2022年6月23日

そもそも国家は、なぜ結婚を法で定め保護するのか?…「生殖のため?」 同性婚裁判判決を機に議論

判決そのものより、そこから問われた「そもそも」の根本部分が興味深いものでした
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ワニウエイブ @waniwave

婚姻の目的を生殖であると公的な機関が宣言したのすげえ

2022-06-20 15:56:48
ハフポスト日本版 / 会話を生み出す国際メディア @HuffPostJapan

大阪地裁「結婚は男女が子を産み育てる関係を社会が保護する目的で定着」 「男女が共同で生活を営み、自然生殖で子が生まれることにより子孫を残し、次世代に承継してきた実態が歴史的・伝統的に存在しており、婚姻制度はこのような関係に対し(中略)法的保護を与えるもの」 huffingtonpost.jp/entry/story_jp…

2022-06-20 17:20:48
リンク ハフポスト 【判決要旨全文】「同性婚できないのは憲法違反」札幌地裁が日本初の判断 同性婚訴訟で、札幌地裁が憲法違反を認める画期的な判決。判決要旨の全文を掲載します。 65 users 3413
ユーレカ @arendt_z

同性婚禁止の合憲判決、なかなかに酷いなぁ。 ①婚姻の目的を「男女」の「自然生殖」への「法的保護」に限っている点。この理屈なら「自然生殖」が不可能な異性間の結婚も認められないことになり、そもそも論理が破綻している。

2022-06-20 17:33:31
ユーレカ @arendt_z

②異性婚を「歴史的、伝統的に社会に定着し、社会的承認を得ている」ことをもって「合理性がある」としている点。同性婚に社会的定着が見られないのは制度がないからに他ならず、まさにその制度自体の是非の判断する際に、社会的定着の程度を持ち出すのは、「卵が先か鶏が先か」式の詭弁である。

2022-06-20 17:33:31
ユーレカ @arendt_z

③判決の終始にわたって「議論が尽くされていない」ことや「立法裁量」を前提に現行制度を擁護している点。国民の多数派は異性愛者であり、同性愛者が少数派であることを無視した論理だ。多数派を含む「議論」や「承認」を少数派の権利保護の条件とすること自体が間違っている。

2022-06-20 17:33:31
ユーレカ @arendt_z

④「同性カップルと異性カップルの享受し得る利益の差異は相当程度解消ないし緩和されつつある」という現状認識が間違っている点。自治体レベルのパートナーシップ制度では全国の同性愛者の権利を包括的に保護することは出来ず、さらに相続など重要な権利は異性婚と同等に認められていない。

2022-06-20 17:33:32
朝日新聞(asahi shimbun) @asahi

同性婚を認めないのは「合憲」 大阪地裁の判決要旨は asahi.com/articles/ASQ6N…

2022-06-20 17:48:05
リンク 朝日新聞デジタル 同性婚を認めないのは「合憲」 大阪地裁の判決要旨は:朝日新聞デジタル 同性婚を認めないいまの民法や戸籍法の諸規定は、憲法に反しない。全国2例目の司法判断となった20日の大阪地裁判決(土井文美裁判長)は、現行法を「合憲」とした。判決の要旨は、以下の通り。 150
河野有理 @konoy541

おお。「同性愛者にも異性愛者と同様の婚姻やこれに準ずる制度を認めることは、憲法の普遍的価値に沿う。同項がこうした制度を作ることを禁じているとは解せない。」 twitter.com/asahi/status/1…

2022-06-20 17:51:07
河野有理 @konoy541

すでに指摘のあるところですが、自衛隊を軍隊ではないと読み替えることができるくらい柔軟な憲法解釈を一方で取りながら、他方で「両性の合意」を「両当事者の合意」と読み替えるのを渋るというのはいまいちよく分からないところではあるんですよね。

2022-06-20 17:54:52
河野有理 @konoy541

とまれ、やはりボールは立法府に委ねられたということなんではないですかね。

2022-06-20 17:56:50
高橋雄一郎 @kamatatylaw

同性婚訴訟で判決が「子孫を残し・・・」に言及したのは、夫婦という集団単位が社会的に承認され、法律によってこれに識別・公示機能を持たせるに至ったという立法事実を論じるくだりに過ぎない。判決は「婚姻の目的は生殖」とか「子供を生まないカップルは価値がない」なんて言ってないから。

2022-06-21 13:05:28
社虫太郎 @kabutoyama_taro

まあ、ある種のフェミニストは「モノガミーな法律婚なんてそんなもん」と言うだろうけど。 このあたりの批判性にはレイヤーがあるという話で、同性婚を認める思想はさほどラディカルではなく少々保守的なくらいと言えないこともない、と。まあ自分は、そういう意味でのちょい保守だが。 twitter.com/waniwave/statu…

2022-06-20 18:00:54
社虫太郎 @kabutoyama_taro

問題はあくまでそれを同性婚排除の理由として使ったことであって、生殖と子供の養育が結婚制度の主たる保護法益であること自体は、人類が哺乳類の一種である限り外し得ないと思う

2022-06-20 18:16:24
河野有理 @konoy541

(司法のそうした判断は基本的に妥当だと思っております)

2022-06-20 18:20:43
小川幸辰 @YP3xqnYKspOSM59

@konoy541 それは逆立ちした理屈ですね。自衛隊を軍隊ではないとする詭弁こそが解釈改憲なのだから、現憲法下で同性婚を実現させるんなら「これは同性婚ではない」という詭弁を使うしかありませんよ。

2022-06-20 19:48:27
グミ貴族 @gummy_ymym

ヘテロの既婚者たちと同性婚ができないことによる法的なデメリットについて話すと大抵「知らなかった」と返ってくるんだけど、裏を返せば婚姻のメリットをそんなに意識せず『パートナーと結婚したいから』の気持ちで気軽に結婚できるってことじゃん おれらもその気軽さと法の保護が欲しいんよ

