日刊サイゾー記事「沖縄農協から覚えのない借金を背負わされた男の悲劇」について。

足立敬太 @ぼっち・ざ・ろいやー💙💛祝38年ぶり日本一 @keita_adachi

債務不存在なら勝てたはず、弁護士の戦略ミスだというのはちょっと・・・＞沖縄農協から覚えのない借金を背負わされた男の悲劇 http://t.co/vveJ05QC

くまちん（弁護士中村元弥） @1961kumachin

こういう半可通に振り回されて、弁護士アクセスが遮断されるなら大問題 RT @keita_adachi: 債務不存在なら勝てたはず、弁護士の戦略ミスだというのはちょっと・・・＞沖縄農協から覚えのない借金を背負わされた男の悲劇 http://t.co/BYzE0T7B

くまちん（弁護士中村元弥） @1961kumachin

金融機関の内情に通じていた方が良いには違いないけど、真面目に弁護士やっていれば通じてくる RT @keita_adachi: 債務不存在なら勝てたはず、弁護士の戦略ミスだというのはちょっと・・・＞農協から覚えのない借金を背負わされた男 http://t.co/BYzE0T7B

大村真司@攻めと実績の弁護士&中小企業診断士in広島 @Ohmura_LAW

とりあえず裁判の内情には通じてない記事ですね。RT @1961kumachin 真面目に弁護士やっていれば通じてくる RT @keita_adachi: 債務不存在なら勝てたはず、弁護士の戦略ミスだというのは http://t.co/4m11ulSQ…

HideAutumn @HideAutumn

この代理人は、なんで債務不存在確認請求をしなかったんでしょう？RT @1961kumachin: 金融機関の内情に通じていた方が良いには違いないけど、真面目に弁護士やっていれば通じてくる RT @keita_adachi: 債務不存在なら勝てたはず、弁護士の戦略ミスだというのはち

足立敬太 @ぼっち・ざ・ろいやー💙💛祝38年ぶり日本一 @keita_adachi

それはその方に聞かないと分かりません。債務不存在なら勝ちやすいということはない以上、個々の判断次第だと思います。 RT @HideAutumn: この代理人は、なんで債務不存在確認請求をしなかったんでしょう？RT @1961kumachin: 真面目に弁護士やっ RT 債務不存在

HideAutumn @HideAutumn

この事件、口座開設に使われた印鑑が偽造されたものか否かが争点だった以上、どの段階でどのような訴訟を起こしても、結果は変わらなかったんでしょうか。RT @keita_adachi: それはその方に聞かないと分かりません。債務不存在なら勝ちやすいということはない以上、個々の判断次第だ

足立敬太 @ぼっち・ざ・ろいやー💙💛祝38年ぶり日本一 @keita_adachi

@HideAutumn 日曜の昼からワインを飲んでしまっていて申し訳ないのですが、その前提でお話しすると、抵当権抹消で攻めたのは競売開始決定が出てしまったからでしょう。債務不存在だったなら劇的に勝率が上がるケースだとは思えません。

HideAutumn @HideAutumn

@keita_adachi むしろ、ワインを飲んでくつろがれているところ、堅い話で申し訳ありません。抵当権設定登記の抹消登記請求をしたのは、競売開始決定の後だからというのはわかります。疑問を２つにまとめますと、1つ目は、仮に抵当権設定登記抹消登記手続請求が認められても、

HideAutumn @HideAutumn

@keita_adachi 原因関係たる債務の不存在に既判力が及ばない以上、強制執行されることに変わりがないので、紛争は解決しないように思ったのですが、何か勘違いしているのでしょうか・・・？もう１つの疑問は、結局この事件で原告が勝つためにはどうすればよかったのかということです。

HideAutumn @HideAutumn

@keita_adachi 抵当権の抹消にしても債務不存在確認にしても、債務の存在については農協側が証明責任を負うことに違いはないですよね。で、債務の不成立を推認させる間接事実である印鑑の偽造という事実の有無が争点になると思うのですが、那覇地裁はこれについて、偽造された側が

HideAutumn @HideAutumn

@keita_adachi 証明責任を負うというわけですよね。だから、印鑑が偽造かどうか真偽不明の場合には、偽造された印鑑でないことを前提として主要事実を推認するのだ、としたように読めますよね、この記事からは。だとすると、原告が勝つのはどうやってもかなり難しいように見えるのです。

