2022年7月19日

メガテンにおける信仰とゲーム内分岐の描き方の長文スレで語れる良考察…「宗教観や哲学に影響を受けた」「自由を知った」など

オレサマオマエマルカジリ
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モト田中🎋 @mototanaka

ライティングと翻訳のはしくれ。イカは竹筒甲とLACT450訓練中。ダジャレは撃つ 好物:ベガルタ仙台/指輪物語/地ビール/エレカシ/笹川美和/ATLUSやスクウェアやコーエーのゲーム/ファイアーエムブレム/真田丸/マッドマックス/北斗の拳/ダジャレ監視と狙撃/トンチキ物件

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モト田中🎋 @mototanaka

信仰の話がTLに飛び交っているため、十数年前の2ちゃんねるコピペで流行っていた「欧米人の友達が真・女神転生シリーズのおかげでキリスト教の欺瞞に気付いた」というのを思い出してしまった。 この機会に女神転生(以下メガテン)の信仰とゲーム内分岐の描き方についてちょっと長い連ツイをしてみる。

2022-07-18 16:42:12

これから伝えたいテーマ

モト田中🎋 @mototanaka

【書きたいこと】 ・メガテンの分岐とは ・メガテン2サントラに見る東西冷戦の残滓と分岐 ・長年続いてきた「秩序-中立-混沌」分類 ・一神教vs(日本以外の)多神教と、対立から自由な日本神話 ・「中立」ルート信仰とその悪影響 ・「中立」を改める試み ・「秩序-中立-混沌」分岐をやめる試み (続く)

2022-07-18 16:43:22

メガテンの分岐について

モト田中🎋 @mototanaka

【メガテンの分岐とは】 メガテンシリーズというゲームは主人公=プレイヤーの選択によって複数の展開に分岐する。作品によって分岐数は様々だが、分岐がある作品では最低ふたつ、多いと6つ。中でもシリーズ最多を占めるのが「秩序」「混沌」「中立」の3分岐だ。 (続く)

2022-07-18 16:49:20
モト田中🎋 @mototanaka

「秩序(ロウ)」は端的に言うとセム系一神教(ユダヤ教、キリスト教、イスラーム教における「神」)に従うルート。総じてこのルートは大破壊で多くの人間が粛清され、神に従順で自由意志なき少数の人間だけが生き残るディストピアとして描かれやすく、プレイヤーも好意を抱きづらい終わりが多い。

2022-07-18 16:53:55
モト田中🎋 @mototanaka

「混沌(カオス)」はセム系一神教の大悪魔ルシファーを旗頭に、色々な悪魔(と呼ばれているキリスト教系以外の神々)と手を組んで一神教の神をやっつけるルート。 「既存秩序への疑問・反逆」をテーマにするシリーズが多いため、ロウより好意的に描かれる作品が多い。近年は少し変わってきた。 (続く)

2022-07-18 16:59:17
モト田中🎋 @mototanaka

「中立(ニュートラル)」は秩序にも混沌にも与しない道。ゲームとしてはロウのボスとカオスのボスを両方倒すので難易度が高い。苦労が報われるよう大体は良い未来を示唆するベストエンディングになるので、ロウやカオスに進む意義を食いがち。メガテン最大の問題とも言えるが、それは後述。 (続く)

2022-07-18 17:03:40
モト田中🎋 @mototanaka

分岐ができたのはファミコンの「女神転生2」。最初に示された神の命令どおり悪魔を皆殺しにしていると、大魔王ルシファーとサタンを倒したところで不気味なBGMをバックに唯一神の賞賛を受けて釈然としない終わり方になる。実は「途中で特定の魔王を殺さず、悪魔との和解を試みる」ことが必要。(続く)

2022-07-18 17:07:04
モト田中🎋 @mototanaka

ある魔王を殺さないでいると、終盤の魔王たちが「話を聞いてくれるのか」「私は唯一神に貶められた神だ」と神々しい姿を取り戻して仲魔になり、最後は唯一神を倒して人間世界を復興させるベストエンドになる。 神こそが黒幕で悪魔と人間を共に解放するという視点の転換、まあ興奮するよね。 (続く)

