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2022年5月27日

「銀英伝のヤン・ウェンリーが独裁者になる可能性」で議論~「クラウザーさんみたいに望まずそうなる事もある」「バーミリオンで皇帝を撃たない、それが答え」

個人的野心が無くても独裁者にならざるを得ない人物や状況とは?という観点から、過去の人物もいろいろ議論に登場してきます。
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Sz73 @Sz73B

歴史、宗教中心。興味本位で人の話を聞きます。

Sz73 @Sz73B

ヤン・ウェンリーという人物、本人よりむしろ周りに集まった連中に問題が多くて、しかしそれを諌めることができない義理と人情はあるから、ダラダラと付き合ってるうちに望まずに独裁者になってもおかしくないキャラではあるよな。でも独裁者はそういう形でも生まれてくる。

2022-05-26 09:28:20
Sz73 @Sz73B

で、独裁者になったら、自由惑星同盟末期における数々の発言も全部野心を隠すための韜晦と後世から理解されるわけで、そういうことはよくある。

2022-05-26 09:35:29
ヤン・ウェンリー=「デトロイト・メタル・シティ」のクラウザーさんこと根岸説
Hayawo@(性癖の)大いなる歪み、拗レック @Hayawo2

ヤンって「願望と才能の不一致度」が尋常じゃないのよね。ワイの中ではシャアとか根岸と同じ枠。 当然まともな生活は出来ない。 twitter.com/kyouji0716/sta…

2022-05-25 22:42:46
舞えない兵庫 @saigaku_gokokku

ヤン・ウェンリーとヨハネクラウザーこと根岸、おなじジャンル。

2022-05-26 08:26:50
🔱💛meteor💙🌻 @star_3975

🔏> 流石に笑ってしまったけど、英雄ヤン・ウェンリーは「軍事的才能が有り余っているのに軍人をやりたくない」というクラウザーさん状態で、個人ヤン・ウェンリーは「感性の根本から民主主義に向いてないのに民主主義をやりたがる」という根岸状態で、イゼルローン・メタル・シティなんだよなコレ

2022-05-26 23:17:13
黒御禿@トラック泊地在住 @kuroohage

ヤン・ウェンリー、DMCの根岸説は笑っちゃうけど納得するところがある(本人は歴史や民主主義が好きだけど歴史学や民主主義を舐め腐っている)(一方で軍事独裁者としての才能は溢れている)

2022-05-26 11:10:19
黒御禿@トラック泊地在住 @kuroohage

ヤンが手持ち無沙汰で書こうとした歴史論文、「お遊戯的な事なら外でやってくんない?」の類だからな…

2022-05-26 11:10:19
黒式尉おじいちゃま@火宅之翁 @Lycoris_Radiata

令和の世に唐突に謎の再評価でディスられまくる根岸だけでも草生え乱れるのに、ヤン・ウェンリーまで飛び火で延焼するの笑い死にするから勘弁してくれないか>('▽'*)

2022-05-27 13:30:10
秋月 @ua65MVGEhYKrzP5

改めて主張するけど、根岸の良心(悪に対するブレーキ)はクラウザーの方だよね。 pic.twitter.com/Y0GacHJ2xu

2021-02-18 08:54:35
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樂壱(ウニクロ) @rakuichirakuthe

今になって考えると デトロイト・メタル・シティの映画(2008)で根岸崇一の着信音が小山田圭吾だったのは サブカルクソ野郎とはこういうことだと密かなアピールをしていたのでは… 壮大な伏線回収来ちゃったよ… pic.twitter.com/QEftvVbCEl

2021-07-21 11:46:26
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さすらいのヒモ🔞 @7WJp_Ebou

そんなクズな根岸でもクラウザーさんになるとマジでかっこいいんだよね…… pic.twitter.com/fzJ3RgK2k6

2022-03-14 00:01:59
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まちゃ @macha1130

「ヤン」って打つとサジェストに「根岸」が出てくるの、笑わずにはいられないww pic.twitter.com/tN59GXfH4N

2022-05-27 15:13:28
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さすらいのヒモ🔞 @7WJp_Ebou

ヤン・ウェンリー根岸説、ヤン・ウェンリーには過去の家庭環境であの偏屈さというか共感性のなさというかそれっぽい性格が生まれる理由があっちゃうところだけが惜しい

2022-05-27 15:00:22
nuruponanashisan @nanasisan3

@muishiki_fun2 ヤン、本人が希望する分野を思いっきり 舐めてかかっている、言動とかを分析すると実は クズと言われても仕方のない行為を度々しているという ことから一部ではヤン=DMCの根岸説まで飛び出しているからな。

2022-05-27 07:55:23
たらや @kametada63

あかん。ヤンがオタクのおもちゃにされてるの耐えられん。 ヤンがDMCのクラウザーに例えられやつ、見たくなさすぎる。 「軍人やりたく無いけど軍人の才能があるのはその通り」だが、 「民主主義に向いてないのに民主主義が好き」はそんなことねえだろ。 だったらヤンはラインハルト殺してるんだよ

2022-05-27 17:02:42

■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ 

Sz73 @Sz73B

「百年の孤独」に出てきたアウレリアノ・ブエンディア、小村に住み金属細工が好きな孤独な青年だったが、軍隊が進駐してきて村を荒らすことに激昂して地元青年と共に決起、勝利を重ねて遂に独裁者となるが、独裁者たることに嫌気が差して最後はかつての仲間と戦って滅ぼし、権力を捨てて引っ込む。 twitter.com/sz73b/status/1…

2022-05-26 09:56:23
Sz73 @Sz73B

アウレリアノ・ブエンディアは本質的に血が冷たい男で、他人との距離の取り方も最初からかなり徹底してたから仲間を全部斃すような真似もできたが、ヤン・ウェンリーにはそんな無情な真似はとてもできそうにないから行くところまで行くしかない。

2022-05-26 10:12:35
遊牧民@インドから脱出し損ねている @Historian_nomad

銀英伝のヤン、つまるところ「本当はこんなことしたくないけど……」っていいながら周りに推戴されてやむなしみたいな顔して皇帝になって早世するいわば柴栄に趙匡胤足したみたいな人だからあんまり現代の論理で語ってもみたいな気はする(やめなさいやめなさい

2022-05-26 10:24:45
遊牧民@インドから脱出し損ねている @Historian_nomad

だって……だって「天命」とか「中華」の代わりに「独裁」と「民主政治」を二大看板にしてるだけでやってることは中国史じゃん!?(やめなさい(同盟側だって政府高官と軍人のやりとりがメインだし(いやないとはいわんけどスタジアムの虐殺とか(でもあれ東林じゃない?(やめ

2022-05-26 10:26:23
向川まさひで @muka_jcptakada

日本史だと足利尊氏あたりですかね。本人は一族の繁栄ぐらいの野心なのに、有能で癖のある周りが煽り、上司に野望を警戒され、自分と一族が生き残るためにはひたすら倒しトップにならざるを得ず、しかし野心が少ないから詰めが甘く敵を滅ぼしきれないと。 twitter.com/Historian_noma…

