「史実とフィクション」について~多くは司馬遼太郎、少し「ゴールデンカムイ」を題材に議論

完結した「ゴールデンカムイ」の話が発端となり、そこから司馬遼太郎の議論になっていったようです。ただし分量的なメインは司馬なので、そちらを先に持ってきます
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かれどー @sol_re_sol

司馬遼太郎だって吉川英治だっていー加減な創作部分の強い歴史小説だけど長らく歴史愛好家の入り口として機能してきたのに、艦これやゴールデンカムイとかを入り口にした歴史愛好にはなんか言ってやらんと気が済まん勢、単なる「歴オタのマウント」みたいなもんすわよ。

2022-05-04 09:55:19
三村花充🦈 @hana76781232

実際は入口ではなくてそこで立ち止まる人の渋滞を作っただけですよ。だから、今度は立ち止まらないでほしい、と言われる twitter.com/sol_re_sol/sta…

2022-05-04 12:47:10

関連まとめ

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まとめ 家康など、歴史小説等の「出典・元ネタ」話~山岡荘八、司馬遼太郎、田中芳樹、そして徳富蘇峰 有名歴史ブログ「戦国ちょっといい話・悪い話まとめ」の記事「 家康の例の話についての雛型? http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-8378.html 」 から話が進み「歴史小説(あるいは実際の歴史を基にした架空歴史小説)の書き手はどうやって種本、種史料を探して、それを取捨選択して自分なりのスト-リーにするのか」についていろいろと雑談させていただきました。 「司馬史観とかよくいうが、その元はけっきょく徳富蘇峰なんじゃないか?」なんて話も含めて…。 26917 pv 109 17 users 3

ドンじょぶお @urakkun26

>立ち止まったのではなく、創作ジャンルの入り口から入って歴史創作に耽溺する人が増えたというごく当たり前の現象なんだよな。 歴史創作は歴史の入り口じゃねえんだよ。

2022-05-05 08:16:37
大山 格🇺🇦 @itaru_ohyama

司馬遼に関しては、実際に歴史を学びたい人と、小説を読んで学んだつもりの人との間に、深い断絶を形成した人だから、むしろ「歴史愛好家の入り口」を塞いでしまったようなものだ。 twitter.com/sol_re_sol/sta…

2022-05-05 08:48:37
大山 格🇺🇦 @itaru_ohyama

むしろ艦これから海戦史に入る人の方が健全だよ。実際の軍艦の写真を見せても「違う、若い女の姿をしているはずだ」とか言わないもの。司馬に染まった人は史実を指摘されると激しく拒絶するからなぁ。

2022-05-05 08:56:35
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo

司馬遼太郎はもはや小説ではなく偽史のカテゴリで扱うべき人かなと思う…… twitter.com/itaru_ohyama/s…

2022-05-05 09:05:39
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo

司馬遼太郎の小説を読んだ人も、その時その時の土方歳三や秋山真之の胸中の描写はあくまで「小説」で、フィクションだと分かっている。その点では歴史家と意見の相違は発生しない。が、司馬遼太郎の場合、小説のための土台となる史実についてもっともらしい嘘をついてしまう……

2022-05-05 09:08:54
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo

そこまで来ると小説の体裁をとった偽史になってしまう

2022-05-05 09:14:52
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo

根っこのところで「これは絵空事ですよ」という念押しが無いから、読者の間での共通認識が狂っちゃうんだよね司馬遼太郎は。

2022-05-05 09:17:11
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo

司馬遼太郎の場合、そういうレベルじゃないんですよ。出典を偽っちゃうから。メタ構造的に、小説の枠内から出て、歴史解説の体でフィクションを記述してしまう twitter.com/komikan1/statu…

2022-05-05 09:33:39
こみかん @komikan1

@MyoyoShinnyo 司馬遼太郎先生ご自身でも、文庫本竜馬が行くの後書きで、幕末にこんな青年がいたら愉快だっただろうなというお話を、実在した人物の名前を借りて書いたのに、あたかも史実であるかのように取り上げる人が多くて困っている 史実と虚構の区別はつけて欲しいと嘆いておられますからね

2022-05-05 09:31:09
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo

例えばですね、「ヒトラーは死なずに南米へ脱出した」という大嘘フィクションがあったとして。小説の枠内なら、ヒトラーがいかに陥落寸前のベルリンから脱出し、焼け焦げた死体を捏造し、そして南米へ渡って潜伏し……と、いうのを小説内の視点人物の行動や思考で語る。これだと読者は小説を小説と思う