2022-07-18 17:11:25
モト田中🎋 @mototanaka

なお、この分岐は東西冷戦の影響が見られる。『女神転生2』のサントラに以下の裏設定が書いてある。 ・悪魔は欲望パワーで西側を支配した。 ・いっぽう神はキリストの転生体レーニンを遣わして千年王国ソ連を作った。 ・東西両者に与せず独自に発展した日本は両者から憎まれ、ミサイルを浴びた。(続く)

2022-07-18 17:16:19
モト田中🎋 @mototanaka

ツッコミどころ多い設定だが「キリスト教の西側が金儲け優先で悪魔の手先」「宗教を拒否する共産主義がリーダー独裁」という両者への皮肉だと僕は見ている。 日本がヒイキされているのは、当時のゲームがほぼ日本市場向けだったのと、当時の主要スタッフの思想と、両方かな……。(続く)

2022-07-18 17:19:21
モト田中🎋 @mototanaka

ファミコンでは2分岐が限界だったがスーパーファミコンの『真・女神転生』からは3分岐に。秩序・混沌・中立のルートが確立したけど、ラストバトルの相手は「神/大魔王第一の配下」であり、神もルシファーもオマケ程度で、彼らとの決着は続編『真・女神転生2』を待たないといけなかった。 (続く)

2022-07-18 17:24:10
モト田中🎋 @mototanaka

神と魔王の2勢力は割と豪快な分かれ方。 神勢力は大天使ミカエルやガブリエルが指揮官で、一部多神教の神を捨て駒として使い、人間を洗脳して労働力や戦力にする。 大魔王勢力は聖書で悪魔として描かれた多神教の神々が雑多に集まった連合軍。神に従う人間を敵視しがち。 さて、日本の神々は?(続く)

2022-07-18 17:32:49
モト田中🎋 @mototanaka

東アジア、特に日本の神々は「中立」。ゲーム上は秩序/混沌属性あるし、シリーズによって日本の神々同士内紛起こしてたりするけど、基本的に東洋の神々と手を組むのは正解ルート。 具体名としては太上老君、平将門、毘沙門天ら四天王、黄竜、たまに人工知能などが中立の導き手になっている。(続く)

2022-07-18 17:39:32
モト田中🎋 @mototanaka

日本の神々(インドや中国起源もいるが)と共にニュートラルルートを歩むのは物語としてもめっちゃスッキリする。 なんせ神は人間の自由意志を許さないし、悪魔は弱い生物を食い物と考えるので、どっちも人のためにはならない。両方ぶったぎるのが正解だ。 が、この第3の道は近年問題が出てきた。 (続く)

2022-07-18 17:45:29

3つの問題点

モト田中🎋 @mototanaka

個人的に考える問題点はコレ。 1.「提示された概念を全部否定するのが正解、という思想の問題」 2.「ゲームを世界市場で販売する時に日本神話バンザイでは伝わりにくい」 3.「現代世界が複雑化して第三極という概念が描きにくくなった」

2022-07-18 17:48:38
モト田中🎋 @mototanaka

まず「1.」。ニュートラルの「神も悪魔も否定」は一見深いようで、プレイヤーが建設的に提案せずNoと答え続け、敵を全て倒すだけの思考停止ともいえる。「メガテンで神がおかしいと悟る」コピペの危険性はここにある。 開発者も気付いており、2002年からは全否定=バッドエンド行きが増えてきた。(続く)

2022-07-18 17:54:11
モト田中🎋 @mototanaka

「2.」は21世紀に入ってからメガテンシリーズの海外販売が増え、キリスト教=ディストピア行きでは通じにくくなってきたので「天使も仲間割れする混沌しかない世界」など新たな勢力分けが増えた。 ただ「変化をつけたらウケが悪くて、また秩序中立混沌に戻す」ことも多数。真3マニアクスとかな!(続く)