2022-06-20 19:53:00
緑の能町みね子🏳️‍🌈 @nmcmnc

裁判所が 「婚姻制度の目的は「一人の男性と一人の女性が子どもを産み、育てながら共同生活を送る関係に法的保護を与えること」であり、同性婚は該当しないとした」 と決めたそうなので、子供を産み育て共同生活を送る能力がない人たち(現:既婚者含む)の「結婚」は全部剥奪しましょう。 (書き直した)

2022-06-20 20:08:21
pheasant M @pheasant_MT

@konoy541 そんなことしなくても、同性婚違憲判決ではないので、法改正すれば良いだけですよ >宇都宮地裁真岡支部 >憲法24条についても検討。「制定当時は同性婚を想定していなかったにすぎず、否定する趣旨とは言えない」 2019/9/18 asahi.com/articles/ASM9L…

2022-06-20 20:10:13
tomo @tomo66388825

国の継続のためには、子を産んでもらう必要あるから、生殖メインだよ。大丈夫かよ。 あんたらはあんたら「だけ」良ければという思考なんだろうが。 twitter.com/waniwave/statu…

2022-06-20 20:30:25
Monomon: Classical Liberalism🇯🇵Tax Cut! @XXXX11377586

個人として婚姻の目的は様々でよろしいが、それを国家が保護(各種控除や相続権、代理権)する理由といえば、共同体維持すべく子孫を残すことを奨励するためと考えるべきでしょう。 twitter.com/waniwave/statu…

2022-06-20 20:55:52
nichinichi🏳️‍🌈🏳️‍⚧️ @nichinichibijou

婚姻の目的が「子どもを産み育てながら共同生活を送る関係に法的保護を与えること」だなんて、どの法律に書いてあるんですか?そんなつもりで結婚したわけじゃない人も大勢いると思うけど。生殖を"つがい"の目的だと勝手に規定しないでくれ #結婚の自由をすべての人にの大阪地裁の判決に不服申し上げる

2022-06-20 20:58:55
グロタンディーク @_g_r_t_n_

婚姻っていうのは男女間に出生する子供を国家が効率よく戸籍に登録し、管理するための制度なので、国家としての見解はむしろそれだと思うんだよな。 twitter.com/waniwave/statu…