2022-05-26 22:02:48
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コメント

OOEDO @OOEDO4 2022年5月27日
Sz73 @Sz73B さんのツイートを軸に。·
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OOEDO @OOEDO4 2022年5月27日
ツリーに登場する史実上の人物(及び事件、事象)を着色しました
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ゆゆ @yuyu_news 2022年5月27日
「独裁する気はなかったけど、周りのやべー奴らを抑えられるのが自分しかいない。しかもやつら内輪揉めするから強権発動しないといけないことがある……」という感じか…。国内と敵対国では評判が全く異なるタイプの独裁者だな。
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北邑直希 @naoki_ng08 2022年5月27日
急にクラウザーさんの名前が出たせいで、ユリアン=ミンツが「イゼルローン要塞が濡れてるぞー! イゼルローン要塞のやつ、イキやがったな」みたいな妄想をしてしまった。
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西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&ノベルアッププラス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2022年5月27日
ヤン政治家ルート、独裁者じゃなかったら失言で失脚するか、スキャンダルで米のグラント大統領の様になりそう。軍人としては超絶有能だけど、政治家に転身したらアカンタイプや……ってされる奴
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北邑直希 @naoki_ng08 2022年5月27日
オレは叛徒のテロリスト 昨日はケンプ犯したぜ!! 明日はレンネンほってやる!! 殲滅せよ 殲滅せよ
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フルバ@も~っと!狂犬ちゃん @furubakou1 2022年5月27日
政治も歴史も舐めてはない。 ただ、実際に政治をすることはともかく、歴史学をすることは舐めてたように思える。
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大時野終身名誉女児(2さい) @dosukoitarouEX 2022年5月27日
イゼルローン共和政府=綺麗め北朝鮮やぞ。
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良月 @ryogetw 2022年5月27日
しかし動くシャーウッドの森は紛れもない私設軍隊だからなぁ。「銀英伝はユリアンが書いた小説で、ヤンは記憶を美化した理想的な人物」説を支持するよ。まとめ内でも言われている、いわゆる「ユリアン史観」
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TTE @TTE001 2022年5月27日
グリーンヒル大将を見てたら、なかなか独裁者になろうとは思わないんでは?
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たけ爺 @take_ji 2022年5月27日
「拒否できた」から「拒否し続けていた」だけで、「本当に拒否できないぎりぎりの状況」になったら「仕方なく独裁者になってしまう」タイプ(そうじゃなかったら自決するしかない)。 だから義眼も危惧していた
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タイガーが居た @EZOMAE 2022年5月27日
シェーンコップはヤンを煽ったけど、ヤンがその気になって皇帝みたいなものになったら数ヶ月後に見限ってヤンの元から去りそう。
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コン蔵 @konzopapata 2022年5月27日
ヤンって主義主張に関しては理解者いないまま 終わったよね。強いていうならヒルダとかオーベルシュタインとかかな。
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コン蔵 @konzopapata 2022年5月27日
チャンスや状況がどうでも独裁者にはならないと思う 政治については現実にそぐわない美学持ってるから 軍事で現実にそぐわない美学持ってるキャラの政治バージョン
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フルバ@も~っと!狂犬ちゃん @furubakou1 2022年5月27日
ヤンとあの義眼、思想としては似通ったところがあるけど義眼はヤンのことをよくわかってなかった節がある。(そもそも1度も会ったことないから当たり前ではある) ヤンの方はヘタしたらパウル・フォン・オーベルシュタインという個人の存在を知らなかった可能性ある。
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フルバ@も~っと!狂犬ちゃん @furubakou1 2022年5月27日
ラインハルトがヤンを部下に置きたがってたけど、実際に部下にしたらオベ同様に鼻つまみ者扱いされたんじゃねぇかな
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ピップ ノーマンズスカイで最初の貨物船選びは失敗だったのでは薄々気がついてきた @sPEr54fuQYqCh3A 2022年5月27日
ヤンは自称する程度の数分の1しか民主主義を理解してなかった。 軍閥化を推進したし、政府に軍としての分析をもとに働きかけて戦域を縮小することも怠った。 高級軍人としては無.能で、現実にいたら問題の種を次々と生み出して更迭されても不思議ではない。 あれば何故か民衆が人形になるというあの世界の神々の寵愛があったから天才扱いされているんだと思う。 ラインハルトも何故か大半を占める平民部下が核攻撃見逃し後も辺境餓死戦術後も従っていたからな。
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Fox(E) @foxe2205 2022年5月27日
原作と外伝小説、旧アニメ版を一通り見た人間だが、元ツイートのような可能性は充分あったと思う。これはヤンの意志が薄弱ということではなく、どれだけ強固な意志を持っていたとしても、その優れた能力ゆえに、生存のため周囲の厳しい状況に対応するうちに、あえて自らの主義主張を曲げて能力にふさわしい地位に就かされる、ということはあり得たと考える。
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Kongo @kongo_kirishima 2022年5月27日
furubakou1 新帝国の三長官の1人を知らないなんて、滅亡した同盟の衣鉢を継いで新帝国に歯向かう不逞なる武装反乱勢力の首魁としては不勉強すぎる
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Nisemono@自称モザイクニキ @Fake_Otoko 2022年5月27日
むしろ議長職になって一定上状況が悪化すると「おどれ何のために憲法と法治主義がありとおもってんやゴラァ!」とキレる役割演じてそう。 ちょうどタイのプミポン国王みたいな感じで。
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Kongo @kongo_kirishima 2022年5月27日
foxe2205 もともと給料と将来の年金のために文句ブーブー言いながら高級軍人やってた人間だからね、同盟から年金がもらえなくなったんだから給料のために不満たらたらでも独裁者やるよね。あくまで民主主義の擁護者のフリをしながら。
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アイマキ @aimakimakimak 2022年5月27日
furubakou1 帝国の資料室の管理人にしたら勝手に引きこもるよ
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NTB006 @NTB006 2022年5月27日
帝国資料室のヌシにしておいて、どうしても必要な時だけ助言を聞きに行くラインハルト
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小川靖浩 @olfey0506 2022年5月27日
furubakou1 まぁ少なくとも全体的に「若く野心家ぞろいの帝国将校」に比べれば「何の因果か担がれてこんなところに」と思ってるヤンは反りが合わんだろうからなぁ…。実際ウェンリー夫妻の脱走の一因もレンネンカンプとかオーベルシュタインとかの「このまま楽隠居するつもりはないだろう」という邪推からだったわけだからねぇ。
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小川靖浩 @olfey0506 2022年5月27日
sPEr54fuQYqCh3A まぁ、実際のところは想定としては秦末の章邯やら韓信とかの「名将ではあるが名政治家の才能まで行かない将官」というポジションだっただろうからね。だからあくまで「政治側の戦略ミスの尻拭いをすることがせいぜいで自分で戦場を選んで戦うことができない」という宿命を与えられてたわけなんだし。
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あさぎ @asagi8 2022年5月27日
バーミリオンの対応で「抗命権が~」的なスタンスで批判してる人見るけどキャラとして物語として命令無視するヤンは余り魅力的ではないですよね。あと「たかが国家の~」の発言槍玉に挙げるけど、戦争は起きるものだって考えていてイゼルローン落としたことでユリアンが成人するまで時間は稼げたみたいなこと言ってた気がするけど