2022-07-18 18:01:04
モト田中🎋 @mototanaka

「3.」の世界勢力図の変化は「1.」「2.」とも関わっているはず。 初期の分岐は物語のわかりやすさ、および東西対立と相まっていい感じに定着した。だがメガテンは現代社会を批判的に描くシナリオが持ち味で、そうなると中立=正解とするのは世界的にまずいことがある。物語としてもマンネリだ。(続く)

2022-07-18 18:12:21

各属性の見直し

モト田中🎋 @mototanaka

【秩序・混沌・中立の見直し】 21世紀のメガテンおよび外伝作品は何度も3分岐からの脱却を試みている。パッと思いつくのはこのへん。順に語る。 『真・女神転生NINE』 『真・女神転生3』 『葛葉ライドウ対アバドン王』 『真・女神転生4FINAL』 『ペルソナ5 』 『真・女神転生DSJ』 『真・女神転生5』

2022-07-18 18:17:55
モト田中🎋 @mototanaka

『真・女神転生NINE』 秩序・混沌・中立×Light・Dark・Neutralの9ルートになった。完全中立のルートではすべてが無に帰り、完全中立ではあかんことを示すようになった。『真・女神転生4』でも全否定すると自分の手で世界を吹っ飛ばすことになってたな!

2022-07-18 18:20:30
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コメント

R.Mory@Togetter @RMoryTogetter1 2022年7月19日
うぉ、うぉまえは 知らないのかぁ!うぉまえは、知らないうちに、せんのぉされちまうんだぞぉぉ!
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gcfh @gcfh06247739 2022年7月19日
ラングリッサー2はネトゲ以前で多分一番遊んだゲーム。シナリオ分岐を実装する際に大元(メガドラ版)からボリュームが削られたのが本当に残念。一番やったのが強くてニューゲームからの俺つえーでした。
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ping凡愚 @nyorvana 2022年7月19日
日本を多様性ゼロって言ってんのはこの人の思想か何かかな?メガテンみたいなゲームがシリーズ化できてる時点で多様性しかないんだが。
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タム @inthe7thheaven 2022年7月19日
そういえば来月にはハッカーズ2が出るっけ。デビサマ系列はルート分岐なかったと思うけど2はどやろなぁ。
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タム @inthe7thheaven 2022年7月19日
「真・女神転生」→「真・女神転生デビルサマナー」→「デビルサマナーソウルハッカーズ」→「ソウルハッカーズ2」 ちょっとしたテセウスの船だな
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RiderKick @Kick7Rider 2022年7月19日
真3の各ルートは事実従来の3ルートへの皮肉みたいな内容だったなぁ。
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伝説のガービー★@自由博物館終身名誉館長 @legendarygarvey 2022年7月19日
日本の場合、秩序の対義語は無秩序であって、こっちが悪いイメージを吸収した反射効果で混沌という単語にマイナスの意味が薄い気がする。 ゲームでも秩序と混沌は割と普遍的なテーマとして語られていて、タクティクスオウガや幻水2なんかは代表例に挙げられるんじゃ?いずれの作品も、手放しには秩序を礼賛していないわけで。
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まはら@山形の★過激反応派 @lalalu_0620 2022年7月19日
真・女神転生2の時代くらいまでは海外展開ぜんぜん考えてなかったんじゃ……という気がする(ドラクエの教会アイコンとか国内で問題になったことないものね)
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オり @07199412 2022年7月19日
何言ってんだよ真2のロウルート最高だろ
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たつみ@犬派 @nozarashi_pon2 2022年7月19日
07199412 だってロウヒーロー、見た目がマヨネーズみたいだし
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氷犬 @taketsu4 2022年7月19日
「Law-Chaos」✕「Light-Dark」分岐に触れるなら、「真・女神転生NINE」よりも先に先達の「魔神転生ⅡSPIRAL NEMESIS」(95年発売。LL、LC、DL、DC、NNの5分岐)や「偽典・女神転生」(99年発売。3×3の属性と踏んだイベント、選択肢全てを組み合わせてEDが分岐)を触れておかないと。
