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2022年5月21日

『ガチ中華』と言われてるものがなぜ前世紀の日本に入ってこなかったかの考察が面白い「中華街の影響」「中国料理の進化」

池袋の中華フードコートいきたい
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マンヤオベガス @Nishimuraumiush

「ガチ中華」って言われてるものがなんで前世紀の日本に入ってこなかったか。 ・日本の中華街に広東・福建の影響が強かった ・上と関連して「ガチ中華」のカテゴリに入りやすい四川・東北の影響が弱かった ・中国料理の味付けが改革開放後に物凄い進歩をした ・90年代以降に中国各地の料理が融合した

2022-05-20 22:34:52
マンヤオベガス @Nishimuraumiush

今の中国で食べる料理、「いかにもガチな中華料理だなあ、日本で食べたことがないや」って味のうち相当数は、そもそも改革開放以前の中国にもなかった(つまり世界のどこにもなかった)。 同じ名前の料理でも80年代以前のレシピと違う。

2022-05-20 22:36:29
マンヤオベガス @Nishimuraumiush

中原に居ることが多かったですが今は故郷にいます。知らない人からの疑問文のリプライには応じません。 中文ディスコなどが↓で聴けます。 mixcloud.com/Nishimuraumiush

なるほど
はぐれぐも @Cizf8AG1vy5qobY

@Nishimuraumiush なるほど 台湾の中華料理もガチ中華から程遠いですしね

2022-05-21 18:14:22
[14]Hiroshi Machida 좋아요한국 @number8hiroshi

四川だと麻婆豆腐くらいなのかな。 陳健民さんが紹介しなかったら中華料理の代表にはならなかっただろうな。 twitter.com/Nishimuraumius…

2022-05-21 12:54:45
アシダ エミ @oohamanmatu

そうか、地方特有の料理が減りつつあるか。中国ってそういうのを融合しながら歴史がある感じする。 twitter.com/Nishimuraumius…

2022-05-21 09:23:39
Kazz @kazz_z_z

シンガポールの方が先に流行り始めた(それはそう)所謂「ガチ中華」だけど、この方の分析はこちらにも当て嵌まりそう。 twitter.com/Nishimuraumius…

2022-05-21 09:43:22
Hanya Zou @hanyazou

なるほど。すげー美味いな、中国料理ってすごいなと思っていたけど、最近進化したのか。(おっさんなので90年台以降は「最近」) ・中国料理の味付けが改革開放後に物凄い進歩をした ・90年代以降に中国各地の料理が融合した twitter.com/Nishimuraumius…

2022-05-21 09:50:30
日本人が食べやすいようになっている
ミハイル=サカナスキー @shakushinji

昔から四川は意外に入っているけれど、日本人に合うように改造された四川だからなあ。 twitter.com/Nishimuraumius…

2022-05-21 12:08:12
ヴェスティジアル🐝@虫&SE VTuber @vestigial

日本人が味については案外保守的からだと私は思っています。「ガチ中華」は八角臭ってなるだろうし、タイ料理はパクチー臭、ベトナム料理は魚醤臭って受入れられなかっただろう。 多分日本に入ってくるタイミングで脱臭されている。 twitter.com/Nishimuraumius…

2022-05-21 12:25:35
ShojiAsaba @xiaoG

薄々気がついていたけど多分(後半の)これ。「ガチ中華」と言われるものに感じる刺激強め+コレじゃない感。麻辣燙とは日本の豚骨ラーメンのようなものなのだ。 僕が昔食べたものや作ってもらったものはもうちょと優しくて意外にあっさりした感じ。かつての融合する前の北方料理だったのだ...。 twitter.com/Nishimuraumius…

2022-05-21 09:55:29
山谷剛史「移民時代の異国飯」 @YamayaT

・横浜の中華街の成り立ちの本によれば、中華街は日本に溶け込むように日本人向けにアレンジしていくとされてました。 ・中華街について山下清海氏のレポや個人的な池袋の経験でも、池袋の知音食堂とか当時日本人はほぼ見向きもしなかった という点があるかと思いまする。 twitter.com/Nishimuraumius…

2022-05-21 08:44:56
どこでもローカライズされる
slips @techno_chombo

@Nishimuraumiush @kotonoha_s いろいろ言われるカリフォルニアロールも現地の人が魔改造したわけじゃなく、初期にアメリカに渡った日本人寿司職人が現地の嗜好に合わせるため生み出したものだった筈。

