編集可能
2011年9月16日

@kdxn氏と@motoken_tw氏の議論

「新宿反原発デモに」において逮捕者が発生しました。その件に関する法律家@motoken_tw氏と音楽評論家@kdxn氏の議論です。両氏ともにフォローしており、議論の行方を見ているのですが、途中でニャーニャーtweetが多すぎるので個人用として作成しました。恣意的にならないようにしていますが、漏れなどあれば各自自由に編集して下さい。
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モトケン @motoken_tw

反原発デモの逮捕を不当逮捕だと主張する人たちは東京都の集会、集団行進及び集団示威運動に関する条例くらいは読んだほうがいい。 http://ow.ly/6vqnw 読めば、例え許可条件に反したとしても一般参加者が歩道を歩いたくらいで逮捕されないことがわかるはず。

2011-09-16 01:16:33
モトケン @motoken_tw

条例見ましたけど、一般参加者が許可条件に反したとしても逮捕されないはずですよ。逮捕されてたら不当逮捕ですが。RT @thoton: 私はそうは思わないです。「歩道を歩行すること」が正当な逮捕理由になるのなら、市民感覚と明らかにズレている。裁判員裁判ならば無罪です。

2011-09-16 01:27:09
野間易通 @kdxn

論理がめちゃくちゃです。RT @motoken_tw: 反原発デモの逮捕を不当逮捕だと主張する人たちは東京都の集会、集団行進及び集団示威運動に関する条例くらいは読んだほうがいい。 読めば、例え許可条件に反したとしても一般参加者が歩道を歩いたくらいで逮捕されないことがわかるはず。

2011-09-16 01:30:03
モトケン @motoken_tw

誰の?RT @kdxn: 論理がめちゃくちゃです。RT @motoken_tw: 反原発デモの逮捕を不当逮捕だと主張する人たちは東京都の集会、集団行進及び集団示威運動に関する条例くらいは読んだほうがいい。 読めば、例え許可条件に反したとしても一般参加者が歩道を歩いたくらいで…

2011-09-16 01:31:24
野間易通 @kdxn

モトケンさんの。RT @motoken_tw: 誰の?RT @kdxn: 論理がめちゃくちゃです。

2011-09-16 01:31:47
モトケン @motoken_tw

どこが?RT @kdxn: モトケンさんの。RT @motoken_tw: 誰の?RT @kdxn: 論理がめちゃくちゃです。

2011-09-16 01:33:24
野間易通 @kdxn

「不当逮捕だ」とか「冤罪だ」とかいう主張は、警察の行為が法に則ってないことを問題にしているのに、「法を参照すれば不当でないことがわかる」だと反論になってないかと。RT @motoken_tw: どこが?

2011-09-16 01:35:07
モトケン @motoken_tw

歩道を歩いたことにより逮捕された人がいるの?RT @kdxn: 「不当逮捕だ」とか「冤罪だ」とかいう主張は、警察の行為が法に則ってないことを問題にしているのに、「法を参照すれば不当でないことがわかる」だと反論になってないかと。RT @motoken_tw: どこが?

2011-09-16 01:35:56
野間易通 @kdxn

いないんじゃないですか。RT @motoken_tw: 歩道を歩いたことにより逮捕された人がいるの?

2011-09-16 01:37:41
モトケン @motoken_tw

だったらその点での不当逮捕はないということですね。RT @kdxn: いないんじゃないですか。RT @motoken_tw: 歩道を歩いたことにより逮捕された人がいるの?

2011-09-16 01:39:15
野間易通 @kdxn

誰かが、実際には存在しない「歩道を歩いた罪」で逮捕されたと主張してるんですか? RT @motoken_tw: だったらその点での不当逮捕はないということですね。

2011-09-16 01:40:20
モトケン @motoken_tw

はい、 @thoton さんがね。RT @kdxn: 誰かが、実際には存在しない「歩道を歩いた罪」で逮捕されたと主張してるんですか? RT @motoken_tw: だったらその点での不当逮捕はないということですね。

2011-09-16 01:41:35
野間易通 @kdxn

「反原発デモの逮捕を不当逮捕だと主張する人たち」とイコールでないですね。RT @motoken_tw: はい、 @thoton さんがね。

2011-09-16 01:42:38
モトケン @motoken_tw

不当逮捕かどうかは、法令上の根拠と法令違反の事実の存否によって判断すべきですね。程度問題もありますが。RT @kdxn: 「反原発デモの逮捕を不当逮捕だと主張する人たち」とイコールでないですね。RT @motoken_tw: はい、 @thoton さんがね。