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TBTバレード垢 @Byredo_owh 2022年7月19日
(・×・)y-~~~真4Fの分岐は「多神教ルート」「一神教ルート」と捉えられるのではないか。 あの自分勝手な好意やライバル心を向けて来て、時に足を引っ張ったり疑いの目をくれさえする周囲の人間を受け入れて共に進むナナシの姿は主人公み溢れる健全なものに映る。 笑い合うナナシたちの群像はとても多様性に溢れ、多神教的だ。だが、あの多神教ルートだけが選べる答えでは無い。
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TBTバレード垢 @Byredo_owh 2022年7月19日
Byredo_owh (・×・)y-~~~ダグザの神殺し、そしてプレイヤーという運命の選択者の分身であるナナシは、あんな煩わしい人の群れの中でなければ立っていられないのか?自分勝手な仲間たちに対し妥協しか知らない主人公の姿を見たくて、プレイヤーはこの"メガテン"を手に取ったのか?プレイヤーに必要なのはナナシ一人で、ナナシに必要なのは彼に都合の良い存在だけで良いのではないか?この疑問が、あの"一神教的回答"を導く事になる。
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荒木 九郎 @stein00000 2022年7月19日
メガテンが真にすべきなのはプレスターンバトルからの脱却。
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九鬼備助 @prc_cookie 2022年7月19日
神の従順な僕たる大天使が、神の待てという命令を聞くことができず、自分達に都合のいい指示を出す神を自分達で作ってしまったという真2の展開好き。本物の神も「またいずれ自分が必要になる」と神を求めた存在によって作られたことを示唆するのも。神は天界ではなく皆の頭の中にいる。
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minori19780 @minori19780 2022年7月19日
nozarashi_pon2 私あれ餃子に見えてました DSJのゼレーニンもロウに目覚めると餃子っぽくなる
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Hide13 @Hide1314 2022年7月19日
いるんな媒体でプレイできるんで興味のある方は是非やってみて下さい
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氷犬 @taketsu4 2022年7月19日
1のラスボスは神と魔王の配下みたいな書き方をされていますが、真Ⅰのカオス勢力トップを務めるアスラ王はルシファーと手を組んでいるだけで配下でもなんでもないですよ。アバドン王で「アフラ・マズダの姿に戻るべくアスラとしてカオスに助力する」という動機も語られています。ちなみに真Ⅱではヴィローシャナの名で出てきますね。
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氷犬 @taketsu4 2022年7月19日
日本神話バンザイという話ですが、もともとシリーズの原点が「女神=イザナミの転生の物語」(デジタル・デビル・ストーリー)という点、舞台が日本(東京)である点があるので多少はね?という話もあります。それに、真Ⅰでは天津がLaw、国津はChaos陣営に加担してて全然ニュートラルじゃないですし、ニュートラルの象徴は中国の太上老君と平将門、STEVENで日本の神々あんま関係ない感。
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Chariot@モデルナトリニティ @BLACK_RX_24 2022年7月19日
ていうかこの人ちゃんとメガテンⅤのストーリー読んでる…?あれってまず今の「神」が反抗されないように他の神々から知恵を奪い、エデンの園に隔離することで「全ての神々を悪魔と貶めた」って所から始まってんですけど。で、その神の法を維持するってのがLawルートな訳で。
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氷犬 @taketsu4 2022年7月19日
taketsu4 真Ⅱでも特に中立では無いですしね。Ⅱの中立存在は妖精や地霊、ミュータント達です。
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Chariot@モデルナトリニティ @BLACK_RX_24 2022年7月19日
ていうかⅤは「神はすでに倒されている」んだよ。だから主人公は「自分に宿る『神の知恵』」の元々の持ち主と融合してナホビノになれた。これを禁忌とした神の法を維持するのがLaw、みんなナホビノになっちゃえばいいてのがChaos、「神も悪魔もいらない。人間は人間の力で生きていく」がNeutral
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たちがみ @tachigamiSama 2022年7月19日