2022-05-21 09:13:44
slips @techno_chombo

@Nishimuraumiush @kotonoha_s そもそも中国以外の中華料理って「その国の嗜好に応じてカスタマイズされてるのがデフォルト」って気が。アメリカでもオレンジチキンとかジェネラルタオチキンとか定番になってますが、在米中国人の「あんなモン本国にねぇよ」ネタとして楽しく消費される存在になってたりしますし。

2022-05-21 08:42:24
Spica @Kelangdbn

欧州の中国人は福建出身者ばかりで比較すると日本は黒竜江等東北出身者が多い。一方で日本の中華のガチ度が欧州より低い訳でもない。 実はガチ中華なんてどこにもたいして輸出されておらず程度の差こそれ各国で「現地化」されそれこそが中華料理が世界を制覇した理由じゃないかね。 twitter.com/Nishimuraumius…

2022-05-21 07:52:57
歴史的な経緯がある
Wanoji @Toruko_Raisu

@Nishimuraumiush 共産化により日本から戻れなくなる、というのもあるらしく、砂糖伝来前の山東料理、とかいうのも聞いたことがある

2022-05-21 20:40:25
Wanoji @Toruko_Raisu

@Nishimuraumiush ・共産化でガチ中華料理人が香港へ逃げる ・広域の各料理文化と西洋文化が狭い場所で融合爆発 ・前世紀末までに東京横浜など日本が香港料理人を呼び寄せ過当競争で異常発達 ・中華圏へフィードバック、現地大幅変質 ・再度日本へ紹介・流入 だと聞きましたが・・・・シェフの駄法螺だったのかな

2022-05-21 10:52:56
zzz... @nombe123123123

@Nishimuraumiush 中華料理の文化史(ちくま文庫)では、筆者が1994年に9年半ぶりに故郷上海に帰り戸惑ったとあります。 メニューを開けてみて愕然とした。メニューが読めない。 「早点」と言って注文したら、ウェートレスが一瞬戸惑う表情を見せた。間をおいてから「早茶」のことですか、と軽蔑の口調で聞き返した。

2022-05-21 11:04:44
zzz... @nombe123123123

@Nishimuraumiush 国交が途絶えていた中、日本では独自の中華料理が発展し、一方の中国では飢饉を経て食文化が一度死に、さらに香港料理に席巻され、激しく変容してきた。現代ガチ中華とよばれるものの歴史が意外と浅いのだと思われます。