足立敬太 @ぼっち・ざ・ろいやー💙💛祝38年ぶり日本一 @keita_adachi

まさにその通りだと思います。だけど記事は「債務不存在なら勝てた」とＡ氏がコメントしているのがおかしいと思うのです。 RT @HideAutumn: @keita_adachi 証明責任を負うというわけですよね…だとすると、原告が勝つのはどうやってもかなり難しいように見えるのです。

HideAutumn @HideAutumn

@keita_adachi はい、A氏のコメントがおかしいのはわかります。それにしても、どんな戦略をとっても勝つのは難しかったとすると、何だか収まりが悪いというか・・・。どうすれば、この事件、勝つ可能性をあげられたと思われますか？

足立敬太 @ぼっち・ざ・ろいやー💙💛祝38年ぶり日本一 @keita_adachi

@HideAutumn 裁判は真実を明らかにする場ではなく、証拠に基づき事実を判断する場なので、たとえ据わりが悪くても証拠次第で出来ることの限界があります。ただ金融業界に通じていれば「たとえばこういう証拠があるのでは？」という攻め口を思いつく可能性は高くなると思います。

HideAutumn @HideAutumn

@keita_adachi う～～む・・・。証拠次第だというのはわかりますが、この事件で原告の言うことが仮に全て真実だと仮定したとすると、原告は何も債務の創出や担保権設定に関与しないまま、事件に巻き込まれたわけですよね。自分の与り知らないところで印鑑が偽造されて、債務を負担させら

HideAutumn @HideAutumn

@keita_adachi れて、抵当権実行されたという場合に、「印鑑の偽造を証明できなかったら請求棄却」というのは奇妙ではないですか？簡単に人を陥れることが可能になってしまう気がするのです。被告側は訴訟提起された場合に印鑑偽造の証明を困難にする手立ては打てるわけですし。

足立敬太 @ぼっち・ざ・ろいやー💙💛祝38年ぶり日本一 @keita_adachi

@HideAutumn 怖いというのは同意ですし、事実だとすれば農協が悪いのはむしろ当然です。しかし記事はなぜかそういう部分を飛び越えて、弁護士がヘボで債務不存在なら楽に勝てたという論評になっていたのでその部分に対しておかしいと私は指摘したまでです。

HideAutumn @HideAutumn

@keita_adachi はい、先生の指摘の趣旨がそこにあるのは承知しています。その上で、この事件について抱いた疑問をぶつけてみました。事実だとすれば農協が悪いのは当然ですが、そんな悪者を結果的に裁判所が勝たせてしまう可能性が高い現状があるのならば問題ではないかと。すみません。

足立敬太 @ぼっち・ざ・ろいやー💙💛祝38年ぶり日本一 @keita_adachi

@HideAutumn そこらへんは事件の構造上難しいところです。筆跡鑑定も万能ではありませんし、証拠の偏在の弊害がそのまま現れうるケースではあるでしょう。制度改正の必要性もあるかもしれませんが、当分は大きな改正はなさそうです。

HideAutumn @HideAutumn

@keita_adachi そうなんですね・・・。この事件でも、おそらく筆跡鑑定は行われたんでしょうけど、ダメだったんでしょうね。結局、印鑑偽造という間接事実の証明責任が偽造された側にあると、中々難しいですよね。そもそも、印鑑の真正に対する金融機関のチェックが甘いのも問題ですが。

足立敬太 @ぼっち・ざ・ろいやー💙💛祝38年ぶり日本一 @keita_adachi

@HideAutumn 印鑑というものに対して信頼を置きすぎている取引実務への疑問はあります。なりすましでの借入も決して皆無ではありませんね。

HideAutumn @HideAutumn

@keita_adachi ですよね。印鑑にそこまで信頼を置くならば、真正かどうかのチェックはもっと厳しくやるべきですよね。印鑑１つでなりすまして借入れできるという状況にも、問題がありますよね。

くまちん（弁護士中村元弥） @1961kumachin

@HideAutumn 先に農協から訴えられたら、わざわざ債務不存在起こさないでしょう

HideAutumn @HideAutumn

@1961kumachin 農協から給付訴訟を起こされた場合であれば、債務不存在を起こす意味はないと思いますよ。しかし本件は、抵当権設定登記の抹消を求めているので、債務不存在確認もしないと、仮に勝訴しても、抵当権実行を食い止められるだけで、債務名義とられて意味ないと思ったのです。