3以降のペルソナは世界観や雰囲気的にメガテンに含めたくない派なんだけど5はどういう立ち位置なの
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🤖 @zinseitanoshiin 2022年7月19日
悪魔とか神とか信仰とか一切気にせずただ戦闘システムとストーリーが好きなのでプレイしていたけど知識持つとやはり色々考える要素も出てきて楽しそう。話題にあまり出ないけどIVはエンドルートがどれもはっきりしていてオススメです
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鮫ドライバー @same_awo 2022年7月19日
>絵柄が濃すぎてプレイヤー少ない。 バケツパッケージが格好いいって飛びついたんだけどな…
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九鬼備助 @prc_cookie 2022年7月19日
taketsu4 真Ⅰのシナリオ上では天津と国津はLawとChaosの争いに加担していなかったはず(メインシナリオに絡まない、ただの悪魔合体で作り出せる悪魔。オザワがタケミナカタを使ってくるけど、彼は町ひとつを支配しているだけ)。
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Hide13 @Hide1314 2022年7月19日
あとD×Dメガテンも(あれはアトラス製じゃないけど)
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取鳥族ジャーヘッド/76レジデント兼コロニアル新兵 @torijar 2022年7月19日
stein00000 わかる。かつては半減だろうと一点伸ばしでぶち抜くとかが行けたのが、 弱点以外が極力許されなくなって仲魔選びも含めて窮屈になっちゃった>プレスターンバトル
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権力の狗 @daken3gou 2022年7月19日
DSJのニュートラル追加エンドの救いの無さったらないね。でもソレがイイ。
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Jackgun0 @Jackgun0 2022年7月20日
プレスターン以上にわかりやすくておいしい弱点突きボーナスがあればいいんだけどね
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ガレット食べたい @garettotabe3 2022年7月20日
昔は優等生がロウがちだったのにⅤで優等生ポジがカオス寄りで劣等生ポジがロウに惹かれていくのが面白い変化だなとは思った。
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ですの @_desuno_ 2022年7月20日
ロウルートは秩序正しくを突き詰めるとどうしてもディストピアっぽさにならざるを得ないのが難しいのよね。カオスルートの弱肉強食世界をもっと人間が簡単に蹂躙されてるように描ければカオスルートの問題点もわかりやすいけど、主人公たちは強いから弱肉強食世界でも全く問題ないんだよなぁww
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辛いマン @tsurai_man 2022年7月20日
長文の割にエアプか?って思うくらい雑考察
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里海雪@ @sato_umi_yuki77 2022年7月20日
メガテンに限らず日本市場ではロウよりカオスが優遇されてる気はする。日本と一神教的秩序の食い合わせが悪いんだろうけど個人的には嫌いじゃないなぁ。オウガだとニュートラルが日和見で微妙扱いだったな。海外だとWIZでは中立だけだとクリアできないとかちゃんとした思想持ちが優遇されてる感がある
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丸丸玉朗 @7zn5BT56PAAWv4m 2022年7月20日
日本の村社会がロウに近く反動でカオスが好まれる傾向があったけど、最近はどんなに頑張っても持たざる者から脱却できない「遺伝」「親ガチャ」が明確になってきた。 真5で機能不全家族の原罪を背負ったキャラがロウに救いを見出すのは世相も反映しているかな。
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まあちゃん02(ワクチン3回目・モデルナ)・7月27日より新型コロナに感染中 @eK0SV72lWxlYb8L 2022年7月20日
メガテンって濃いファンが多いわりに2次創作の数量は少ないなって感じてたけど(その分たまに見つける同人誌は分厚く濃い本が多い)あれだ、創作物としてはやる夫スレが有った。 あの界隈はメガテン2次創作が多かった。
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邪神はにまる @hani_dark_law 2022年7月20日