2022-06-20 21:03:47
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コメント

ヘイローキャット @Halo_nyanko 2022年6月23日
勝つまで地裁ガチャとかやるから信用されないの
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白書き @shira_kaki 2022年6月23日
少数派という事実は変えられない以上、理解を得るための活動が大事だと思う。個人的にはデモ行進のような活動は攻撃的に見えてあまり賛同できない。
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TKS @TKS86059877 2022年6月23日
こんな判決出しておいて、恥ずかしげもなく国際イベントとかでレインボーカラー掲げるんだよね。二枚舌にも程がある。
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リティ @main0rity 2022年6月23日
結婚して子供が生まれて家族を運営していくというテンプレを前提とした仕組みだし、現状もそれが多数派なんだよね。 子供を育てるってことは、父親母親それぞれの人生の大半を削って捧げる苦労でもある。だから婚姻については様々な便益がはかられるわけで、ただ二人の人間が共同生活をするのとは違うものなんだよ。結婚しないとできないこと(病院での面会など)をできるように変える方向に力を入れるべきじゃないかな?
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たかつき @taka4tsuki 2022年6月23日
憲法24条が「婚姻は、両性の合意のみに基いて成立」と定めている以上、法的な意味での婚姻を性別無関係にしたいのならば、憲法を改正するしかないよ。
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たかつき @taka4tsuki 2022年6月23日
婚姻は男女間でしか成立し得ないのか?みたいなところに疑義を挟むと、なんで2人なの?3人や10人じゃダメなの?みたいな疑義も立ち得るので、是非はともかくキリが無くなる。まあ、その辺もまとめツイで言われていると思うけど。
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nekosencho @Neko_Sencho 2022年6月23日
憲法違反だからダメっていうなら、自衛隊は即刻廃止しないとな
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五月 @xf52_523 2022年6月23日
憲法の文面があの通りで拡大解釈のしようがないんだからこういう判決が出るのは仕方ないんだし、繰り返し裁判起こすより憲法の改正するよう働きかけた方がいいと思うんだけどな。
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たかつき @taka4tsuki 2022年6月23日
Neko_Sencho なんで不幸になる方向で考えるんだよ。改正しようぜ憲法。いつかそのうち。
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黒咲千夜 @kurotinya 2022年6月23日
同性同士で同棲もできなかったり無理やり引き離されたり殺されたりする国で改革を叫ぶのは理解できるけど、そんな事の無い日本で何故結婚なんかに拘るのかがわからない。 勝手に同棲すればいいだけでは? 法的結婚に拘らなければ同性でも兄妹でも多人数でも日本では別に引き離されたりはしない。
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黒咲千夜 @kurotinya 2022年6月23日
それから日本の場合「同性婚に社会的定着が見られないのは制度がないから」は明確に間違い。 明治に入ってキリスト教文化が流入するまで日本では男色は割と普通の嗜みだった。 日本は元来同性愛に寛容な国。 それでも結婚は異性として子供を作っていた。
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ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2022年6月23日
「そもそも国家は、なぜ結婚を法で定め保護するのか?」説だけど、古事記の冒頭にあるイザナギイザナミの〝くにづくり〟、古事記が編纂される前は性のモラルが存在しないなんでもあり状態で、タガをはめるためにイザナギ=男が主導権をとる形にしたんじゃないかって読んだことがある。古代から続く宗教の多くは同性愛を存在しないものとしているので、現代国家が同性愛を許容しちゃうと神話をどう扱うかになると続けていた。
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ちいちいぷ @if9KZBSfJeYZQNw 2022年6月23日
法律で規定しないと、産まれた子供放ったらかしで逃げ出す奴が続出するからでしょうが。愛とか何とかふわっとしたもののために制度は存在しない。
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aioi_au @aioi_au 2022年6月23日
ぶっちゃけ日本の憲法が時代遅れなものなんだよ。 改正されてないってこと考慮すると世界最古のものになるんだぜ。 憲法自体には時代が変わることが想定されていて改正する為の手続きが明記されてるのにそれを無視するからおかしなことになる。
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さどはらめぐる @M__Sadohara 2022年6月23日
国家からすりゃ「繁殖」を伴わないカップルの結婚に法的保護を与える理由がないからねえ。老人ホームでよくある「老々結婚」しかり。まあ、結婚の社会的意義は「この子、誰の子?」という余計な詮索による社会からの時間・金銭・精神的費用の最小化であり、それにより子供の権利を保護することが第一義。だから同性婚を認める意義があるかと言われれば、疑問の余地がある
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さどはらめぐる @M__Sadohara 2022年6月23日
ただまあ、今日においてシングルマザーに向かって、「この子のパパは誰?」とわざわざ聞く人もいない。そういう意味で、保険会社・医者・葬儀屋・自治体などが万が一の事態の際の「最優先問い合わせ先」として、法定選定者という意味で国が認めてくれる仕組みとして同性婚を使うのならアリだとは思う
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50005杯 @_koitohana_ 2022年6月23日
根本的に結婚と子育てを切り離した法律に変えるしかないね。結婚しても子供がいないなら優遇されない法律。国としてはむしろ望むところなのでは?
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marumushi @marumushi2 2022年6月23日
現行の結婚制度が、愛する2人の絆に国がお墨付きと補助を与えるものでない以上、こういう結果にならざるを得ないのでは。
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シバの殿下 @Mahal 2022年6月23日
サイコナショナリズム的に考えたら、概ね無計画にガキこさえちゃう異性カップルよりも同性カップルの方が裕福な傾向はありそうなので、後者が養子縁組で前者の子供を吸い上げるのは国家の得になる、みたいな議論のフレームも出てきそう
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marumushi @marumushi2 2022年6月23日
万一の時の身元引受人などの確保のためということなら、別にパートナー制度などを新たに設立することを検討した方がいいような気がする
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Nisemono@自称モザイクニキ @Fake_Otoko 2022年6月23日
そうはいうがな、この国で同性が杯を交わすってのがどういう場面かを考えりゃ、そりゃアカンともなるよ。
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刑事長/理事長 @DekatyouNy 2022年6月23日
marumushi2 でもそれは「結婚じゃない」ってのが主張なので意味が無いんですよ、この裁判の原告には。(パートナー制でいいならとっくにやってる自治体はある)
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よーぐる @Seto_yasu1987 2022年6月23日
子を産めない異性婚は云々って言うけどそういうのはイレギュラーで包括されるものだろうし、仕組みとして子をなすことを前提としない同性婚と話がまるで変わるのはしょうがない気もする