2022-05-05 09:36:41
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo

それが司馬遼太郎の場合、「もっともらしくする演出」として、と「~という目撃証言を筆者はガイアナの取材にて地元の古老より得た(本当はそんな古老実在しない)」とか、「余談ながら、ニュルンベルク裁判にて、ゲーリングはヒトラーの消息について次のように語っている(語ってない)」とかやるんす

2022-05-05 09:39:42
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo

それはね……いくら巻末で「これは小説ですよ~」と言われても、そこまで書かれたら偽史でしょう

2022-05-05 09:43:35
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo

「民明書房・刊」みたいなエイプリルフール的な仕掛けとか、「アントニオ猪木・談」みたいな「いうてもこれプロレスやし」って前提とか、なんなら歴史系やる夫スレみたいな所詮は読み捨てのコメディって言い訳もない。とにかくメタ的に誤解させるよう記述してる。これが歴史家が司馬遼を嫌う理由です

2022-05-05 09:54:36
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo

この大山センセの「実際の軍艦の写真を見せても若い女の姿をしてるとか言わない」っていうのも同じ話で。「艦これは、実在した軍艦をフィクショナルに若い女性の姿のイラストを与えた絵空事」という前提がユーザーに必ず共有されてるからトラブルが起こらないという事。 twitter.com/itaru_ohyama/s…

2022-05-05 09:59:08
遊牧民@候選 @Historian_nomad

司馬遼批判が流れてくるんですけど、それ司馬遼の小説じゃなくて街道を行くとかの紀行文とかエッセイが悪いんじゃね?とは思います>小説でないところで嘘つかんやろと思って真に受けてる人が多いやつでは?(ばっちゃもそうだけど

2022-05-05 11:12:59
乃至政彦 @naishimasahiko

司馬遼太郎に怒りを覚えるは理解できます。しかしそれを強く唱えて目が覚める歴史初心者というのは逆に危ういし、かなりの少数派であることを考えると、司馬作品は『源氏物語』や『水戸黄門』の位置にあるべきものとして敬いながらその評価を揺らす以上のことはしないのが今は適切かなと思います。

2022-05-05 11:43:45
乃至政彦 @naishimasahiko

もちろん作品に問題は多々あるけれど、あの時代そもそも史実とされていた研究成果(取材する材料としては未発達)をそのまま作品に投影して日本人が受け入れられる土壌がなかった。関ヶ原や信長のイメージを広めたという点では、平安時代や江戸時代のイメージを広めた古典文学に位置付けていいのでは。

2022-05-05 11:47:43
乃至政彦 @naishimasahiko

司馬作品が出た当時、あれを史実だと認識していた層ってどれぐらいいたのだろう。その作風をリアルタイムで追っていた人には、面白い歴史小説ぐらいの評価だったのでは。言葉になるけるど、名前や外見からちょっと怪しいってわかる雰囲気出していたのが死後急速に神聖視されていったという印象です。

2022-05-05 11:50:55
家守 @pandemonic69_

司馬遼太郎はフィクションを読んで正史だと思い込む人間があまりに多いことを歴史界隈に強く可視化した人材なので、むしろ司馬遼太郎のせいで歴オタが、たとえフィクション相手であっても一言言わんとえらいことになるという認識を得た部分がかなり大きいと思うんですよね…。 twitter.com/sol_re_sol/sta…

2022-05-05 11:54:14
乃至政彦 @naishimasahiko

司馬遼太郎というペンネーム自体、「司馬遷遥かなり」という自身の語る後付けの由来をそのまま信じている読者が多かったとはちょっと信じられない。こういう目眩しの尻尾をたくさん並べて、自身をも物語化する側面が作家にはある。そこを売り手や読者たちが共犯的に育てていた。

2022-05-05 11:55:14
乃至政彦 @naishimasahiko

教科書や研究書が、“まともな正しい歴史”を浸透させられず、小説無双にさせていたことにも問題はある。時代に適応していた共犯的仕事を後世と呼べる時代になって否定するなら、作家個人よりその時代そのものを否定しないといけない気がしてしまう。

2022-05-05 11:59:16
水煮🍲 @mizuny0114

@MyoyoShinnyo あの『さも自分が見てきたかのような書き方』が創作として面白いと学生の頃に愛読していましたが、史実だと勘違いしている大人がそこそこいるのに衝撃でした。 いや、登場人物が魔法みたいなの使う作品書いてる人やんか…と。 あの作風は問題なのか…。

2022-05-05 12:05:23
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