2022-05-21 11:11:24
ガチ中華とは
Tiger @yuheiyama

マツコのテレビ見てからガチ中華にめちゃ興味有り!🐼 twitter.com/Nishimuraumius…

2022-05-21 08:04:56
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コメント

よっき @yokki256 2022年5月21日
中国料理を日本人の舌にあうようにアレンジされたものが中華料理と小耳にはさんだことがあるけれど。そこにガチとかつくともう何が何だか
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頭脳設計 @zunousekkei 2022年5月21日
そもそもガチ中華って別に昔ながらの本場中華料理じゃなくて、日本で出店してるのに日本人客は相手にしてない中華料理屋ってだけなので、意味のわからん考察。街中華飲みに便乗してメディアと相乗り著名人が盛り上げてるだけでしょ。ホフの小宮山はこないだまでカレーマニアとして露出してたもの。
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ZZZ @sakusakutoux3 2022年5月21日
いや入ってきては居たんだけどな。自分の知ってる限りでも在日中国人が主な客として出入りしてる料理人もだし味付けも明らかに大陸の中国そのものって店は結構あった。ただそれに広告代理店だか何か知らんがガチ中華とかカテゴライズして売り出したのが最近ってだけの話で東京にはこの手の店は昔からあったぞ。更に細かく言うと今までは戦後入ってきた本場の中華料理は中国料理って表記で戦前入ってきて日本にローカライズしたような店は中華と表記分けしてたんだけどな。
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trycatch777 @trycatch777 2022年5月21日
一緒に仕事していた北京出身の元同僚(50代)は、日本の中華料理はどこで食べてもおいしいと言ってた。 なんでも昔は庶民的レストランのレベルはかなり低かったし、家庭料理も貧相だったらしい。 中国の方も時間が経って事情が変わってきたというのもあるだろうね。
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Ukat.U @t_UJ 2022年5月21日
海外に進出してるのが潮州人とか福建人とか広東人とかそっちのほうが多かったので最近出てきてるみたいな蘭州とか西の方の料理はそもそも少なかったよね。
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Ukat.U @t_UJ 2022年5月21日
あとどこの国でも現地受けするようにローカライズされて本国に無い謎中華料理ができる。日本の天津丼とか、チョウミンとかエッグロールとかのインディアンチャイニーズとか、アメリカのチャプスイとか。タイ料理なんかには結構な割合でタイ華人の中華料理がルーツのものが組み込まれてる。
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kimuraお兄さん@小豆島 @nobuo_kimura 2022年5月21日
( ×H×)y-~~むしろ30年前くらいに行った台湾の方が戦前の北京に近かったとパパが言ってた・
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海◆eoxyl9RE @umi_eoxyl9RE 2022年5月21日
上海のホテルで食べた中華料理が何食べても味が薄くて 白飯もぼそぼそで食べてられんかったのを思い出す 下町で食べた小籠包はおいしかった
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hignon @higunonno 2022年5月21日
そもそも、日本人の味覚、結構成長してる気がする。外国の料理のフルーツを軸にした甘じょっぱさとか、スパイスに対する受容度がどこかで高くなり始めたような印象
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ルル @after_zero 2022年5月21日
元ツイの考察は概ね当たっていると思う。華僑とともに日本に渡った中国料理は一部が町中華として発展&定着し、いわゆるガチ中華は2000年代以降豊かになった大陸で発展し、2010年代あたりから日本へ渡ってきたから目新しい。このあたり読むと面白いよ>東京ディープチャイナ「ガチ中華」よくある質問 https://deep-china.tokyo/faq/
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mob8 <万力のヤギ.Star> @mob8hei 2022年5月21日
池袋西口でふらっと入った中華料理店がまさしく華僑以外お断りみたいな店だったんだけど、あれでも日本ナイズされてるのかなあ。
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coilcoils @coilcoils 2022年5月21日
統一された過程があるって本当なの?ハンチョウ細胞分裂してたじゃん。
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Ukat.U @t_UJ 2022年5月21日
after_zero ディープチャイナでは、そんなこと言ってなくないですか?「いわゆる四大料理以外の各地の料理が入ってきた」「現地チェーンなどの最新の現地のトレンドが入ってくるようになった」を「2つの流れ」と区別して書いていて、「2000年代に現地で進化した料理が入ってきた」っていうのは別々の2つの流れのうち後者の一部でしかないですよね。
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Ukat.U @t_UJ 2022年5月21日
各地の料理が入ってきやすくなった背景の一つにはそもそも新華僑の出身地が老華僑に比べて多様化したのもあるけれど、中国本土で家常菜ブームがあって、中国人自体が地方料理を楽しむようになったのもあると思う。例えば、バンコクには金沢カレーのお店があリますけど、別に金沢出身者だけでなくいろんな県出身の日本人が食べてるしタイ人もたまに来る。金沢出身者しか来ないんだったらお店は成り立たない。そして別に金沢カレー自体の味が最近変わったわけじゃない。金沢カレーがメジャーになっただけ。
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巳堂鷺之丞 @saginojoh 2022年5月21日
昭和の頃の中国の機内食はなかなかかぎつけないにおいのランチボックスでしたよ。紙箱入りだったから父が家に持ち帰って来たけど油凄いわにおい独特だわで手が出せなかった記憶がある。
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聖夜 @say_ya 2022年5月22日
昔は町中華と本格中華だったのが呼び方変わっただけでは