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rambda @rambda2 2022年6月23日
『多数派を含む「議論」や「承認」を少数派の権利保護の条件とすること自体が間違っている。』 どういう意味だ? 「少数派の権利は議論の余地なく保護されるべきである」って言ってる? 「誰の」「どんな権利」を「どうやって」保護するっていうんだ? その対象は議論によってしか決めようがないと思うが。
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よーぐる @Seto_yasu1987 2022年6月23日
有性生物に産まれたことを嘆くほかない
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marumushi @marumushi2 2022年6月23日
DekatyouNy やっぱり結婚のメリット云々以前に、異性間なら普通にできることを同性だとできないのは不公平だという感情が強いからなんでしょうか。逆になんのメリットもなくても、紙切れ一枚を役所が受理してくれればそれで満足ってことなんでしょうか。
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異端 @itan_heresy 2022年6月23日
生殖へのインセンティブとして婚姻に税制優遇を認める、となると子無し夫婦へ同等の優遇を認めるのは本意に外れるわけで、婚姻制度は同性婚も認める代わりに相続程度に絞ってしまって、生殖した夫婦にのみ別途優遇税制を用意するってのがいいのかもね
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わさび @wasa_beef_wasa 2022年6月23日
既にパートナー制度があったりするような場所もあれば、考えてみりゃ普通に同棲できるんだからわざわざ現在の婚姻制度をぶち壊す意味はなくないか? どうしても異性結婚で得られるメリットをウマウマしたいだけにしか聞こえないんだけど
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マシン語P @mashingoP 2022年6月23日
そらまあ次世代の再生産が行われないと社会システムの維持や皆が大好きな人権も保たれませんし?LGBTQ関係なしに人口密度が希薄で文明の欠片もない場所に人が1人2人放り出されたら、どんな最期を迎えるか想像できるやろ。
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dronesubscriber @dronesubscriber 2022年6月23日
もうこの話は方向生が見えていると思うのですよね。 憲法改正のハードルの高さからいって現状の婚姻の定義を変えることはできない、しかし同性婚に準じた制度を立法することは何ら禁じられていない、と。 代理権や相続など、家族関係がないことで起こる不都合を回避するため脱法的に養子縁組が行われることが違法でないなら、両者が対等な形の家族関係を法的に結ぶことができてもおかしくないです。 憲法解釈を変えろというよりよほど現実的だと思うのですが。
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わさび @wasa_beef_wasa 2022年6月23日
人がいるからこそ国が成り立つんだから、そりゃ繁殖する男女の結婚を国お墨付きにさせるだろうよ、繁殖もしない同性婚をわざわざ認めるってのもパートナー制度がある地域もあるのにそれはおかしな話ではある あぁ、この場合においての「子供を持つ世帯を十分に国が支援できてない」みたいな話は憲法とかとは別の話ですので…
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あるふど @1WCzPF0jcLKan43 2022年6月23日
これに関しては俺も国が正論だと思ったな… 扶養制度は内縁もokだし 結婚式は誰でも挙げられるし 感情的なものでOKにしたらますます税金が悪用する人に流れるよ…
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とろろ @ein18790314 2022年6月23日
せやから憲法変えましょ?が結論でしょうに。 この界隈は左側と仲が良すぎるので結果的に憲法は変えるべきだが変えてはならんのだ!みたいなアホなことになる。変えること前提で国民を説得しなさいって。
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モンエナ常飲議員 @828S01 2022年6月23日
国家が愛を承認する制度だと考えるなら①なぜそんなことを国家がやる必要があるのか②重婚や近親婚がなぜ禁止されるのか③なぜ人間以外と婚姻できないのか、になる。
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モンエナ常飲議員 @828S01 2022年6月23日
同性婚を認めたいなら法律を変更すりゃいいわけで、法律を変更せずに「認めないのは憲法に違反する」といってたら、憲法が想定している婚姻の形も「男女」なんだから勝てるわけがない。
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yotiyoti @yoti4423yoti 2022年6月23日
なんで国が結婚を法的に云々って。そりゃ結婚して子供を作って欲しいから以外ないだろ。だからこそ子供が生まれた夫婦には色々と法的に便宜が図られる。子供が出来ていない、もしくは同性同士で子供が出来ないのに、子供を作った夫婦と同様の権利が欲しいとか図々しいにもほどがある。
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18473 @18473_tooltrust 2022年6月23日
セックスレスの家庭とか子供がいない家庭とかどうすんねん。 安倍元首相夫妻だってりっぱな家族でしょうに・・・。 同性婚しようと代理母出産や養子縁組すればいいじゃん。
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dronesubscriber @dronesubscriber 2022年6月23日
まとめもコメントも誤解している人が多いですが、判決では婚姻は生殖のためとは一言も判決に書かれていませんよ。「本件規定は,夫婦が子を産み育てながら共同生活を送るという関係に対して法的保護を与えることと共に,子の有無にかかわらず夫婦の共同生活自体の保護も,重要な目的としていると解することができる。」と書かれている通り。 読みもせずこの誤解をしている人の意見は聞く必要ないと思います。
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金山寺味噌弐号機@レイシスト認定されました @kRqFlFDoiVAHZp2 2022年6月23日
そもそも現行憲法が出来たのって今から76年前なんだから、同性婚なんか想定してるわけないんだよ。だったら24条変えればいいのに、なぜか変えたがらないのは不思議だよねぇ(棒)
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ふみのすけ @emumuu6743 2022年6月23日
パートナーシップ制度はLGBT用語を「もう分けわからんw」って笑う人に負担がかかるのでは。 老若男女海外の人だって、みんなが知ってる「結婚」と言う言葉のネームバリューが大事なのだと思います。減税・助成などの優遇の事なら「結婚」ではなく「出産・子育て」などピンポイントに行うのがいいと私は考えるのですが。
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豆腐豆腐豆腐🍅 @NewName_NoIdea 2022年6月23日
ルールを変更でなくルールを追加のほうがすんなり進むんじゃないの
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もぐぺ @MogPei 2022年6月23日
xf52_523 ジェンダー論では「性別は男性と女性の2種類だけではない」という説があるので憲法でいう「両性」とは「男性と女性」という意味ではなく、「性的に愛し合う2人」という拡大解釈をする余地は一応ありますね
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18473 @18473_tooltrust 2022年6月23日
dronesubscriber 共助というなら同性だろうと共助は共助だろ。
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🈚用 @anythingmuyou 2022年6月23日
婚姻までなら優遇せず出産から優遇するというのは理に適ってると思うが 独身税かつ異性婚優遇して若者の仮面夫婦が大量発生する世界線もなかなかドラマがありそう。
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Shiro @shiromagenta 2022年6月23日