2011-09-16 01:43:56
野間易通 @kdxn

もちろん。「不当逮捕だと主張する人たち」のほとんどは、そういう主張ですね。RT @motoken_tw: 不当逮捕かどうかは、法令上の根拠と法令違反の事実の存否によって判断すべきですね。程度問題もありますが。

2011-09-16 01:44:49
モトケン @motoken_tw

フランス人夫婦は不当逮捕っぽいことはすでに指摘済み。それ以外は情報不足。RT @kdxn: もちろん。「不当逮捕だと主張する人たち」のほとんどは、そういう主張ですね。RT @motoken_tw: 不当逮捕かどうかは、法令上の根拠と法令違反の事実の存否によって判断すべきですね。…

2011-09-16 01:46:06
MadRichard @Mad_Richard

警察の行為が法に則ってない=違法行為? RT @motoken_tw歩道を歩いたことにより逮捕された人がいるの?RT @kdxn: 「不当逮捕だ」とか「冤罪だ」とかいう主張は、警察の行為が法に則ってないことを問題にしているのに、「法を参照すれば不当でないことがわかる」だと

2011-09-16 01:47:19
野間易通 @kdxn

「不当逮捕と主張する人たち」には現場にいた人が多数含まれてますから、その人たちにとっては「情報不足」ではないですね。いわば目撃証言です。RT @motoken_tw: フランス人夫婦は不当逮捕っぽいことはすでに指摘済み。それ以外は情報不足。

2011-09-16 01:48:03
モトケン @motoken_tw

私は見てない。RT @kdxn: 「不当逮捕と主張する人たち」には現場にいた人が多数含まれてますから、その人たちにとっては「情報不足」ではないですね。いわば目撃証言です。RT @motoken_tw: フランス人夫婦は不当逮捕っぽいことはすでに指摘済み。それ以外は情報不足。

2011-09-16 01:48:58
野間易通 @kdxn

「条例を読め」って話と何か関係ありますか、それ? RT @motoken_tw: 私は見てない。

2011-09-16 01:50:29
モトケン @motoken_tw

信用性の吟味について情報不足という意味。RT @kdxn: 「条例を読め」って話と何か関係ありますか、それ? RT @motoken_tw: 私は見てない。

2011-09-16 01:52:23
野間易通 @kdxn

あなたに情報が不足していたら、他者が条例を読まなければいけないのでしょうか(すでに読んでいても)。RT @motoken_tw: 信用性の吟味について情報不足という意味。

2011-09-16 01:53:03
モトケン @motoken_tw

事実の存否の問題。RT @kdxn: 「条例を読め」って話と何か関係ありますか、それ? RT @motoken_tw: 私は見てない。

2011-09-16 01:53:11
野間易通 @kdxn

「不当逮捕だと主張している人たち」が条例を読むと、その問題が解決するんですか? 事実は法令の条文に合わせて存在するわけではない。RT @motoken_tw: 事実の存否の問題。

2011-09-16 01:54:52
モトケン @motoken_tw

素人の場合は間違った答を導く場合がある。RT @kdxn: 「不当逮捕だと主張している人たち」が条例を読むと、その問題が解決するんですか? 事実は法令の条文に合わせて存在するわけではない。RT @motoken_tw: 事実の存否の問題。