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あーばんふらいやー @JRChiba201 2022年5月27日
この手の話をする人、原作を読んでいないか忘れているか、とにかく議論するなら逐一原典に当たるという最低限必要なことが出来ていないまま曖昧な記憶だけで語ろうとする人間が多すぎる
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yomukipu @yomukipu 2022年5月27日
自分の親しい周囲の存在がそれを望むなら、それをやるだろうということか?そこまで世界の狭い人間だったか?オーバーロードじゃあるまいし
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どらすと @mobile_sheet 2022年5月28日
確かに義時は毎週「あれほど忠告したのに…!」と言いつつ、なんだかんだで鎌倉武士から見れば「いちばん粛清に手を貸してるやべーやつ」になってきてはいる……というかその回の本筋に絡ませるために平安時代と思えない移動速度でめっちゃいろんなところへ出没しては(相手に)死亡フラグを立てていく死神みたいになってるというか
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たけ爺 @take_ji 2022年5月28日
yomukipu ”引き受けなければ自分の親しい周囲の存在が消される”状況になってまで、拒否し続けられるかどうか?という話でもあるんだよ。 ”独裁者になりたい”じゃなく”独裁者にならざるをえない”状況に追い込まれることも世の中にはある
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たけ爺 @take_ji 2022年5月28日
祀り上げられてどうしようもなくなる、逃げだすには「大事な人達」の多くを見捨てる必要がある。 この時、ヤンは逃げ出せるのか? 原作読んだ人は”無理じゃね?祀り上げられながらも最善を尽くすようになるだけじゃね?”と考えると思うが、どうだろうか?
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たけ爺 @take_ji 2022年5月28日
「ヤンは形式上独裁者ではないが、政権は”ヤンのご意向”を忖度しなければならない傀儡政権だった」(従わないとヤンファミリー含め軍部がいう事をきかない) 本人が嫌がろうがこの形に陥る可能性が高いんだよね、結局。
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Starman-X13 @Starman_X13 2022年5月28日
何となくだけど、このまとめの流れを読んでると「独裁」という意味や定義があやふやなまま話が進んでしまっている印象がある。民主主義的手続きを一切踏まないままの政治体制とするか?それとも一部民主主義を取り入れていくか?その間には無数のスペクトラムがある(現代の国家もだいたいそんな感じ)けど、ヤンならば独裁者となってもやはり後者側になる気がする。何だかんだ言って帝国との差を標榜する為には、建前だけでも民主主義は取り入れないといけないだろうし。
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kumonopanya @kumonopanya 2022年5月28日
「望まずに独裁者になってもおかしくない」<シェーンコップ准将に同盟の命令を無視してラインハルトを討ち取れと教唆されても「私のポケットには大きすぎる」と頑なに否定したので望まずにと流されることはヤン・ウェンリーの人生哲学として絶対にありえない。この疑問に思うことさえ失礼な話だ。
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聖夜 @say_ya 2022年5月28日
南北戦争で最も優秀な将軍と言われたユリシーズグラントはM3中戦車などに名を残しているが同時にアメリカ憲政史上最悪の大統領としても知られている。田中角栄も選挙で首相になったが政界引退後も影響力を行使し田中院政と呼ばれた。ラインハルトが子を残さず逝ったのはメタ的には晩節を汚させないためだが仮にヤンが勝って終わっても同様の処置がとられたであろうことは想像に難くない
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すいらむ @sraim2 2022年5月28日
ヤンは結果からいうと、国を救う能力はあったのに、表に断つのを嫌いすぎるという悪癖のせいで国を滅ぼしかけた(というか実質滅ぼした)ので、同盟側からみたら正直いい軍人でもなんでもねえんだよな。 国が消えても人は残るというが、文化は消えるからな
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すいらむ @sraim2 2022年5月28日
大人になってからみると、国の式典で起立すらしないトップ軍人、民間人の目からみたら怖すぎるんだよな正直。日本でいうと自衛隊のトップが、あからまさに総理大臣に式典で喧嘩うってるんだぞやばすぎる。 ヤンはメディアが幻想を作ったとかいって毛嫌いしてたが、作ってなかったら国民に後ろから刺されるわ。
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まっくろくろすけ @BlackCloudy 2022年5月28日
ヤンはめちゃくちゃ民主主義を信望してるけど、本人の育った環境は微妙に民主主義とは言い難いのが面白い。いや、それ故の信望なのか…
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kumonopanya @kumonopanya 2022年5月28日
国が滅んだ責任を個人が努力しなかったからだと個人に責任をなすりつけるな。 トリューニヒトがいいそうなセリフだ。
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アルコール依存症で入院していたアルライさん @AlcoholicArai 2022年5月28日
逆に8巻での事件がなかったらどうなったか? なのだ。 田中芳樹がいいタイミングでキーパーソンを殺してたからこうなったのであって、貴族連合を倒した後のキルヒアイスと同盟のクーデターを制したヤンが間に立った停戦条約を現場レベルで結んでしまって、それを追従しないと行けないような状況もあり得るのだ。
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アルコール依存症で入院していたアルライさん @AlcoholicArai 2022年5月28日
今映画でやってる3巻は「蛇足でしか無い作戦」なのだ。 ゴールデンバウム王朝って言う共通の敵がいたのは事実なのだ。 エルウィンヨーゼフを送り返すか、旧王朝=自由惑星同盟の敵として処罰してしまえば、あとは問題ないのだ。 ルドルフとその末裔とそいつらが重用した貴族 が倒れた時点で目的は達成してるのだ。 「今更止められない」で続いてるのだ。 ラインハルトもあの正確なので、間に立つとしたらキルヒアイスがヤンのところで上手くやるしかなかったのだ…。
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あーばんふらいやー @JRChiba201 2022年5月28日
sraim2 はいダウト。ヤンは式典内の演説中に煽り立てられるように発生した国防委員長への歓呼に参加しなかっただけですし、当時のヤンは軍のトップでもなんでもない一准将にすぎません。黎明篇からやり直しです。
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愚者@勇者部満開19欠席 @fool_0 2022年5月28日
ヤンのせいで同盟が滅んだのではなく、とっくに滅んでいてもおかしくない状態だったのをヤンのおかげで延命できていただけに過ぎない。これ似てるようで全く違っていて、実際ヤン自身も同盟の存在意義がゴールデンバウム王朝へのアンチテーゼであり、しかし同王朝が実質滅んだ以上同盟も役割を終えたのではないかと(自身はそれを否定したい気持ちでありながらも)考察している。
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愚者@勇者部満開19欠席 @fool_0 2022年5月28日
そもそもヤン個人のせいで同盟が滅んだと考えている人は国民の意思や責任を軽視し過ぎで、実際ヤンも作中で政治の腐敗という表現を用いて国民自身が政治への責任を果たさなくなったから政治家を増長させる遠因となっていることを暗に指摘している。ビュコック爺さんの言葉を借りるなら、同盟が滅亡したのは命数を使い果たしたからに過ぎない。仮にヤンが存在せずイゼルローンがそのまま帝国領だったら、ヤン自身も想像していた通り違う形で同盟が滅んでいただけでしょう。
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フルバ@も~っと!狂犬ちゃん @furubakou1 2022年5月28日
できることがあるのにやらないのはクズ、みたいな主張をする人間はリアル…というかここでもよく言われるのでさもありなん。具体的な事例の言及は避けるけれども。 そして私はそういった論調には一貫して反対だったことを議事録につけておいてくれたまえ。
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ヨブ @1Owa10a5CLfeYXa 2022年5月28日
カイザーみたいな簒奪者はいつの時代も自然発生しそうだけど ヤンみたいな天才は作者の意思を感じるくらい不自然なのよね
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【跡地】ウラリー㌠【移行済】 @urary777 2022年5月28日