kurotinya 避妊の方法が確立してなかったからではないでしょうか。むやみに子供できても育てられないし。口減らしで山に捨てたりしてたのが少し人道的になったというか。
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五月 @xf52_523 2022年6月23日
MogPei さすがに性別の概念から遡って拡大解釈するのは無理がないかな…… というか同性婚を想定してない古い憲法にそこまで固執する意味ある……? 憲法は宗教の教義みたいに絶対不変でなければいけないものではなく、手順を踏めば変えられるよって憲法にあったはずだから普通に現状に合わせて修正すればいいのでは。
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Shiro @shiromagenta 2022年6月23日
main0rity 女性が就ける仕事が少なくて一人で生計が立てられなかった時代の名残じゃないの?
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nob_asahi @nob_asahi 2022年6月23日
結婚という法制度を整備する"主旨"と"目的"と"効果"。その全てが「なぜ」に収まってしまうので後は各人が何を重視するのかという議論になってしまう。色々な立場の人がそれぞれの視点と思惑から主旨やら目的やら効果を以て結婚制度を望みそれにより国家制度として成立したのだから、単一の「なぜ」に収まるものでもないだろう。
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モンエナ常飲議員 @828S01 2022年6月23日
18473_tooltrust その理屈なら「肉体関係」や「血族関係」ばかり優遇するのはおかしくて、セックスを伴わなくとも「友情・子弟・仲間・同志・同郷など」でも優遇措置を認めるべきとなる。となれば、「どこにラインを引くか?」という問題になり、それは「司法ではなく立法が決定すべきことだ」ということでしょう
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佐渡丸樹 @sademarquis1 2022年6月23日
結婚制度が「子供を扶養する義務を確定するため」なのは疑う余地のない事実ですよ。
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こころがしんどい @yk4shn__ 2022年6月23日
憲法に規定されているからと言うけど、「両性の合意」が「男女の合意」を指しているとは一言も書いていないと思うし、法律知識ない者からすると「男女」とは書いていないところにむしろ含みを感じてしまうんだけど、その辺の解釈ってどうなってるんですか?
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佐渡丸樹 @sademarquis1 2022年6月23日
相続できない→子供がいないなら相続できなくても何の問題も無い。子無しでも配偶者が相続できるのはただの副作用。
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佐渡丸樹 @sademarquis1 2022年6月23日
yk4shn__ 「男女」と「両性」にことさらに違いを見出す必要性がよくわからない。単に言い回しが違うだけで意味は全く同じ。
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18473 @18473_tooltrust 2022年6月23日
828S01 結婚が育児のための共同生活と定義するなら同性だろうとなんだろうと育児に対して補助すべきだし。共助する関係維持に補助すれば良いよね。
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dronesubscriber @dronesubscriber 2022年6月23日
yk4shn__ まずは判決要旨を読まれては。「両」性という規定から法律上性の区別は2つとしか考えられず、立法当時同性婚は想定されていなかったことから拡大解釈の余地はないです。
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dronesubscriber @dronesubscriber 2022年6月23日
18473_tooltrust 育児のためとは判決も言っていません。自己解釈ばかり述べずにまずは判決要旨を読まれては。
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佐渡丸樹 @sademarquis1 2022年6月23日
まったく同じ意味の異なる言い回しが存在したときに、それを使い分ける意図を考える必要があるのは文学など文章表現の場であって。法の条文はロジックを記述するものなので、使い分けに意味があるならそれすら明文化されている必要がある。
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うす曇り/N.S💉💉💉 @usugumori 2022年6月23日
これ、裁判官の思想が反映されてるのか、それとも立法意志を尊重しすぎた的な話なのか、どんな感じなんすかね。
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刑事長/理事長 @DekatyouNy 2022年6月23日
marumushi2 パートナー制でも「紙きれ1枚」で済むんで、割と大半の同性カップルはそれでいいと支持してるんですよ。ごく一部が「結婚」というものにしたがってる印象です。
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刑事長/理事長 @DekatyouNy 2022年6月23日
yk4shn__ 公式英文読むと「Two sexes」と書いてあるので「その解釈は成立しない」んですよ(同性も可ならここは「two persons」とかにしないといけない)
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こころがしんどい @yk4shn__ 2022年6月23日
sademarquis1 dronesubscriber DekatyouNy なるほど。勉強になりました。ありがとうございます。
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箱のなかの海 @kawa_machi 2022年6月23日
①子を育てる関係を保護する→不妊の異性カップルは子供が生まれ得ないがなぜ保護されるのか。仮に特別養子縁組の可否を理由とするなら、同性カップルやシングルに特別養子縁組が許可されていないのはなぜか。 ②子の有無に関わらず共同生活を保護する→(限定された)異性間の共同生活だけを保護するのはなぜか。同性婚以外にも近親婚や重婚との違いは何か。
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箱のなかの海 @kawa_machi 2022年6月23日
kawa_machi リバタリアンとしては、結婚関係に国が口出す理由なんて無いんだから、同性婚も近親婚も重婚も全て認めるべき。というか現在の異性間結婚に認められている各種の補助や権利を全廃して結婚制度自体を無くすべきと考える。 子供を養育しているなら、その子供に対して何らかの補助は有ってもいいかもしれないが。
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marumushi @marumushi2 2022年6月23日
まあそこら中にタネを撒き散らそうが産み捨てようがなんの責任も義務も生じないということでいいなら、全廃もありでしょうね。
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藤吉 @swnfjys 2022年6月23日
だいたい法的保護なんてたまたまそれに合致したら恩恵を受けられる、合わなかったら恩恵はない、っていうのは当たり前のことで、「自分には恩恵がない」っていうのを理不尽、差別的だって訴えられるのはそれなりに人数がいて徒党を組めるからのことですよね。ある程度利害集団が形成されるなら法整備を求めるのは別に構わんと思うけど、国が「これは保護する」から外れたカテゴリの人間なんて数限りなくあるのにな、とも思うけどな。アセクなんてほんと孤立無援だぞ。
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プヨぷよ @Puyo2 2022年6月23日
医学が発展していない時代に成立した概念ですし石女がどういう扱い受けてた(過去形で言うのも少し憚られますが)か知ってたらこんなこと言えないと思うんですが。
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同人ゴロになりたいアライさん @DojinGoroi 2022年6月23日
生殖に関しては、今までは日本のレズビアンカップルは(病院からの協力を得られれば)クリオス・インターナショナルの精子バンクを利用して子供を作る事ができる状況だったけど、最近は「未婚女性への生殖医療が法整備で禁止されるかもしれない」という懸念があって、病院が協力を控えつつあるらしい……という主旨の話をTwitterで見たのだ(1回見かけただけだから少しうろ覚えだけど)
