは良いのよ。興味の持ち方はそれぞれだからね。ただ、その出来事・人物等に興味が湧いた時にもしその媒体が小説やゲームなら鵜呑みにする前に簡単に調べて欲しい気持ちはある。携帯とかあるんだからさ、その事象が創作か否かくらいは分かると思うよ。
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よーぐる @Seto_yasu1987 2022年5月8日
RvxU5eJUWEIsyP1 面白おかしく書かれるフィクションに、基本地味にもなりがちな研究や解説が勝てというのもまた無体な話
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ギ=サン @doceneve 2022年5月8日
ゴールデンカムイは分かりやすいファンタジーで飯が美味そうだし、司馬遼太郎は尤もらしくウソを付く達人だし飯の描写が不味い
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okwae @okwae858 2022年5月8日
eK0SV72lWxlYb8L 創作のせいで現実世界に影響が出る(恐れがある)ってことだよね 司馬遼太郎に迷惑してるって話、よく聞くのは史跡で嘘歴史の講釈垂れたり歴史講座で司馬史観振り回したりってのが多いし経験者もそこそこいるのでヘイトが高いイメージある
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okwae @okwae858 2022年5月8日
Seto_yasu1987 研究者はどんなに面白い事実を見つけても給料は増えないけど小説家は面白ければ面白いほどいっぱいお金もらえるからフェアじゃないよね
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memento @mementothanaton 2022年5月8日
司馬作品と言っても「ペルシャの幻術師」「妖怪」「尻啖え孫市」などの一読して荒唐無稽とわかる話、「十一番目の志士」「韃靼疾風録」などの架空の主人公をいたかのように書く話、「燃えよ剣」「竜馬が行く」などの実在の人物を主人公にした娯楽小説、「街道をゆく」「この国のかたち」などのエッセイとあるのを司馬史観と一括されても
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サディア・ラボン(ヒエロサロメ、アスカローナ、プクヒルデ) @taddy_frog 2022年5月8日
映画で金髪曹操を見た時は、中国はロシアやヨーロッパと陸続きなので、田舎の方なら金髪の人はいるだろうと思って、特に疑問に思わなかったし、 チンギス・ハーンは敵であれば身内でも頃してたので、呂布がモンゴルの方の出身と聞いた時は納得しました。(研究者向きの性格じゃないです。)
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ジミー加藤(フルモデルナ+ファイザー) @KATOHSAMANOSUKE 2022年5月8日
司馬遼太郎が悪いんじゃなくて「歴史小説」を「歴史」で解釈する読者が悪いだけやろ、偽史とか言いがかりもいいとこや
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創作文芸サークル時の輪@通販受付中 @Kamimura_Maki 2022年5月8日
自分は司馬遼太郎の作品に関しては「彼が死んだのは1996年で、小説は90年あたりからあまり書いてない。良くても80年代の研究を反映させたに過ぎない作品で、それから歴史の研究進んでるんだから、今とは解釈違って当たり前」と思ってるし、第三者にもそう説明するのが一番揉めないと思う。
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おくとぱす @octopus_takkong 2022年5月8日
gou_zou 吉村昭はどうでしょう。エッセイ「史実を歩く」で書かれている取材方法、「事実」を小説に落としこむあるいは逆に小説にするための事実を丹念に探る手法は、歴史小説の書き方として、ひとつの頂点をきわめていると思います。
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あなぐま @badger2635 2022年5月9日
司馬遼太郎は講談とか軍記物の流れに連なる人だとは思う。割と盛っちゃうところとか。
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EMI @emk_oldrose 2022年5月9日
いや普通に「司馬遼太郎作品はフィクション」を徹底すればいいだけの話なのに、偽史だのペテンだの、司馬遼作品に親でも殺されたんか。上にも挙がってるが三国志演義や源氏物語にはそういうこと言わないくせに。
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ヨブ @1Owa10a5CLfeYXa 2022年5月9日
昭和も平成も改変されつつある みんなも面白い歴史創作を世に広め自分だけの歴史をクリエイトしよう!