konzopapata むしろ、手段は全く違えどほぼ同じ方向向いてたのが、一番嫌いなトリューニヒトという…「民主主義の芽を絶やしてはいけない」「世がどんなに変わろうが、独裁者がどんな善政を布こうが歴史は繰り返す」という考えですね
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fam @fam256 2022年5月28日
会社などで創業者が突然死して、数々の派閥争い、権力闘争で本業がガタガタになり、上の連中が逃げてしまったので残ったメンバーの中から能力がある、けど本人は先頭で走りたくない人を周りが無理やり持ち上げて会社の運営をさせる、みたいなのはあるからねえ。
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西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&ノベルアッププラス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2022年5月28日
アレク君は暗殺リスクとかで大変そうだよね。あの後の帝国、アレクの成人までは、后妃と功臣による集団合議制みたいになってそうだけど。
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hizen31415 @hizen31415 2022年5月28日
二次創作の話だけど、 「ヤンとゲイルの物語」ってのがあった。 地球教徒の襲撃でヤンが生き残る代わりにフレデリカが死ぬというIFもの。 詳しい説明は省くが、ヤンが独裁者になる話。このまとめの解釈と一致する部分が多い。 ただし原作カプを否定する恋愛物なので、その手のに拒否感ある人は注意。
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面倒くさい @mendoukusaizzz 2022年5月28日
kongo_kirishima フルバさんが言っているのはオーベルシュタインという帝国の重鎮の存在をヤンが知っていたのかどうかではなくオーベルシュタインとはどういう人物なのかヤンは理解できていたのかどうかという意味では?
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くろぅど @Kuro_udo 2022年5月28日
銀英伝が氷河期世代オタクに残した爪痕の大きさを思い知る…特にアニメ版の全110話をOVAというスタイルで作りきった製作と、配信もなかった時代に付き合ったオタクとの絆の深さよ…アルスラーンすら全7巻をアニメ化しきれない今とは面構えが違う(笑)
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面倒くさい @mendoukusaizzz 2022年5月28日
furubakou1 ヤンとオーベルシュタインって内面も近い点があると思うんですよね。オーベルシュタインがああなのは謀略の専門家ゆえに謀略がもたらす可能性が見えすぎてしまって一番手っ取り早いが冷血な手段を選択しがちって側面があると思っています。だからもし双方が互いを理解しあえていたとしたら一市民として平穏に暮らすヤンとその平穏を守るついでに不穏分子へのハニートラップとして活用するオーベルシュタインなんてifもあったんじゃないかなと思います。
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ピグモン @gdtiomnbvf 2022年5月28日
敵手がラインハルトみたいな『綺麗な専制君主』じゃなく、ルドルフ大帝の再来みたいな有能クズとか末期ゴールデンバウム朝みたいなクソ体制相手に自由惑星同盟が存亡の危機に晒されたら、さすがにヤンも腹を括って『独裁者として国を守り民主主義の実践面を実行する』だろうか?
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【跡地】ウラリー㌠【移行済】 @urary777 2022年5月28日
kongo_kirishima 「オーベルシュタイン軍務尚書閣下」ではなく「パウル・フォン・オーベルシュタイン」を知っているか、という話では。
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ゆきはら @Yukihara023 2022年5月28日
urary777 トリュートニヒト様は政体が議会制民主主義国家だろうが独裁制国家であろうが自分の生存枠を作る自己保身を極めた妖怪でしょ? 彼自身、民衆に対してすごく冷えた目線持ってたしね
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ゆきはら @Yukihara023 2022年5月28日
Yukihara023 お名前間違えたっ!ので反省。
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nob_asahi @nob_asahi 2022年5月28日
ryogetw 銀英伝は「ユリアンの記録が多すぎて史実がそちらに傾いている現状に一石を投じる歴史研究家の解釈」だと思ってましたが。
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黒田クロ@C100日曜西 ぬ-03a @kurotoya 2022年5月28日
シェーンコップの言う「ヤンは矛盾の塊」っていうのが作中のヤン評としては恐らく最も正確なものだったんだろうなと。しかしまあ、本伝完結から30年以上たってここまで盛り上がれるコンテンツなんて銀英伝とガンダムくらいかもねえ
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【跡地】ウラリー㌠【移行済】 @urary777 2022年5月28日
Yukihara023 わかります。ただ、彼にとって「自分が生き残る」ということと「民主主義体制を存続させる」がほぼ同義なので、結果的に民主主義の守護者になってるのが彼の面白いところではありますねw 最期は人の心がわからず弑されるところまで可愛げですが。
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黒田クロ@C100日曜西 ぬ-03a @kurotoya 2022年5月28日
urary777 「パウル・フォン・オーベルシュタイン」を知っているかという問いで正解を出せる奴、当時の宇宙ではラインハルトやヒルダでも無理で、下手したらオーベルシュタインを知っているのはフェルナーだけという可能性が…
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ピグモン @gdtiomnbvf 2022年5月28日
mendoukusaizzz ヤンとオーベルシュタイン、私欲が薄く周囲からの評価に無頓着というのも共通点な気がする。 ただオーベルシュタインは権謀家のイメージが強いですが、実務家としても一級で勤勉な人でもありますし、割りと怠惰で実務をキャゼルヌ先輩やフレデリカさんに丸投げしてるヤンとはソリが合わないんじゃないかなあ?
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nob_asahi @nob_asahi 2022年5月28日
ヤンは軍隊のトップとして間違いなく独裁していたでしょ。専制はしていなかったけど。ヤンが一度でも戦略戦術の決定に投票を用いたことあった?同盟軍に所属していた時は形式的に上司に従属していたけど、独立艦隊になってからは明らかに独裁体制だったよね。ヤンは「下の意見も汲み上げてくれる独裁者」だよ
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愚者@勇者部満開19欠席 @fool_0 2022年5月28日
ただ権力者になりたくないとヤンが心から強く思っていることと並行して、経緯はどうであれ自分についてきてくれた仲間や友人たちにできるだけ報いてやりたいという感情がヤン自身に存在したのも確かで、実際バーミリオン会戦の終盤で自らが降伏という選択を選んだことで仲間たちの期待や努力を無駄にするだけでなく苦労をかけてしまうことを吐露しています。
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ゆきはら @Yukihara023 2022年5月28日
銀英伝リアルタイムで読んだ当時、同盟側の民主主義体制が日本の55年体制下の腐敗した議会モデルに近いので「コレ」の為に軍閥作って要塞に籠るのヤバいだろコイツらとか思ったし民主主義の信奉者としてのヤンに対して凄くお前わかってやっとんのか?と胡散臭く感じたんですよね。 矛盾の人とはうまく言ってるわと。
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ゆきはら @Yukihara023 2022年5月28日
urary777 トリューニヒト様道原版キャラデザで最も好きな方なのですが、もし余計なこと言わずロイエンタールに殺されずラインハルト陣営に議会持ち込んだif読みたいですね カール・ブラッケ辺りとくっついていつの間にか銀河帝国下に於ける君主制議会政治の先駆けを導いた民主主義の守り人なんて歴史評価もwww
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ゆきはら @Yukihara023 2022年5月28日
ヤンって常識的な政治家、軍人から見るとなんぞコイツ?って位に精神的に奇矯な面多過ぎなところあるでしょ? 銀英伝はユリアン史観強めて温厚な学者風青年という描写されてるけど実物はかなり不気味な人物だった感。
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パイワケット @MaveFrx00 2022年5月28日
これヤンが生き残っても数年経たずしてラインハルトが死ぬのでそうなった時のヤンの立ち位置が危険過ぎる。義眼も亡くなっていた場合、イレギュラーズは不穏分子でしかないので袂を分かってヒルダ体制下に個人として馳せ参じるしか手がないけどそれを許して貰えるのか。
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_ @gou_zou 2022年5月28日