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かつまた📛あいね📛 @kamiomutsu 2022年5月22日
日本で異常発達してたのなら日本料理にもガチ中華とやらが逆輸入されてると思う。
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kathryn @KathrynJpn 2022年5月22日
すごく楽しいけど、最初はランチで様子見ろよ!あと、夜のフードコートは初心者向けじゃなくて最上級者向けだ。
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mochimos @mochimo82609283 2022年5月22日
中国の人は日本の中華は中国料理とは違うよって言うんですよね。ガチ中華でも違うのかな
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Chariot@モデルナトリニティ @BLACK_RX_24 2022年5月22日
勝手な先入観だけどさ、ローカライズされた中華料理じゃないガチの中国料理って脂っこい上に滅茶苦茶辛くて食えないってイメージがある。そもそも一口に中国料理っていっても中国大陸のどの地方なのかによって全然違うらしいけどさ。
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Chariot@モデルナトリニティ @BLACK_RX_24 2022年5月22日
あとね、『「ガチ中華」は八角臭ってなるだろうし、タイ料理はパクチー臭、ベトナム料理は魚醤臭って受入れられなかっただろう。』ってのは『味について保守的』とは言わないと思うの…
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はやし・しのぶ @Hirarinmac 2022年5月22日
香港の主権がイギリスから中国に返還されたのが既に前世紀(1997年)ですが、割とガバガバな話では?
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はやし・しのぶ @Hirarinmac 2022年5月22日
ちなみにタイ米騒動も前世紀(1993年)で阪神淡路大震災前のバブル終末期のお話。
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nekosencho @Neko_Sencho 2022年5月22日
世界のどこでも味は変化していくからなあ。 同じブランドで売られてる即席ラーメンですら昔とでは味や製法が違ったりする
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alan smithee @alansmithy2010 2022年5月22日
押井守「ガチ中華など最初からどこにも無かったのである」
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Hornet @one_hornet 2022年5月22日
むしろ陳建民がライト中華を持ち込んだのが革命的であって、どこの国もガチ料理は入ってこないのが普通な気もするけど。
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りょーいち @alphabeta2099 2022年5月22日
ホフディラン小宮山は「シンプソンズ」映画版吹き替え問題のときの立ち回りを忘れていない https://tuberculin.blog.fc2.com/blog-entry-1783.html
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Dally @Dally_Shiga 2022年5月22日
higunonno とある料理研究家の方が「本格的な杏仁豆腐は薬臭いと不評だったので、牛乳羹にアーモンドエッセンスを入れるレシピに落ち着きました」と語っていたのが今では杏仁香の強い杏仁豆腐も普通に受け入れられているとかありますね
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金山寺味噌弐号機@レイシスト認定されました @kRqFlFDoiVAHZp2 2022年5月22日
以前本場韓国のキムチを食べた事があるがニンニクがキツすぎて口に合わんかったな。本場の味をそのまま持ち込んでも売れないからローカライズは必要だ。
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trycatch777 @trycatch777 2022年5月22日
世界のさまざまな場所で華僑の人達が「中国人向け」に作ってる中華料理店と、「その土地で受け入れられるように」作ってる店で味が違うというのは昔から普通にある話だと思ってた。
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えま @emma_argent 2022年5月22日
だいたい陳建民のせい
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あなぐま @badger2635 2022年5月22日
共産化で料理人が逃げてきたってのは台湾の方があてはまると思う。なんで台北には中国各地の地名を掲げた料理屋があちこちに。
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でこはげ @dekodeko_11 2022年5月22日
美味しいものが増えるのはいいことだ。ガチ中華でも新作中華でも謎ローカライズ中華でもジャンジャン来い。
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たちがみ @tachigamiSama 2022年5月22日
まとめ内で言及されてたら申し訳無いけど「ガチ中華」って定義できてんの?本場、古典、本場かつ古典、どれのこと指してんのかわからん 
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たちがみ @tachigamiSama 2022年5月22日
ローカライズされた料理が好ましくて逆輸入されている所も有るだろしな 
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slips @techno_chombo 2022年5月22日
tachigamiSama 定義が明確かどうかは分からんけど、池袋や西川口で増えてきた「中国から来た人がそのまま店を始めて料理どころかメニューの言語も中国のまま、お客も日本在住の中国人ばっか」みたいなところを指すことが多い印象。
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slips @techno_chombo 2022年5月22日