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ものけし @oekakiathume 2022年5月9日
okwae858 その「研究者と小説家のアンフェア性」を解消するとしたら、「歴史に関するありとあらゆる創作物は、その発表過程において歴史学の博士号を持つ者の監修を受けることを法律で義務付ける」ぐらいしか現実的な手段が思いつきませんね。
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SwordBreakfields @SwordBF 2022年5月9日
結局1番問題なのは歴史系の創作物を史実だと思い込んで疑わない、実際には違うと言われても頑なに認めないのが一定数存在する事だよね。 司馬遼太郎に対する怨嗟の声が未だに強いのもそう言う存在から受けた被害がそれだけ大きかったって事だろうし。
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桜江 @sakurae 2022年5月9日
司馬遼太郎を歴史の門戸にするのはいいが、怪しい事柄をいくつか世間に定着させてしまってるから真実かどうかはちゃんと調べて欲しいという感じ。街道をゆくでの賞罰的県名説とかね(元は宮武外骨の論説だけど)
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喋る雉 @Juck29987121 2022年5月9日
司馬遼太郎作品は非常に良く出来ていて面白いんだけど、「勝手に史実と勘違いする人が多くて困る」みたいな被害者スタンスはどうなんだろう?明らかに誤認を誘発させるような書き方してるやろ。本当にそんなこと言ったのか知らんけど
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Laren @Larems_ 2022年5月9日
pit43861635 現代に残された史料は様々ありますが、それらの内容も正しいとは限らないんですよね。 博物館同士ですら一つの事象に対する記述に矛盾が出たりもあります。 そんな中で史料名を出して真実かのように書かれた場合、個別の博物館に出てないものかもしれないのに「存在しない」ことを調べるのは悪魔の証明で無理があります。 調べてわかる内容どころか歴史の教科書ですら塗り替わってるくらいなので。
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mee @mee76800317 2022年5月9日
小説家を歴史修正主義者扱いするほうがフィクションを史実扱いするよりまずい。前者は人権問題ですよ
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nekosencho @Neko_Sencho 2022年5月9日
もともと信憑性として、教科書(定説が載る、検定アリ)>学術書(マイナーな学説もアリ)>学術論文(研究したってだけ、普通はわざとウソは書かない)>>一般向け解説書>>>>小説や漫画>>>雑学本>>学術系サイト以外のネット記事って感じでしょ
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我乱堂 @SagamiNoriaki 2022年5月9日
そもそも創作物に書かれていることは、どんなにもっともらしげでも真に受けてはいかん…というだけの話ではあるんだがなあ。
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bas @bas_ponkotsu 2022年5月9日
修羅の刻で「この物語は史実である。あなたにとっても史実であったなら、嬉しいなぁ。」てのが大変叩かれてたけど、司馬遼太郎がそのスタンスなら俺も問題ないだろって感じだったんだなと今になって判る
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成瀬京太郎 @yuugekisen 2022年5月9日
歴史に関わらず様々な角度から見ないといけない事柄に対して特定の人物や事柄の勉強しかしない人は、司馬遼太郎氏がいなくても 「歴史的史実」にはたどり着けないと思う
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千葉 @chiba_gnbrmn 2022年5月9日
野田先生本人が「ゴールデンカムイは漫画として面白くするために、史実をベースにしつつ創作を加えている部分もある」って言ってるから、司馬史観叩き的に見るとこっちもアウトになるのでは?