止めて諫めてくれるとしたらビュコックやシトレなんだけど、それだとやはり結局人治であり、独裁者の発生をシステムによって止める民主共和制度の利点が生きないことになってしまうのよね。
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ゆきはら @Yukihara023 2022年5月28日
sraim2 個人に国家の滅亡の責任を突きつけるのはちょっとと思うのですけど、何故イゼルローンを落とした時にその戦略意義を身内だけに語ったのか。 議会やマスコミに語りかけた描写なかったのですけど、イゼルローンを抑えた意義をきちんと説明すれば無謀な帝国侵攻も無かったのになと思いました。
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まちゃるんと @UnfoundNimo 2022年5月28日
ヤンは独裁体制にせざるを得なくなったら、仕組み作って「あとはよろしく〜」と丸投げして逃げるだろ 根本が「独裁者に自分の行動の責任を丸投げするな」があるから
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まちゃるんと @UnfoundNimo 2022年5月28日
Yukihara023 銀河帝国のトリューニヒトは、再び表舞台に立とうとするならフェザーンで第二のルビンスキーの座を狙うしか無かった様に思います。 ローエングラム朝では自由惑星同盟での実績十分だから即却下、なら辺境で再び地位を手に入れ自分の庭を作るところから始めるのでは
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ゆきはら @Yukihara023 2022年5月28日
UnfoundNimo 辺境で権力基盤を築き上げ辺境域で突出した発展具合を巧妙に隠していたにも関わらず目敏く皇妃に見つかって中央に招聘されて開明派と外向きは意気投合していつの間にか担ぎ上げられて地球教徒との過去の繋がりがバレないかドキドキしながら議会で出世街道走るトリューニヒト様見てみたいです(*´∇`*)
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でき🌂 @dekijp 2022年5月28日
ヨブ・トリューニヒトがヤン将軍と二人三脚で~って演説しても、一介の軍人に過ぎないヤンは何もできないし、外から見たらヨブ・トリューニヒト派の一員なんだなーっって思われると思うけど。
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でき🌂 @dekijp 2022年5月28日
ヤンが独裁するというよりもヤンを利用して独裁者になろうとすると、それを阻止する手段はなさそうだよ。もしもヤンの部下に独裁者になろうとする奴が現れても、そいつが致命的なミスをしない限り部下にしておくしかないんじゃない?
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chakatan @chakatan 2022年5月28日
エルファシル独立がなくてヤンが生きてる間にイゼルローン共和政府やってたら、艦隊内から文民政府作ったりとか頑張って体制取り繕っても後世の歴史家からしたらヤンの独裁政権扱いだったと思うよ
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黒田クロ@C100日曜西 ぬ-03a @kurotoya 2022年5月28日
個人的にはヤンはあれだからこそ良いし人気が出たんだと思っている。矛盾を内包しつつ自分の本当の望みも正しいかわからないまま迷いながら望まぬ英雄として歩き続けるのが良いんじゃないか。誰もがラインハルトのように己の道を走れるわけじゃない。
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黒田クロ@C100日曜西 ぬ-03a @kurotoya 2022年5月28日
あと、ヤンが本当に大事にしてるのは「個人の自由と権利」であって、どれかというとフェザーンの独立商人にメンタリティが近いんだよね。幼少期に親父の交易船でずっと旅してたのが人格形成に影響を与えてる感じ。
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Ikunao Sugiyama @Dursan 2022年5月28日
naoki_ng08 イゼルローンはいつも濡れ濡れですよ、液体金属で。
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さきゆ @_sakiyu_ 2022年5月28日
何回も出てきていますが、矛盾の人だからこそヤンの人気があったのだと(銀英伝ファンにも作中のヤン周りも)。ヤン自身は絶対独裁者になりたくないというのは作中で一貫して書かれていたと思うのですが、周りの状況が変化した時にどこまで「やだ」を貫き通せるかというifを考えたくなるのも分からなくはない。そういう考察したくなるのが銀英伝の面白いところかなと。
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TANABE Toshiharu @itinoe 2022年5月28日
どうでもいいけど「韜晦」ってあ~る以外で初めて見た気がする
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yomukipu @yomukipu 2022年5月28日
take_ji なるほど時代が求める英雄という名の生け贄の類いね
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アルコール依存症で入院していたアルライさん @AlcoholicArai 2022年5月28日
aimakimakimak 「ヤン・ウェンリーに帝国資料室長の任を与える」 これなにかのパロディで「ナルサスに宮廷画家の任を与える」っていうネタを見たことあるのだ。 確かファンロードの見たいもの見せましょうだったと思うのだ。
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アルコール依存症で入院していたアルライさん @AlcoholicArai 2022年5月28日
kurotoya 軍務尚書じゃない面のオーベルシュタインは「オーベルシュタインの犬の飼い主」なのだ。
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まるく @EUnotuuka 2022年5月28日
ロムスキーのことをヤンは嫌ってたけど、ロムスキーがいたからこそ独裁者にならずにすんで晩節を汚すことなく舞台からされたと思う。
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黒野千年@なろうR18ミッドナイト(ワクチン3回済み) @blackperson2000 2022年5月28日
ヤンが本当に歴史家志望のままだったら、5巻で退役後、大学に入っていたはずさ。
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あい @vjvyyujtjtv 2022年5月28日
ryogetw ゴールデンバウム朝建国建国史を書かれた作者の見解そのままですが、原作終了100年後、新帝国の民主化推進のために歴史家ユリアンの影響を受けて書かれた説を推してます。https://syosetu.org/?mode=kappo_view&kid=279100&uid=388299
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青霊夢❤️💙💛❤️ @Blue_Reimu 2022年5月28日
AlcoholicArai 実際、エルウィン・ヨーゼフ二世を「救出」した連中を(オーベルシュタインの進言で)わざと見逃したラインハルト自身が「送り返されたら手の打ちようがなかった」と言ってたしね あの時同盟側が「アンチ・ゴールデンバウム」ではなく「アンチ・専制君主主義銀河帝国」に凝り固まっていたのが最大の失敗だったしね
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北邑直希 @naoki_ng08 2022年5月28日
kurotoya ラーべナルトを忘れてはいけない。
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青霊夢❤️💙💛❤️ @Blue_Reimu 2022年5月28日
furubakou1 ミッターマイヤーとミュラーは信頼して、メックリンガーとアイゼナッハは静観して、ビッテンフェルトは何かにつけて絡みに行ってそう(
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青霊夢❤️💙💛❤️ @Blue_Reimu 2022年5月28日
blackperson2000 別に嫌ってはいないがうんざりぐらいはしてたんじゃないかな(
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あーばんふらいやー @JRChiba201 2022年5月28日
blackperson2000 バーラトの和約が5月末、ヤン逮捕が同年7月末ですので、残念ながらそんな余裕がないです(無論、しばらくは悠々自適の新婚生活がしたい気持ちとか警備その他の面倒ごとやらといった他の阻害要因も作中の描写から容易に予想されますが)
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F414-GE-400 @F414_GE_400 2022年5月28日
nob_asahi 軍隊で投票なんかしませんよw 上意下達の組織なんですから。民主的に方針を決定するのは軍隊よりもっと上のレイヤーの為政者達、ひいては国民全体です。軍隊は政治で決められたことを実行するのが仕事です。軍は民主国家の組織でありながら非民主主義的な構造を持つ特殊な組織ではありますね。
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コン蔵 @konzopapata 2022年5月28日