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椋木 @kuraki1122 2022年6月23日
いちLGBTとしては、憲法改憲しないと無理だと思ってるし、法的に権利が認められるパートナーシップ制度があればそれでいいと思ってる。
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かじ @micking_bird 2022年6月23日
taka4tsuki 「同性婚を認めるならば憲法改正しかない」って主張する論者にたまに出会うんですけど、この前の札幌地裁もこの大阪地裁も「憲法24条があるのに同性婚しか認めないのは憲法違反ではないのか」について判断しただけで、「憲法24条あるから同性婚は禁止」はあんまり関係ないよ。むしろ大阪地裁も今回の判決文中において「憲法24条1項が異性間の婚姻のみを定めているからといって、同性間の婚姻又はこれに準ずる制度を構築することを禁止する趣旨であるとまで解すべきではない。」とまで言ってる。
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かじ @micking_bird 2022年6月23日
micking_bird 前回の札幌地裁も大阪地裁も「24条と同性婚は無関係」という主張(札幌地裁は同性婚がないのが憲法14条1項違反、大阪地裁は24条にも憲法14条にも違反しないという判断)だから、「政府が憲法改正せず立法措置によって婚姻を同性間に拡大していくこと」を全く否定していないんだよな。もちろん憲法改正があってもいいが、結局は民法典の改正が必要であるという話なので。まぁシビルユニオン制度などを導入してもよいわけだし、”実質的な同性婚”のための手段は一本道ではないからね。
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かじ @micking_bird 2022年6月23日
DekatyouNy 24条の規定は異性婚に限定される、という大枠の主張には合意ですが、日本国憲法の正式な原文は日本語であり、英語版は単なる”翻訳”であって「法的な拘束力を一切持たない」ので、英語版を参照する必要性を感じませんし、英語版を判断の基準とする判決文も今まで一つも見たことがないので、英語版から解釈を引き出すのは間違いです。
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かじ @micking_bird 2022年6月23日
micking_bird 別の言語の解釈を参照する、というのは基本的に別の言語が法的な拘束力を持つと文中に定められている多国間の条約に用いられる手法であって、例えば日韓基本条約の英語版の"null and void"の解釈だったり、安保理における常任理事国の棄権の扱いにおいて国連憲章の非英語版が参照される、などといったものがあります。
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箱のなかの海 @kawa_machi 2022年6月23日
marumushi2 自分に言ってると思うので返事をします。 私人間で何らかの契約をするのは当然自由ですよ。 国定の婚姻制度が無くなっても”結婚”するに当たって不貞行為の禁止なり同居義務なり相続なりを契約書にまとめれば現在とほとんど変わらない”結婚”が可能です。 もちろんそうしたくない人は両者の合意のもと好きなように契約すれば良くて、今の既存のパッケージでしか契約できない状況よりもよほど当事者に合った”結婚”ができます。
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刑事長/理事長 @DekatyouNy 2022年6月23日
micking_bird それ以前の問題として、日本国憲法が制定された当時は「同性愛」というのは違法行為だったり病気な扱いだったんですよ。だから「そもそも同性同士の結婚」という概念は存在しません(アメリカではれっきとした違法行為だったとか)。
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箱のなかの海 @kawa_machi 2022年6月23日
DekatyouNy 日本で同性愛が刑事罰(鶏姦罪)が違法だったのは明治5年〜15年のみで、日本国憲法が制定された昭和21年にはなんの規定もないはずですよ。 実質的にはアメリカを参考にしたとは言えど、名目上は他国は関係ないとすべきでしょう。
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marumushi @marumushi2 2022年6月23日
kawa_machi 大半の人間が制度で縛らなくても、相互の善性において結婚相当の負担を背負う契約を交しそれを忠実に履行するだろうという前提に立つならば、それでも成立するでしょうね。残念ながら自分はそこまで人の善性に期待できないので、そこを議論しても平行線にしかならないと思います。
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箱のなかの海 @kawa_machi 2022年6月23日
marumushi2 いや、私もそのような前提は持ってませんよ。世の中悪い人間はいっぱい居ます。 しかし、それは現行の婚姻制度でも同じですよね? 例えば不貞行為は刑事ではなく民事ですし、慰謝料や養育費をすっぽかす事は現在でも起きてます。 国定の婚姻制度を全廃して私人間の契約にすると、それらが増えるというのは自明ではないでしょう。
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yomukipu @yomukipu 2022年6月23日
偽らざる真実は人を傷付ける
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ジミー加藤(フルモデルナ+ファイザー) @KATOHSAMANOSUKE 2022年6月23日
夫夫とか言って書籍や漫画にしてたのが生活重ねて罵倒しあってるのを見てやるなら憲法改正まで踏み込まんとアカンのんちゃうかと
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dronesubscriber @dronesubscriber 2022年6月23日
micking_bird 日本国憲法の制定過程を知っていたら絶対に出ない表現ですね。GHQが指示した英文こそが原文ですよ。だから9条2項の「前項の目的を達するため」という芦田「修正」についての議論があるのです。
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marumushi @marumushi2 2022年6月23日
kawa_machi 婚姻制度で縛ってすらその現状であれば、そもそもそんな契約すら必要ない世の中になれば「現行でも同じこと」レベルで済むとはとても思えません。
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箱のなかの海 @kawa_machi 2022年6月23日
marumushi2 契約が必要ないなんて言ってませんよ。各当事者に合った契約をすべきと言ってます。 (もちろん、両者が合意すれば契約無しでも構いませんが) 縛る度合いを考えれば、現行のように専門家でもないとわからないような多種多様な法や判例で縛るより、当事者間の契約として合意のもと明示して縛る方がよほど責任を感じると思います。 何かしら問題が生じた場合に民事裁判なりをするというのは変わらないですし。
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かじ @micking_bird 2022年6月23日
DekatyouNy 私の主張は「日本国憲法に公式英文は存在しないし」、そういった訳文を憲法解釈に用いている判決文を見たことがない、ということですので、いきなり「そもそも~」と違う話をされても返答に困りますね。
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かじ @micking_bird 2022年6月23日
dronesubscriber 「GHQが指示した英文こそが原文」原文とは何を示すのか、曖昧すぎるのでは?と思いますが。マッカーサー草案に対して言っているのか、極東委員会やホイットニーからの個別の指示なのか。後者に憲法の”原文”などはありませんし(極東委員会の会議の議事録しかない)。芦田修正や文民条項に関しては体系的な”英語版”からの引用ということではなく、個別具体的な干渉でしかないので、それをもって英語版日本国憲法(現在最初にヒットするのは法務省が翻訳したものですが)が存在するということはいえません。
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かじ @micking_bird 2022年6月23日
micking_bird 日本国憲法の制定過程を重要視する割には、日本国憲法が日本語で審議され、大日本帝国憲法における憲法改正のプロセスを遵守し、帝国議会を通過した上で施行された、という点を軽視する論者が多すぎます。