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キザイア @JdAllen_japan 2022年5月9日
司馬史観なんて贅沢な名前を使わず、司馬ワールドと名乗ればノンフィクション扱いが増えるんじゃない。
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遜色急行 @sonsyokukyuko 2022年5月9日
司馬遼太郎は、織田信長などの研究における小瀬甫庵(世間一般に知られるエピソードは大体この人が創作したレベルの人)みたいな存在(むしろ立場的には先駆者)でしょ。そら一部に親の敵のように言われても仕方ない。実害があって、それの代表者的な存在になってしまってるとそりゃ叩かれてしまうよね。
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ひよよ @hiyobdsm 2022年5月9日
まあでも昔「空手バカ一代」で「大山倍達・談」までもが捏造だと知った時にはショックだったよ。
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barubaru @berururururu 2022年5月9日
asato21 ちゃんと入り口通って中に入ってくればいいんですけどね。門の前通っただけで、あたかも中の人であるかのようにふるまう人が多すぎて。
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barubaru @berururururu 2022年5月9日
chiba_gnbrmn 創作部分をあたかも史実のように書いてるかどうか なので、そこは違うと思います。(司馬氏の場合、創作をベースにしつつ史実風のスパイスが加えてあるレベルだしw)
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鴻/ライオンの群はプライドだよぉ〜(*´∀`*) @koh1017 2022年5月9日
berururururu 入口を見た100人の中にそういう人が1人いりゃ十分じゃないですかね。「絵が上手くなきゃ同人作るな」論と同じでナンセンス。
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ふー @oldhouse1980 2022年5月9日
この問題の根底は、フィクションから入るのは~でなく「昔聞いた話(自身の長年に渡る研究、職業上の常識も含む)を絶対に譲れない、信じる説を否定=自身の否定と考えるタイプ」なのでは。
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オルクリスト @kamitsukimaru 2022年5月9日
撃たれても切られても平気でピンピンしてるガチで不死身の奴が主人公の時点でフィクションでしょゴールデンカムイ(マジに死にかけたのは、雪山で一週間遭難して、仲良くなった雪の妖精シマエナガを謝りながら食べないと餓死するところまで追い込まれた回だけ)クライマックスでは日本刀で胸を貫かれて列車に磔にされた状態で、真冬の北海道の海に列車ごと沈んだのに、後日談で何事もなかったかのように五体満足元気で日常送ってるし…w
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barubaru @berururururu 2022年5月9日
koh1017 その視点じゃなくて、中に入らねえのに中の人になれてる気にさせる数が多すぎる方の問題。
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🌻 @tkrn_arika 2022年5月9日
好きな武将を司馬氏にボロクソに書かれたことを恨んでるから名前で避けてる作家だけど、司馬氏のせいで歴史が歪められたとは全く思わないなあ 特に現代なら色んな人の書いた歴史小説が読みやすくなってるし、歴史への入り口も小説だけじゃなくなってるから司馬史観絶対って人はむしろ相対的に減ってると思ってる
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ユルドゥルム軍集団 @itu_wan3781 2022年5月9日
歴史小説に絡めて言うと「ガンダムを創った男たち」や「アオイホノオ」があくまで史実をもとに脚色したフィクションだと理解してない人は結構いそうですね。アレをまんま事実だと信じてる層はネットで結構見ました。
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Nisemono@自称モザイクニキ @Fake_Otoko 2022年5月9日
gou_zou 小説じゃないが、コメディ「お江戸でござる」みたいに終幕後に「で、実際どうだったの?」的なノリで致命的な部分だけ解説、訂正するのが理想かと。 人によっては蛇足になりますが。
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ユルドゥルム軍集団 @itu_wan3781 2022年5月9日
ネット普及以前は情報の入手が難しく、一般人が歴史を学ぶのに小説使うってことはザラだったんです。田中芳樹氏が「孔明は戦下手で実はダメだった」とDisったり、佐藤大輔氏が「ロンメルは補給を無視するダメ元帥だった」とDisると、読者が「おおっ、これはすごい知識を得た!」と驚嘆しましたね。
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ユルドゥルム軍集団 @itu_wan3781 2022年5月9日
補足すると当時は孔明やロンメルはリアルチート扱いで神格化されてたんです。要は偶像破壊ですね。