mendoukusaizzz この2人は世の情勢がどうであろうとどうしても譲れないラインがあるのが似ていると思う 嫌いそうな言葉だけど信念かな
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いか太郎 @tadanoika000 2022年5月28日
ヤン・ウェンリーが独裁者は無さそうやけどなあ。政府管轄の軍隊にこだわってたし、少しでもその気があるならバーミリオン会戦でラインハルト撃ってるって。自由惑星同盟の草創期は良かったなあって思ってる民主主義の信奉者で、ぼやきのユースフになりたくても報を受けるパトリシオにはなろうとしてないし、地球教に撃たれなかったら政府部門の人間を立ててその下に入りたがるやろ。本人その気がなくても周りがあいつは独裁者になるって思われるのはヤンらしいけど
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すいらむ @sraim2 2022年5月28日
fool_0 終わり書けてたのはどっちも同じで、ラインハルトが同盟に生まれてたら同盟が勝ってたかもしれんな。 もっとも、その頃には政界軍閥どっちもラインハルトの支配下で、実質独裁になってるだろうが
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青霊夢❤️💙💛❤️ @Blue_Reimu 2022年5月28日
tadanoika000 ホワン・ルイにでさえ「彼は独裁者になり得ない」と太鼓判を押されたしね
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gx9900 @GX9900GUMDAMX 2022年5月28日
ヤン・ウェンリーが自発的に独裁者になるとは思えないので、独裁者に仕立て上げる部下が来るかどうかにかかってる気がする。
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愚者@勇者部満開19欠席 @fool_0 2022年5月28日
ただヤンが独裁者になる意思や素質があったか否かは別にして、その働きに対して報われないままであるならばたとえ独裁者になっても構わないのではないかと(程度の差はあれ)彼へ近しい人達が考えていたのも確かで、実際だからこそビュコック爺さんは彼(ヤン)自身のためにラインハルトを討つべきだったとパン屋の二代目ことチュン総参謀長に語っています。
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switch @switchhitters7 2022年5月28日
割とノリと状況に流されやすいのも確かだからそういう状況さえ整えばしゃーなし・・・しゃーなし・・・しゃーなし・・・っていつの間にか独裁的立場にいるってパターンもありそうではある そん時一番の敵になるのはトリューニヒトか 締まらん物語になりそうだ
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安倍川コロハ🐶 @koroha_sino 2022年5月28日
ヤンが生き延びたとして、エルファシル政府はヤンの後ろ盾がなければ即滅亡。民間の人気もヤンに集中。本人の思いは関係なく、何事もヤンに忖度するようになって実質独裁になるだろなと思う。 それこそ死ぬか、外敵がいなくなりヤンが軍事的に無用になってから隠居するしか、独裁化を逃れることはできないかも
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ピグモン @gdtiomnbvf 2022年5月28日
F414_GE_400 軍に限らず行政機関は基本的に上位下達で動くものじゃないかなあ? んでその上に選挙で選ばれた政治家や議会が乗っかる。
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北邑直希 @naoki_ng08 2022年5月28日
Dursan 「流体金属が鉄の様に固くなってるぜ!! 力を抜け〜〜」「トゥール・ハンマーが体をそらせてるぜー」「やはりヤン提督がイゼルローン要塞をはらませてガイエスブルグ要塞が出来たってのは本当だったのか…」
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たちがみ @tachigamiSama 2022年5月28日
実質独裁と独裁の間には結構大きな差があると思うがな
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アルコール依存症で入院していたアルライさん @AlcoholicArai 2022年5月28日
nob_asahi 銀英伝でも出た「どの山に登るか?」が政治で「どう登るか」が軍事なのだ。  Blue_Reimu でもあるように「銀河帝国正統政府」と組んで「ゴールデンバウム朝銀河帝国」と戦う って決めたのはトリューニヒト政権なのだ。
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たらこの人 @tarakonohito 2022年5月28日
ヤンの場合はTOPにならざるを得なかったとしても君臨し現場で働けども統治せず位の立ち位置が限界の許容範囲じゃないかなぁ。独裁とは明らかに違う。
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つきのふね @hoshinohayashi 2022年5月28日
自由惑星同盟降伏後ラインハルトがヤンに 民間人としての地位を保証 帝国のあらゆる歴史資料の閲覧を許可、その代わり帝国の戦史編纂に協力と士官学校での戦略課非常勤講師 の地位を提供したら銀河は平和に納まったのでは無いか。
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青霊夢❤️💙💛❤️ @Blue_Reimu 2022年5月28日
hoshinohayashi 同盟降伏後最大の悲劇が「総督がレンネンカンプ」「同盟首脳構成員(レベロとホワン・ルイ、軍実動部隊除く)がことごとく自己保身に走る連中」だったことなんだよなぁ…
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桑畑@運はあるロートルwwwww @kuwabata36 2022年5月28日
多分だけど、 バーミリオンでラインハルトを撃たなかったのはめんどくさいからだと思うんだよね 政治とかやりゃできる(そしてそれはおそらく正しい)けどめんどくさいと思っている割に、めんどくさいことを代行しているヨブとかをバカにしているのがヤンという人物の問題
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B.a.k.a.ぼうなす⋈ @bounasu 2022年5月29日
「独裁の可能性から現状ほぼ完全に逃げおおせたヤン・ウェンリー」ことギュンター・ノルトのこともたまには思い出してあげてください。まぁ、完全に中途半端なところで投げられちゃったから知名度は低いよな……。
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B.a.k.a.ぼうなす⋈ @bounasu 2022年5月29日
Blue_Reimu 最初からロイエンタールが総督だったらどうなったか、ちょっと考えてみたのだが、ヤン一党(主に元ローゼンリッターとポプラン)が不穏な空気を発した時点で水も漏らさぬ包囲網で一気に殲滅、なんで余計な事をしたと叱責する皇帝やミッターマイヤー相手に「だってほっといたら絶対何かしますよあいつら」としれっと言っておしまいな未来しか見えなかった。多分あの時点ではミッターマイヤー総督くらいしか平和に治まらない気がする。
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ddd aaa @dddaaa41366768 2022年5月29日
ラインハルトを討ちヤンの独裁統一政権が出来た場合は同盟領は上手く行くと思うけど、帝国の専制君主復活と独立を認めて、再び戦争の時代への火種も作ってしまう気がする。
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peke @pekeponko 2022年5月29日
bounasu それは逆だと思います。「猟犬は狩り過ぎると処分される」との発言がある通り、「こんなヤバイやつらがいる」同盟領に対応できるのは「俺しかいない」状態にして自分の能力を認めさせつつ、立場を確保するのがロイエンタール。なお総督は最初からロイエンタールで、高等弁務官がレンネンカンプです。高等弁務官は戦勝国の窓口で、艦隊の指揮権すらありません。
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peke @pekeponko 2022年5月29日
それで高等弁務官ロイエンタールなら、お調子者達の行動を把握した上で、政戦両略の複数の策を皇帝に提示して「如何なさいますか」と皇帝を試す横でミッターマイヤーとオーベルシュタインが異なる心境になるのが銀英伝。
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無味乾燥 @UnaKiri_Megane 2022年5月29日
作中でもヤンは自分が独裁者みてーなことになってきたなってのは自覚してるんだよな。最近打ち切りみたいな終わり方した漫画で「愚者の惑星」で、独裁化すると民主化が活性化して、100年立たずにそれは腐敗し、強いリーダーによる独裁を求めるようになる。みたいなことが語られていたんだけど、銀英伝はまさにそのサイクルの転換期の話なんだよね。
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peke @pekeponko 2022年5月29日
kuwabata36 めんどくさがりなのに「自らの責任」は真っ当しようとする生真面目な部分がフレデリカが惚れたところですよ。エル・ファシルでも、第9次イゼルローン要塞攻防戦でも「同盟軍は同盟市民を守るために存在する」を律儀に守ってますから。そして「悪辣な帝国軍」から同盟を守るために、不利な中で連戦して最強の敵との直接対決に持ち込み勝利を目指す人物が、最後に「めんどくさい」で投げ出したというのは、ヨブ側の誹謗中傷でしょう。