one_hornet それを求めるマーケットが一定数ないと、なかなか成り立たないんじゃないでしょうね。海外の「ガチ和食」も日本人駐在員が多い都市とかにしかない時代もあったわけで。それがローカライズされた和食が増えてきて地元の人も慣れてくると「ガチ」もあることを「発見」する、と。
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たちがみ @tachigamiSama 2022年5月22日
techno_chombo 特段ローカライズされていない、本場の人が好む位の意味ですかね なるほどなー
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伍長 @gotyou_H 2022年5月22日
ところどころ「過度の本場信仰も大概にせいよ、現地カスタマイズは悪いことばかりじゃないし本場がずっと正しいわけでもないぞ」って言いたくなるような意見がある
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フライングフロッグ @fryingfrog 2022年5月22日
作る人が本場でも材料はその場にあるの使うことがほとんどだからローカライズはどうやっても起きますね(特に水とか
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富士見野男 ワクチン3回接種済 @yasu43851374 2022年5月22日
日本で中華料理が広がったのは戦後中国戦線・満州から大量に引き揚げたからだと思う
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あなぐま @badger2635 2022年5月22日
yasu43851374 宇都宮餃子とか盛岡じゃじゃ麺の起源はそんな話だった気がする。
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MURAMASA @MURAMASA15 2022年5月22日
「マチ(町・街)中華」に対しての「ガチ中華」というただの言葉遊びでしょ
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捨てさん# @beryberychan 2022年5月22日
ガチ中華はクセ強くて合う合わない結構難しいと思う。やっぱり浸透してるメニューはなんだかんだ美味い
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Daiji @Daiji75 2022年5月22日
これは阿生さんがツイッターで述べていたガチ中華の定義なんだけど。現在の中国人が食べている現在の中国の料理なんだと。日々我々がお店で食べてるランチや晩飯が「日本食(和食)」とは異なるような感じかな。
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Daiji @Daiji75 2022年5月22日
明治以降にまず南方の広東の料理が入り、大陸進出と共に北方の北京や満州の料理が入り、戦後陳建民によって西の四川の料理が広まった。これに東の上海を加えた4つくらいが戦後〜平成の中華料理観だったと思うけど。池袋や西川口などの新興チャイナタウンと共により細かい中華料理理解が進んだような気がする。
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Daiji @Daiji75 2022年5月22日
今まで「ロシア料理」というくくりに入っていたボルシチが、今回の戦争で注目が集まってウクライナ料理だと理解されたように。何がきっかけで理解が進むのかは分からないよなあ。
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Daiji @Daiji75 2022年5月22日
なんにせよ現在「ガチ中華」というバズワードで受け入れられているものは、10年以上前に本格的な中華料理という言葉が指し示していたものとは別だと思う。
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kartis56 @kartis56 2022年5月22日
食材や調味料がなかっただけだろうね
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kartis56 @kartis56 2022年5月22日
Daiji75 「ロシア帝国」料理なのでウクライナ料理も含まれるだけ
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kartis56 @kartis56 2022年5月22日
BLACK_RX_24 四川料理だとドクダミの根っこ使うけど、生の食材としては日本で普及してないから出してるとこ少なかったり
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kartis56 @kartis56 2022年5月22日
逆パターンで、食材がないから自分らで農地借りて作ってる千葉の成田のタイ人コミュニティの話があったり
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あなぐま @badger2635 2022年5月22日
最近は中国人が経営してる中華食材店で品物物色してると普通に日本製造だったりしてるな。冷凍肉とか。パッケージの表は中国語オンリーなのに裏面の表示みると製造元が大阪府だったり。はたして在日中国人向けの商品なのか本国へ輸出する商品なのか。時代は変わった。
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アルコール依存症で入院していたアルライさん @AlcoholicArai 2022年5月23日
日本に入ってきた外国料理って「日本風にアレンジした結果」みたいなのがメインだったりするのだ。 だから、陳建民のアレンジの結果とかになったのだ。 ラーメンだって日式って言われてるし、中国だと餃子でご飯は食べないのだ。 青椒肉絲や回鍋肉やレバニラやかに玉だって「ご飯に合うようなアレンジ」をされてるのだ。 香港に行ったら出前一丁が並んでたりするのだ。
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さく @yamasaku23 2022年5月23日
10年くらい前に大陸の地方戸籍を持ってる人も比較的自由に海外に行けるようになったからというのが大きいのでは。
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Sindriさん @sindrisan 2022年5月25日
回鍋肉はキャベツ料理ではない
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mochimos @mochimo82609283 2022年5月26日
日本に進出した中国の中国料理チェーンのお店は美味しかったな 日本の中華とは違う、漢方のいい香りとむしろ油っこくない感じで。スープも塩気がきつすぎなくて好き
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