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もぐぺ @MogPei 2022年6月23日
「男性と男性」でも「女性と女性」でも「性という属性を持った2人」という意味では両性に含まれるのではと思えてしまいます
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marumushi @marumushi2 2022年6月23日
kawa_machi 何の法にもよらない完全当事者間による任意の契約を「させるべき」とは、誰のどのような力によってさせるのですか?
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dronesubscriber @dronesubscriber 2022年6月23日
micking_bird 私が念頭に置いたのはマッカーサー草案です。例えば日本国憲法の「出版の自由」が「報道の自由」と読み替えてよい理由は、" Freedom of assembly, speech and press and all other forms of expression are guaranteed."における"press"が出版ではなく報道を意味するからです。 https://www.ndl.go.jp/modern/e/img_t/105/105-001tx.html
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dronesubscriber @dronesubscriber 2022年6月23日
MogPei それが違うことを丁寧に言っているのが今回の判決なので要旨を読んで下さい。
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dronesubscriber @dronesubscriber 2022年6月23日
micking_bird ポツダム命令を憲法より上位においていたGHQ管理下の日本における「正統な手続き」を強調しすぎるのは虚しいです。押し付け憲法だから無効だとは言いませんが、日本人の手による自主的な憲法であるというのは欺瞞に過ぎるでしょう。
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箱のなかの海 @kawa_machi 2022年6月23日
marumushi2 ?? 契約関係の法律を使えば良いのでは? 契約不履行で民事裁判をやって、必要に応じて強制執行などするだけです。 質問の意図がよくわかりませんが、婚姻制度の廃止は全ての法律を廃止する事ではないですよ。
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大石陽@聖マルク @stmark_309 2022年6月23日
swnfjys アセクシャルの場合にヘテロセクシャルと比べて不利益な点というと例えばなんだろうか。恋愛を要求するようなセクハラされたときにヘテロよりもより嫌とか?
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箱のなかの海 @kawa_machi 2022年6月23日
憲法論はよくわからないものの、英語版(外国語版)が正で日本語版(自国語版)が従とするのは無茶な気がするな。 実際の経緯はどうあれ、主権国家の建前としてそれを認めるわけにはいかんだろう。 ちょっと調べた限りでは、憲法24条の議論をしてる専門家で英語版でboth sexesと書いてある”から”男女と解釈すべきという主張は見つからなかったし。
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シロクロ @BlancNoir_nanto 2022年6月23日
taka4tsuki 親子兄弟間での婚姻を認めないのは云々(´・ω・`)フィクションなら良いじゃないですかアァァァ! 楽が千棘や小咲ちゃんや誠士郎や万里花や春ちゃんやユイ姉みんなと結婚しても良いし、 成幸が理珠っちや文乃んやうるかや真冬先生やあしゅみーセンパイや水希ちゃんや美春ちゃん達みんなと結婚しても良いじゃない!?
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シロクロ @BlancNoir_nanto 2022年6月23日
Seto_yasu1987 人類がペニスフェンシング出来る生物であったならば…!?(´・ω・`)
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ヒッコリーのバット @m3sIUtQIFcjRebs 2022年6月23日
当時わざわざ「両性」としたのは、親が決める政略結婚的な事に釘刺す為かな? 父親同士(男性だけ)が決めずに当人2人(男女の両性)で決めろや的な まあどちらにしろ、その微妙な表現が現代の価値観をカバーしきれてないので、あとは後腐れの無いように文面変えるしかないかと思いますね
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藤吉 @swnfjys 2022年6月23日
stmark_309 セクハラについては自分とは無関係のことって思えるから逆に嫌悪感は薄いかもですよ。自分の感覚ですが。きついのは今回の話みたいに「誰もが愛する人と家族になりたいのに同性間ではなれないのが差別」的なの見たときに「誰もがじゃねーんだわ」って思うあたりですかね。愛とか関係なく、病気の時の面会云々とか、信頼できる友人などに任せる仕組みを広く作ってくれたら助かると思うんですが、「私たちの愛が認められない」文脈でいくみたいなのでアセクは爪弾きだなあと感じたりします。
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dronesubscriber @dronesubscriber 2022年6月23日
kawa_machi 英文が正で日本文が従だと言っているのではないです。 法解釈において曖昧な用語の解釈では立法者の意図が参照されることが多く、日本国憲法の場合はマッカーサー草案だという意味です。 今回、「両性」が何を意味するか議論があるなら立法者の意図を汲むため草案に依ることはおかしなことだとは思いません。
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かじ @micking_bird 2022年6月23日
dronesubscriber そんな解釈をする必要がなく、ただ報道の自由が21条の「出版その他一切の表現の自由」に含まれればいいと解釈すればいい話なので、わざわざマッカーサー草案にまで遡ってpressには報道という意味もあるんだ、と主張する必要性はないと思いますが。実際に報道の自由(と取材の自由)が焦点となった博多駅テレビフィルム提出命令事件の判決文でも英語なんかにはあたっていませんし。
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夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2022年6月23日
≪2014/01/20 02:02≫ ≪フランスで同性結婚が可能になり、昨年(= 2013年)5月29日(= 日本時間では5月30日)には初の男同士の結婚のニュースが世界的にメディアを賑わせましたが、F爺は、この前後から、さまざまなフランス人に「日本にも同性結婚の法制化を進める運動があるか」という質問を受けています≫(続く)
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夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2022年6月23日
hiruneskey (続き)≪「そういう運動が一部にあることはあるが、世論を大きく動かしたり、大政党が選挙公約に掲げたりするという話は聞いていない。日本では養子縁組制度を活用して年齢差の殆ど無い同性カップルが法律上の親子になって相互に扶養義務を負い、遺産相続をすることが可能だから」と答えると皆、吃驚(きっきょう)します≫(続く)
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かじ @micking_bird 2022年6月23日
dronesubscriber解釈ならいくらでも主張できるので、何か一つ英語原文(マッカーサー草案)を解釈に援用した憲法判断の判決、ありませんかね?dronesubscriber「押しつけ憲法論」に関しては、様々な批判があるので、ここであなたとその是非について述べようとは思いません。論点も多岐にわたりますしね。
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かじ @micking_bird 2022年6月23日
DekatyouNy というか、改めて思うけど『公式英文読むと「Two sexes」』ってなんの公式英文なのか。マッカーサー草案はboth sexesだし、何を参考にしたのか気になるんですが。