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peke @pekeponko 2022年5月29日
あと「めんどくさがる」人物には「政治」はできません。だからヤンは政治に向かない人物なのですよ。軍事では一発勝負や乾坤一擲がありますが、政治は継続が重要なので、ヤンは「政治」ができないと思います。す。
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無味乾燥 @UnaKiri_Megane 2022年5月29日
pekeponko ロイエンタールのノイエラント総督就任は冬バラ園の勅令以降の同盟完全消滅を期にだから、冬バラ園の勅命以前に死んだレンネンが生きてる間はまだ提督になってなかったと思うが。
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無味乾燥 @UnaKiri_Megane 2022年5月29日
銀英伝で一番理解に苦しむキャラはトリューニヒトだな。結局あいつは何だったんだ…。個人的な背景を語られるでもなく、思想を語られるでもなく、シロアリの如く暗躍するだけして死んじゃったし。
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spin_out @spin_over 2022年5月29日
嫌いな人間に笑えない人間に独裁者が務まるわけねーだろ。プーチンも習近平も。過去のポルポトもスターリンも毛沢東も、面t向かっては愛想よく微笑をたたえて会話し、そのあと殺しに来るんだ。
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spin_out @spin_over 2022年5月29日
UnaKiri_Megane 政治というシステムに特化して生き残る政治ゴロ(個人的イメージ、一時期の小沢)
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peke @pekeponko 2022年5月29日
Yukihara023 その戦略的意義はヤンだけの発想ではなく、統合作戦本部長のシトレ元帥の発案による第7次イゼルローン攻略戦にみられるように他の人間も、特に軍トップが自身の地位の安定化も含めて同様に考えていた内容です。政治の場では評議会でレベロが「戦争そのものをやめる」案を提示しています。むしろ一軍人が勝手に議会やマスコミに積極的に話すとか、政界狙いと勘繰られます。
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無味乾燥 @UnaKiri_Megane 2022年5月29日
spin_over まぁそうなんだろうけど、あまりにも役割に特化しすぎてて人間として存在していないというかなんというか
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peke @pekeponko 2022年5月29日
UnaKiri_Megane はいそうです。なので、上でbounasu さんが「最初からロイエンタールが総督だったら」と書いてあったので、「レンネンカンプではなく最初からロイエンタールが高等弁務官だったら」という意味だととらえて書きました。
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無味乾燥 @UnaKiri_Megane 2022年5月29日
pekeponko 「なお総督は最初からロイエンタールで、高等弁務官がレンネンカンプです」という書き方だったからなんか時系列勘違いしてたのかと思ったわ
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peke @pekeponko 2022年5月29日
bounasu ノルトさんは身軽だったから(逃げた時の身の回りは手荷物と愛妻の写真ぐらい)。。。もうあの続きは書けないでしょうから大変残念です。特に上司からも部下からも嫌われているのに指揮官というクルガンさんの去就が知りたかったです。
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西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&ノベルアッププラス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2022年5月29日
GX9900GUMDAMX 状況が事実上の独裁者にならざるを得なくするってパターンもありかも。某サイトだと、ヴァーミリオンで停戦命令が遅れた&帝国軍がハイネセンポリス報復攻撃して政府首脳が壊滅ってルートでやむなくヤンが臨時でトップになったら。というIFを提示してた。ヤンが「将来の民主主義を守るために独裁者」になるというアンビバレンツな展開は確かに魅力があるかもしれない。現実でも個人的なカリスマ指導者で維持、成立した民主主義という時期を持ってる国はあるにはあるそう
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bn2 @bn2islander 2022年5月29日
結局ヤンはビジョンも構想もなく、自分の手の届く範囲を守る事にしか関心がなかった感じはするよね。軍事的才能が巨大すぎたので、手の届く範囲も応じて広くなっただけだとは思う(コントロールできないので危険人物は間違いなさそう)
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bn2 @bn2islander 2022年5月29日
作中でビジョンを持ってたのはトリューニヒトとユリアンという感じがするよね。ヤンもユリアンのNo.2に徹していた方が望ましかったのかも知れない
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peke @pekeponko 2022年5月29日
Lkpi8dEIKmF7bi1 そこはヤンの「頑固な」ところを見くびっている気がします。少なくとも議会制度がある同盟で後継となる政治家がいないことはなく、ヤンは「軍人」として統合作戦本部長と宇宙艦隊司令長官の兼任を「しぶしぶ」うける可能性はありますが、評議会議長の座や「臨時執政官」などの独裁者的地位は「絶対に」固辞するでしょうから。それはハイネセン騒動で同盟を離脱した後も政治的に独立した行動をとらず、エル・ファシル独立政府の招聘をうけて初めて行動したことからも明らかです。
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bn2 @bn2islander 2022年5月29日
イゼルローンにおけるヤンの問題点は、アクセルを踏むシステムもなければブレーキを踏むシステムもない事でしょ。行動原理がわからないが戦闘力だけは無闇矢鱈に高い集団が存在するのは不気味だよね…
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peke @pekeponko 2022年5月29日
urary777 おまけに「国よりも個人が大事」とかも共通してます。なお目的が致命的に違うので共闘はできないですね。片や「(個人である)自分を含めた皆がのんびり過ごせること」で、片や「(個人である)自分がトップになって皆を指導すること」ですから。
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peke @pekeponko 2022年5月29日
bn2islander 中央政府が地方の軍に抱く考えがまさにその通りですね。だから普通は中央直下の高級将校が赴任したり、定期的な監察が入ってチェックするのでしょう。実際はイゼルローンは単なる防衛拠点で当時のヤンは単なる拠点防衛司令官で、行動原理は要塞を維持して敵が攻めてくれば守るだけです。 なので実務はキャゼルヌに任せてのんびり過ごしたいのに、クーデターやら移動要塞やらで働かされ、ついでに名声が高まってしまったのはヤン本人にしてみれば溜息しかでないでしょう。
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長 高弘 (獣脚類ティラノサウルス科ズケンティラヌス) @ChouIsamu 2022年5月29日
こと、一国の運命を左右出来るレベルの人間にとっては「状況に流された」事そのものが「許し難き悪徳」ではないのか? 「悪い状況になった場合にそれを変える」事を人民に期待されている立場なので。
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コン蔵 @konzopapata 2022年5月29日
ヤンは独裁者になって皆に嫌われたり被害者を生むよりも 独裁者になるべき場面(どんな場面だ)でも拒否して皆に嫌われるより多くの被害を出すイメージ。この料理は出来損ないと店内で叫ぶ美味しんぼの山岡さんに近い感じ
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わいてい @mizuka19 2022年5月29日
ヤンは民主主義という君主に使える岳飛だったのかなあと思ったり ビュコック爺さんは韓世忠?
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まあちゃん02(ワクチン3回目・モデルナ) @eK0SV72lWxlYb8L 2022年5月29日
自分が中学生だった30年前から「おたくにとって銀英伝は必須課目」な雰囲気があって(当時ファンロードとかでよくネタになっていた)読んでみたんだけどヤンの人格が鼻について最後まで読み進む事が出来なかった。 作者の「ぼ く の か ん が え た さ い ぜ ん の じ ん ぶ つ」な感じがして受けつけなかった。 銀英伝読みながら「項羽と劉邦」も同時に読んでいたので項羽・劉邦の弁護ができない駄目っぷりと比べヤンの弁護可能の駄目っぷりに中学生の自分は「浅さ」を感じて熱中できなかった。