07199412 やっぱりアルカディアはギメル倒して自分がメシアになる感じですかね?
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邪神はにまる @hani_dark_law 2022年7月20日
nozarashi_pon2 マヨネーズ似のロウヒーローは真1?そういえば昔、ニコニコでロウヒーロー『マヨネーズ』カオスヒーロー『ケチャップ』ヒロイン『ショウユ』そして主人公が『シオ』って名前のゆっくり茶番付きプレイ動画を見たなぁ…
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氷犬 @taketsu4 2022年7月20日
prc_cookie真Ⅰでは特に天津、国津のイベントは有りませんが、長年いがみ合っている天津vs国津の構図につけこまれた、という形になっています。建御名方が手を貸していた小沢は五島と手を組むChaos陣営の人間でした。真Ⅱ(ビジョナリーアイテム)では封印される直前の天照がメタトロンに「彼ら(国津)も邪魔になれば封印せしめるのでしょう」と言っていて、天津も利用されていた感が滲んでいます。
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限界集落ぐるぐる温泉 @otozuke 2022年7月20日
そこで魔神転生2ですよ Nなんて結果的に身内でのゴタゴタで終わるけど
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氷犬 @taketsu4 2022年7月20日
taketsu4 補足として、真Ⅰ~Ⅱを下敷きにした作品「デビルサマナー葛葉ライドウ」シリーズでは、「ヘブライ神族の後ろ盾がある天津に我ら(国津)が勝てるはずもなく」と、天津がヘブライ神族と手を組んでいたことが語られています(「葛葉ライドウvsアバドン王」vs大国主の別件依頼)。
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Masashi Cato @Wis_Addlight 2022年7月20日
個人的に最近考えがLAW寄り…リアルもネットもCHAOS寄りに感じるし。あとよくLAW極北として描かれるレベルのディストピアが現実に実現してるとこを一度見てみたい
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くろぅど @Kuro_udo 2022年7月20日
メガテン脳なので「新興宗教の教祖はLV20ぐらいで、序盤の中ボス。ジオとかドルミナーぐらいはつかってくるかもしれない。まだ神話級の武器でなくても倒せる」みたいな、宗教を否定しない代わりにレベルで考える癖はついたかもしれない。
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御順場😷第伍 @ngozJI0_0IL 2022年7月20日
prc_cookie もし真Ⅱの流れで真Ⅲが作られていたら、ミカエル、ウリエル、ラファエルは堕天していたんじゃないかと想像してます。イレースの後を描くのは難しいかもだけど、あの物語の続きも見たかった。
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御順場😷第伍 @ngozJI0_0IL 2022年7月20日
stein00000 プレスターンバトルって、ぶっちゃけ戦闘行為としてはリアリティがないですし(交互にボコり合う辺りが…)、モト劇場みたいな理不尽さもあるので脱却には賛成ですね…。個人的には、SJみたいなバトルでいいです。戦闘のリアリティとしてはデビルCO-OPの方が上ですし。
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御順場😷第伍 @ngozJI0_0IL 2022年7月20日
真ⅠのChaos曲はちょっとおどろおどろしかったけど、寄せすぎだったらしくて真Ⅱでは厳かなイメージの曲になってたなあ
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ラグ @RagWork 2022年7月20日
P5でイゴールの声優が変わったの、普通なら「あれ? 前と声違くね?」ってなるところが「あぁ、田の中さん亡くなったもんなぁ……」になって、本当に一度きりの仕掛けで愛の深いファンほど引っ掛かる演出になってたの鳥肌もんだったよ。
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かにかま @kanikama_surimi 2022年7月20日
ナムコット女神転生からやってる身個人としてはう~ん? と思う解釈も多々あるけど、これ見て興味持った人がプレイしてくれたら嬉しいなと。解釈は人それぞれだしね。
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シロクロ @BlancNoir_nanto 2022年7月21日
デビルチルドレンはどういう扱い?(´・ω・`)
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