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夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2022年6月23日
hiruneskey (続き)≪フランスの場合、「養子縁組をするには養親志望者と養子候補者の間に最少16歳の年齢差が無くてはならない」と決まっています。そのため、同性結婚を認めない限り、ほとんどの同性カップルの間で遺産相続が出来ないし連帯責任で育てたい幼児を養子に迎えることも出来ないという事情があった≫(続く)
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夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2022年6月23日
hiruneskey (続き)≪フランスでは、同居している同性カップルの一方が死亡した場合にもう一方の生活が物理的にも精神的にも破綻するという悲劇が頻繁に起こった≫ (中略) ≪これが日本だったら、A氏とB氏が養子縁組していれば、B氏はA氏の遺してくれた家に住み続けることが出来たでしょう。Cさんと少し年上のDさんが養子縁組していれば、Cさんの実子は、法律上の祖母であるDさんに育て続けてもらえたでしょう≫(続く)
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夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2022年6月23日
hiruneskey (続き)≪養子縁組は、結婚と違って公の大きな話題になりませんから、ひっそりと二人だけで決めて実行できます。当事者間の協議で解消することも出来ます。日本の同性カップルの大多数がこれまで「法律上の結婚権」を表立って望んで来なかったのは、≫(続く)
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夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2022年6月23日
hiruneskey (続き)≪、「表に立つことをして人目に曝されたくない」ということも勿論ありますが、日本の養子縁組制度が格好の隠れ蓑を提供してくれているからだとF爺は分析しています。≫ ゲイ同士の養子縁組 https://fjii.blog.fc2.com/blog-entry-121.html より。 フランスに住んでる人の2014年のブログの文だけど、自分には知らない事ばかりだったので貼ってみた。
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かじ @micking_bird 2022年6月23日
micking_bird というかboth sexesだったら女二人+男一人とかでも婚姻成立OKなのかな?24条は重婚OKという解釈が生まれるが。
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かじ @micking_bird 2022年6月23日
m3sIUtQIFcjRebs 私としてもこういった意味合いの方が強いと思います。大日本帝国憲法期の旧民法における婚姻の規定と対比すると、 わかりやすいかと。
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08_Reader @08_Reader 2022年6月23日
無駄な抵抗はやめて改憲運動にシフトすればいいのに。
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夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2022年6月23日
それはそれとして、自分の考えだと婚姻制度の目的は生殖ではなく社会が生殖に尊厳を認める為なんじゃないかと思う(と同時に尊厳のある生殖と尊厳の無い生殖に分けたら後者の制限は容易だろうなとも思う)(食料が無尽蔵な社会は(今はまだ)無いんだから仕方ないだろうとも思う)。
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箱のなかの海 @kawa_machi 2022年6月24日
dronesubscriber 言わんとすることは理解できるのですが、主権国家の憲法条文の解釈においてマッカーサー or GHQを"立法者"とみなすのは(実態はどうあれ建前上は)不可能でしょう。 また、仮に英文を解釈することが可能としても、両性(both sexes)の合意は当時の状況から同性結婚を考慮に入れていないだけの表現で、真意は家長制度の否定として当事者同士の合意と解釈できるという説は成り立つので、日本語文と同等の解釈論争になるだけのように思います
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cws @cws09993508 2022年6月24日
順が逆でね、個人の集合・集団としての社会が寄り集まったものが国家なのでね。
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思考錯誤 @UnchargedMemory 2022年6月24日
不貞もレスも離婚事由になるんだから、単純に周りの人がわざわざそう言わなかっただけのことに驚いているようにしか見えない。
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dronesubscriber @dronesubscriber 2022年6月24日
kawa_machi 立法者とは言っていません。GHQは起草者であり、解釈問題として成立過程を追う場合の起点です。 草案では家族を国家の基礎に置いた上で婚姻を定義していますが、個人主義の徹底のため修正されてこの部分は削られています。 草案で男女の合意を予定し、成立までにそこは議論になっていないので当初の前提は引き継がれていると考えるのが妥当でしょう。
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箱のなかの海 @kawa_machi 2022年6月24日
dronesubscriber 実態はどうあれ主権国家としての建前上は、日本国憲法は日本語で書かれて日本の議会で議論されて成立したものであり、マッカーサー草案などはあくまで参考にしただけという立場しか取れないでしょう。 素人の四方山話や憲法史学としてならマッカーサー草案を考慮するのは有用でしょうが、実際の裁判で判断の根拠とするのはできないし、してはいけないという話です。 梶さんの言うように、英文を根拠にした判例があるなら別ですが。
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箱のなかの海 @kawa_machi 2022年6月24日
kawa_machi 梶さん→かじさん 名前間違い失礼しました。
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dronesubscriber @dronesubscriber 2022年6月24日
kawa_machi 建前は建前として尊重するので裁判所が言を弄してでも英文によらず理由付けをすることに反対しているわけではないです。判決で英文を根拠にすることは日本国憲法の正統性を損なうので未来永劫ありえないでしょう。ただしそれが建前でしかないことも事実です。 英文から立法過程を追えば明らかなことについて、市井の人間が判決の難しい講釈に付き合う必要はないということです。
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箱のなかの海 @kawa_machi 2022年6月24日
dronesubscriber 市井の人間が付き合う必要があるのは実際の判決がどうかであって、憲法の解釈論ではないでしょう。今回の件にしても、同性婚に対して裁判所がどう判断するかは同性愛者の生活に直結します。 いくら英文を読めば解釈できると言っても、それが裁判所の判断の根拠になり得ない以上、意味が薄いと思います。 また、憲法の解釈は時代に合わせて変わってきてるわけで、制定当時の思惑を優先することが最良かについても議論はあるでしょうね。
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箱のなかの海 @kawa_machi 2022年6月24日
kawa_machi とはいえ、お互いの合意と相違がある程度明確になったので、これ以上はあまり身のある議論を提供できそうにありません。 ご議論ありがとうございました。
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石川 メガネ @materialpuzzler 2022年6月25日
>>@kuraki1122 権利ってなんスか?そしてそのあなた方だけの権利のために右往左往する方々に想いを馳せた事はありますか? あ、制度をどうこうしたいなら思想は違うが目的は同じ協力者をたくさん集めるべきだと思うっス 例えば夫婦同姓は別にいいけど手続き面倒なんはどうにかしてって人とか良いと思うっス
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