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まあちゃん02(ワクチン3回目・モデルナ) @eK0SV72lWxlYb8L 2022年5月29日
40代になった自分が改めて読んだらまた違う感想を持てるか?
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昆布出汁 @kobu_dasi 2022年5月29日
革命政府だとトップがお飾りで事実上半独立した軍閥だったし、献帝を奉戴してた曹操みたいなポジションでもあるんよな。本人的には不本意極まりない話だろうが。もし二度目のラインハルトとの会談があって和平が成立したらすぐに退役RTAを始めないと本当に祭り上げられてたと思う。
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ゆきはら @Yukihara023 2022年5月29日
pekeponko 確かに作中でも統合幕僚本部、議員サイドも平和への模索を考えていた描写はありますものね。下手にヤンが公で発言をした場合の影響とかヤン本人の主義主張性格的にも出来ないでしょうし。 で、銀英伝で引っかかるのが帝国侵攻計画をアンドリュー・フォークがコネを使ってゴリ押しした描写って雑に感じるのですよね。
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ゆきはら @Yukihara023 2022年5月29日
UnaKiri_Megane トリューニヒト様は作者の腐敗した政治中枢に巣食う保身主義者の妖怪という【象徴】と思うので彼の内面の理解は難易度高いと思います。 田中芳樹氏は著作内で自己の旧社会党的な左派的な思想で既存の田中角栄的な政治家を揶揄したり政権、政府をこき下ろしたりする悪癖が有る点は留意すべきだと思います
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spin_out @spin_over 2022年5月29日
80年代の左翼的な空気の中でないと生まれなかった物語ではあるかもしれない。
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B.a.k.a.ぼうなす⋈ @bounasu 2022年5月30日
pekeponko あー。レンネンカンプの件は完全に勘違いしてました。全権持ってるようなイメージだったので総督と勘違い。そしてロイエンタールの行動はそちらの方が説得力ある気がしますね。でも処断するとなったら即断即決即実行しそうなイメージはあります。
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B.a.k.a.ぼうなす⋈ @bounasu 2022年5月30日
pekeponko 七都市はホント、「これから面白くなる!」というところでぶちきられちゃいましたからね……。あとそう、ノルトとヤンの最大の違いがありました。ノルトは人民に対する憎悪、というか徹底的な諦観が根底にあるんですよね。そう考えると、彼は人の上に立ちたいとは思えない人物なので。そもそもエゴン・ラウドルップにした事も根底は破滅願望だったわけですし。
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友引 @tomobiki10 2022年5月30日
ヤンは降伏する相手がラインハルトだったから「同盟が滅んでも仕方ない」で済ませられたんだと思います。あれがブラウンシュヴァイク公が牛耳るゴールデンバウム朝銀河帝国だったら、降伏した後に同盟市民が害される事を防ぐため、独裁者になってでも抵抗を続けたんじゃないでしょうか
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昆布出汁 @kobu_dasi 2022年5月30日
しかしかつてブルース・アッシュビーの実像を調査した自分が外の世界で似たようなことをされてると知ったら「そんな御大層な人物じゃないと思うんだけどなあ」と苦笑するかもしれんね
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富士山麓ωナックル @Mqzer9ltQN2nxiE 2022年5月30日
『独裁者』の定義づけからしてくれないと。 
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peke @pekeponko 2022年5月31日
Yukihara023 フォークは計画を私的なルートで最高評議会議長の秘書に持ち込んだとあり、最高評議会の場でも議長が持ち出した案に評議員が乗っかり成立しました。軍では宇宙艦隊司令長官のロボスを(会議や総司令部での振る舞いから)上手く取り込んでいると思われ、ゴリ押しに見えて、意思決定に必要な対象を押さえる政治力はある秀才には違いないと思います。
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peke @pekeponko 2022年5月31日
bounasu 確かにロイエンタールなら、やるときは素早く的確に隙無く済ませるでしょう。旧同盟領に総督として赴任したときには、まだ残る政治や社会の不正を彼が発行する令状一つ正していきましたから。これって独善に見えて複数の情報から正しい事象を導き出して間違いなく断罪していく手腕が必要で並の統治者では軋轢や反感を生み出すだけで、彼の凄さを表してました。
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peke @pekeponko 2022年5月31日
bounasu ノルトは妻を亡くしてそうなったか、妻の死で表面化したのか、今となってはわかりませんね。七都市の面白さはあの時の作者しか書けないでしょうし。トマト通信が世界の命運を握るかもとか、ノルトとリュウ•ウェイの園芸コンビを誰が倒すのかとか続きを期待したものです。初版文庫本が行方不明なのが悔やまれます。
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天たくる @ten_tacle 2022年5月31日
この速さなら言えるが、なんでレンネンカンプみたいなポッと出のようで実はそこそこ出ているけど大した活躍なくて言い訳のようにちょっとヤンにコテンパンにされた因縁のある程度のチョイキャラが旧同盟領支配の要職につけたんだろう。
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peke @pekeponko 2022年5月31日
eK0SV72lWxlYb8L 逆に四十年前は横山版三国志が連載後半で劉備や曹操がメジャー化していたので、清廉潔白な劉備よりも人間味があるヤンや非道で攻撃的な曹操よりも理解しやすいラインハルトとの印象でした。若いと今ほど歴史研究や情報が多く接することはなく、偉人は偉人として学んでいたため、ヤンは新鮮なキャラだったと記憶しています。
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peke @pekeponko 2022年5月31日
ten_tacle 同盟でも帝国でも艦隊司令官職は百万人以上の部下を指揮する(できる)存在で、それだけで優秀だと示しており、ミスターレンネンも組織運営や処理能力は十分あるということです。つまりヤンに絡まなければチョイキャラなどと言われずに済みもしかしたら軍務尚書になれたかもしれません。なお皇帝陛下がレンネンに期待したのは、融通の無さからの同盟への開戦理由を生み出すことだったので、やっぱり引き立て役で終わったかもしれませんが。
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peke @pekeponko 2022年5月31日
hoshinohayashi 確かに初会談で元帥の地位を固辞されたあとにラインハルトが歴史編纂委員なり士官学校の歴史学科教授の地位を提示したら「なんですって」と驚きながら立ち上がりテーブルに膝をぶつけていたかもしれません。そして保留にして(ラインハルトはヤンを驚かせ悩ませたのに満足して鷹揚に許す)イゼルローンに戻り「ごめんユリアン、ごめんフレデリカ、ごめんみんな」と予想外の魅力的な地位に抗えない心境を謝罪したかも。
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peke @pekeponko 2022年5月31日
でも最終的に固辞するので、少し不快になったラインハルトにヒルダが「オブザーバーとして同盟の歴史家を編纂に参加させ、軍事専門家としてヤンも招く」案を出し、そこまで断るのは不味いとばかりに(喜んで)承諾したヤンが、ウキウキして荷造りするところをアッテンボローやキャゼルヌに呆れられながら、ユリアンやフレデリカとともに帝都に向かうことになれば、銀英伝は全五巻で無事終了です。もちろん外伝としてゴールデンバウム朝銀河帝国秘史が刊行されます。
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ゆきはら @Yukihara023 2022年5月31日
pekeponko そのあたりの根回し描写や同盟側の政権と軍部のの腐敗ぶりを表現したんだろうなと主人公側の舞台装置として扱う為の描写と思うのですけど、読者側の私からすると、そこまで腐った民主主義を独裁よりマシといって行動するヤンが舞台装置で動く人形めいて引っ掛かりを感じたんですよ
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peke @pekeponko 2022年5月31日
Yukihara023 ただヤンの感覚では腐敗した民主主義と独裁は、〇〇〇味のカレーとカレー味の〇〇〇の選択で、不味くて吐きながらでもカレーを選び続けているだけかもしれません。だから〇〇〇を食べる選択肢はヤンには絶対に無いのです。一方でヤンの態度は、〇〇〇だと捉えて無い人からは異常すぎるこだわりで理解できません。まあヨブと握手した手を家で徹底して洗うタイプなので、実は独裁を〇〇〇だと拘る彼の未熟な面を表していたのかもしれません。
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