2011-09-16 01:57:35
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コメント

すんごい隠語ギュンター @mmdopeonwax 2011年9月16日
ちょっとトゥギャるの初めてなのでうまくいかない・・・
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高千穂 伊織 @t_iori 2011年9月16日
https://twitter.com/#!/t_iori/status/114390001239863296 が抜けてるがな。「RT @kdxn モトケンさんはそんなこと言ってませんよ」が誤りなのは既に出てるから良いけど
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高千穂 伊織 @t_iori 2011年9月16日
ネットで「お話し」をよく見かけたり、自分でしたりもするけど、クレームの落としどころかよく見えない時は、プロレスにするしかならないよな。 お互い条文を理解すべきと言うところは共通だと、それぞれ個別に口に出しているのに
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すんごい隠語ギュンター @mmdopeonwax 2011年9月17日
@t_ioriさんご指摘ありがとうございます。該当tweetを加えました。
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月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2011年9月17日
あーkdxn氏、山本夜羽音( johanne_DOXA )さんとコネクションがあるのか。そりゃデモ参加者の肩持つわな、納得
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ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011年9月17日
デモの「内容」と「行為」の是非は切り分けて考えてる人と、デモの内容で行為の是非を問う人では前提認識がズレてるので、すれ違うのも道理かと。
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Co-Hey @Co_Hey 2011年9月17日
逮捕現場を見て不当逮捕だという人が、法律やら条令やらにおける逮捕要件を満たす行為を全て網羅把握していることが真なら、現場を見ただけで不当逮捕があったと断言してもいいんじゃないですか?w
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西口昌宏 @mahbo 2011年9月17日
「不当逮捕」と言っている人が逮捕現場を見ていようが、その人が法律を熟知していなければ本当に「不当」言えるかどうかなど判るはずもなく
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すんごい隠語ギュンター @mmdopeonwax 2011年9月17日
外出先から帰宅。現時点までフォローしましたが「抜け」があればご指摘頂くか、編集自由ですので適宜編集して下さい。
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すんごい隠語ギュンター @mmdopeonwax 2011年9月17日
@ytabino さん。ご指摘頂いたtweetを追加致しました。
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愚民Artane.🦀@今上陛下より上の原発天皇陛下万歳!後、コロナは風邪じゃない@経験者は語る @Artanejp 2011年9月18日
デモに因縁つけてるのは雇われかガチの宗教信者かさもなくば頭がおかしいかくさして悦に入ってる厨二病でしょう?と、燃料投下してみるテスト
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すんごい隠語ギュンター @mmdopeonwax 2011年9月19日
両氏の発言は現時点まではフォローしました。が、その他の方の発言に漏れがあるのは認識しております。外出しなければならないため、中途半端な状態になってしまっていることをお詫び致します。
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高千穂 伊織 @t_iori 2011年9月20日
19日の朝方の分、@motoken_tw先生と関係ない節電の話が中途半端に入っていたので、締めまで含めて全部足しておいた。
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すんごい隠語ギュンター @mmdopeonwax 2011年9月20日
@t_iori さん、了解致しました。ありがとうございます。
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末廣友吉 @y_sueh 2011年9月20日
「素人の場合は間違った答を導く場合がある。」という発言を専門家として言っちゃったわりに、現場の事情を押さえてない某氏。これは『現場の専門家の判断が正しいに決まってる』という先入観から、ろくすっぽ調べもせずに断定カマしちゃったことを示している。ぱふぱふ〜。
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すんごい隠語ギュンター @mmdopeonwax 2011年9月20日
@motoken_tw 先生が @kdxn 氏をブロックされましたので、一旦まとめは終了します。 個別の発言が論理的か、専門分野での正誤性に照らしてみてどうか、とは別個に、発言がどのような「立場」から/「誰」に向かって/どのような「文脈」で発せられたかを見る=「発言を行為として見る」助けになれば、まとめた甲斐もあったのかも知れません。(続く)
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すんごい隠語ギュンター @mmdopeonwax 2011年9月20日
(承前)後段、モトケン先生と前回議論を交わされた高橋健太郎氏 @kentarotakahash がされた「質問」には、私も「興味」がありますのでモトケン先生の回答を期待したいところです。(高橋氏とモトケン先生の第2ラウンドが始まったら別途どなたかまとめて下さいねー) 漏れなどがあれば各個人の判断によって編集して下さい。宜しくお願い致します。
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野間易通 @kdxn 2011年9月20日
タイトルからするに、二人以外のやりとりは削除したほうが読みやすいんじゃないですかね。
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すんごい隠語ギュンター @mmdopeonwax 2011年9月21日
迷ったところなのですが、実際長過ぎて読みにくいですよね。カットしましょうか。  見ている方、tweetが掲載されている方で「モトケン先生、野間両氏以外の発言カット」に異論があればどうぞ
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高千穂 伊織 @t_iori 2011年9月22日
「まずリサーチをするクセをつけたほうがいい」といいつつ、既に反論が出ている発電設備容量ネタを専門家ネタとして持ってきて、繰り返し同じ事で終わるリサーチ不足のあたりはネタとしてはありだと思うんですが( ゚д゚)
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すんごい隠語ギュンター @mmdopeonwax 2011年9月24日
了解です。その部分以外で「その後の両氏の議論に直接影響しない発言」をカットし SHORT EDIT ver. にします。(近日中に・・・)
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野間易通 @kdxn 2011年10月17日
電気が足りてる足りてないのというまとめと関係のない部分はすべて削除しました。
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