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ドン77777 @77777_101010aq 2022年5月9日
歴史物に限らずライト層は詳しい知識を求めてないしそれを言ってくる古参を煙たがるから みんなに正しい知識なんて無理だろうね
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enopon @enopon2668 2022年5月9日
Juck29987121 ほんとにそんなこと書いてあるか?と思ったので文庫本龍馬がゆくのあとがきを改めて読んでみたが、そんなこと書いてなかった。「こんな青年がいると愉快だった」的な記述もなくて、辛うじて以下の記述をそう解釈したのかも、くらい。人は思い込みで簡単に捏造する 「筆者は、この人物を通して、幕末の青春像をかいている。坂本竜馬をえらんだのは、日本史が所有している「青春」のなかで、世界のどの民族の前に出しても十分に共感をよぶに足る青春は、坂本竜馬のそれしかない、という気持でかいている。」
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富士山麓ωナックル @Mqzer9ltQN2nxiE 2022年5月9日
吾妻鑑という資料ですら「北条時政age」が酷くて史実とは違うといわれているのに、小説化の作品を叩いて『俺は史実を知っている!』とマウントとってどうしようというのかね。 小説だろうとゲームだろうと、入り口であることに変わりはないし、だれも興味を持たない研究に未来はないだろうに。
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江之浦別一 @bliteorwhack69 2022年5月9日
でもニンジャが本当に居なかったかなんて分からんし山風の方が事実なのかもしれない。要するにかわいそうに描けばいいのか。
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山の手 @Yamano_te 2022年5月9日
確かに正史に対してもっともらしい作り話が広く信じられる問題というのはあるが、それは歴史漫画や小説に限らずでしょう。つどつど訂正するのが大事ですよ。
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山の手 @Yamano_te 2022年5月9日
SFで興味を持って科学技術の道に進む人やスポーツ漫画でスポーツを始める人が沢山いるように、歴史小説、歴史漫画、時代劇の入り口としての功績まで否定すると歴史愛好家は激減するんじゃないかな。
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しの @_sieraden_ 2022年5月9日
司馬史観を史実と思い込んでる人に嘲笑されたり、該当者を嫌いだったのかな~という感じがある
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みずの とんび @lunatic_tonbi 2022年5月9日
南京大虐殺の話が出てくるかと思ったら無かった
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ゴマすりクソバード@自由人 @animefigure3d 2022年5月9日
「三国志が好きだという連中のほとんどが『演義』を語って『正史』を読まない」と怒っているようなもんだろ。
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鴻/ライオンの群はプライドだよぉ〜(*´∀`*) @koh1017 2022年5月9日
berururururu 私は司馬遼あたりから歴史小説界隈に足突っ込んでますけど別になんも問題ないんで、問題ない人は問題ないし問題ある人はどこから入っても問題あると思いますよ。
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輪熊 @wagumanion 2022年5月9日
いろいろ言ってる人がいるけれど、小説なんだから楽しんで読めばいいんだよ。 歴史愛好家の入り口ガーとか偽史ガーとかどうでもいいんだよ。 読んだ人がその先にどういう道をたどるかなんて作品のせいじゃないだろ。 「作品のおかげ」はあっても「作品のせい」なんてない。 自分が未熟なだけだ。(自戒も込めて
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memento @mementothanaton 2022年5月10日
司馬史観という言葉も考えたら「司馬遷の史記」「晋の司馬氏に配慮した三国志」「司馬光の資治通鑑」どれを指すかわかりにくい
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つきのふね @hoshinohayashi 2022年5月14日
歴史系のFBグループ等入ってるけど、いまだに「司馬遼太郎の小説で歴史を勉強しています(しました)!」的な投稿多いよ。 関ヶ原と言えば「島津のすてがまり!」「西軍の布陣なら勝つとドイツの士官が言った」の書き込みが続く。 司馬遼太郎の小説や紀行は地方自治体の観光にも役立っていると思うけど創作だったり独自の史観「権力者対民衆」で書かれた内容を丸々地域の歴史として公式かするのまアレだと思う。
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クラ & 瑠璃 大好き勢(仮称 @sAcDL9Rhzl 2022年5月15日
こういう話を聞くと、舞台自体が架空の世界であるなろう系ファンタジーは凄く健全なんだなって思う…(小並感)
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