79

限定公開の新機能が大好評!

プライベートなツイートまとめの共有がもっと簡単になりました。フォロワーだけに特別なまとめを公開しませんか?メンバー限定はメニューから設定可能です。詳細はこちら

ログインして広告を非表示にする

コメント

  • pon @__pon_ 2011-09-26 08:50:45
    科学を道具のように扱うことができれば、信仰の対象にすることだってできる。同じように宗教を信仰の対象ではなく道具として扱うことだってできる。(日本人の冠婚葬祭など)その人のさじ加減一つ。科学を信仰する自称科学者だって居る。
  • pon @__pon_ 2011-09-26 08:52:11
    「科学は道具であり、宗教は信仰の対象である」という世界観こそ宗教みたい。科学に特別な位置づけをしているわけだから。
  • hiroharu.minami @hiroharu_minami 2011-09-26 09:34:45
    岸和田博士のように『ワシは科学に魂を売った!』と宣言してしまえば話は単純に... ならないか。www
  • 上海II @shanghai_ii 2011-09-26 09:39:05
    プラグマチストの僕としては、ここらへんをまず→http://goo.gl/c7MU6 それで是非、中央公論社・世界の名著に収録されている、パース「信念の固め方」と「観念を明晰にする方法」を推薦。これは名訳です。
  • 波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2011-09-26 10:06:10
    科学的手法は道具で、唯物論は考え方でしょ。なんでイコールになるのか分からん。私にはパソコンが考え方って主張してるのと同じに聞こえるのだが。
  • ナカイサヤカ@情報リテラシー @sayakatake 2011-09-26 10:40:12
    認識によるゆがみを論じるなら「科学者が僕らの仲間の市民を攻撃して僕らの嫌いな政府を攻撃しないのはおかしい」という前提で見るから問題があると認識するのだってあたりにも気がついて欲しいものです。
  • ナカイサヤカ@情報リテラシー @sayakatake 2011-09-26 10:45:55
    政府系の情報は科学的な手続きはクリアしてるんで、科学的論争のレベルでやらざるを得ない。政府系の情報が根拠ないデマだと言おうとして、もっと根拠がない情報に飛びついてしまって、結果ニセ科学でしょと言われちゃっているというのが「イマココ」。
  • ナカイサヤカ@情報リテラシー @sayakatake 2011-09-26 10:51:18
    社会論的文脈で政府批判をする時に、お手軽に科学情報を使って「虚偽の情報を流した」って言えると勘違いしている人も多い。それは科学的な情報は検討する必要が無く事実だという思い込みがあるからじゃないか? それこそ盲目的科学信仰でしょ。
  • 片瀬久美子 @kumikokatase 2011-09-26 10:51:37
    補足ですが、現在の数ある手法の中から、科学の手法を「信頼」してそれを選んで使うのと、科学がこの世で絶対的な価値観であると「信じる」のとは、全く別なものです。
  • ナカイサヤカ@情報リテラシー @sayakatake 2011-09-26 10:53:58
    ニセ科学批判は権力がとか善意がとかいう価値観は捨てているから、非人間的なんだけど、非人間的価値観による切り込みがないと相対論の泥沼にはまるばかりになる。
  • 片瀬久美子 @kumikokatase 2011-09-26 11:35:15
    デマの意味の厳密な定義による注釈の必要性については、肝心のデマの受け取り側にとっては、その意図がわざとかどうかは判別できないのでこの場合はあまり意味が無い上、文脈から自然にその意味を読み取れるものでもあり、厳密さが要求される学術論でもなく一般読者に向けたライトな書物の場合は、かえって一々語義の注釈を付けても煩わしくなるだけなので敢えて必要は無いだろうとのご意見も頂きました。
  • 青虫 @aohmusi 2011-09-26 11:36:29
    「科学がこの世で絶対的な価値観であると「信じる」」なんて一度もいってませんよ。科学的手法は再現性を要請する限り、唯物論的な価値観に基づいた手法で、唯物論を信じないと成立しないと言っているのです。よく読んで下さい。
  • hiroharu.minami @hiroharu_minami 2011-09-26 11:37:26
    まぁ、科学者にとって科学的手法はツールであるっていうのは、統治者にとって宗教はツールである、と似たようなものと考えれば良いのかな?
  • ナカイサヤカ@情報リテラシー @sayakatake 2011-09-26 11:46:04
    「論」って信じるものじゃないと思いますよ。「論」って「論の立場を取れば」という形で使うものでしょ? 「論」の定義も必要だし。それは文系の論議の基本じゃないのですか?
  • ナカイサヤカ@情報リテラシー @sayakatake 2011-09-26 11:48:10
    「科学的手法は再現性を要請する限り、唯物論的な価値観に基づいた手法である」というのは特に反論はないです。
  • 大' @satodainu 2011-09-26 11:51:37
    科学が唯物論的価値観に基づく手法であるとしても、『唯物論を前提とした手法を使う』ことと、『「世界は唯物論的である」と信じ』ることとは別です。ほとんどの科学者は『科学的手法で世界の全てを扱える』とは思っていないでしょう。
  • 片瀬久美子 @kumikokatase 2011-09-26 12:01:20
    参考までに、shanghai_iiさんも紹介されていますが、パースなどの哲学思想では「唯物論」と科学の方法は別系統のものとされています。
  • ゆんゆん探偵 @yunyundetective 2011-09-26 12:04:59
    「唯物論を信じない限り科学は成立しない」って言明は単に「そうでない人間の心のありようを私は想像できない」って言うことの表明でしか無いのではないかな。
  • NiKe @fnord_jp 2011-09-26 12:14:12
    「理神論」というものが忘れ去られているような。
  • 上海II @shanghai_ii 2011-09-26 12:16:49
    僕あまりこの話題深入りしたくないねんけど(^^;;; たぶん、この論争は非常に長い歴史的な論争の1つであって、論争にも関わらず何とかなってきたものでもある(w 参照→http://goo.gl/fYOTf
  • 波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2011-09-26 13:24:10
    ご自身で「唯物論的な」って書いてるってことは、唯物論じゃなくてもいいんだよね。そもそも論を信じるって言い回し自体が変だけど。論って信じるものなの?
  • 宣教師 @sennkyoushi 2011-09-26 16:21:20
    aohmusiさんは奇跡論法とほぼ同様の発想を根拠に反実在論はありえないと言っているのか
  • 宣教師 @sennkyoushi 2011-09-26 16:24:43
    奇跡論法にしろそれによって擁護される科学的実在論にしろ賛否両論なのが現状なのに これらをもって科学は信仰するものと言うのは無理な主張だと思った
  • 宣教師 @sennkyoushi 2011-09-26 16:31:59
    宗教、特に世界宗教は、その内部であるいは外の思想と論争を繰り返してきた歴史があるのにこういうことを言われるのはひどいRT@aohmusi 貴方は、僕の出したコメントを非難した上で、議論に応じず、自説を繰り返しているだけですよ。そんなの宗教と一緖ではないですか。
  • NiKe @fnord_jp 2011-09-26 18:19:24
    客観的実在だとか法則が存在することだとかを「信じる」ことは科学にとって必要かもしれないけど、それは「信仰」ではない。もし仮にそれは信仰と読んだとしても、その対象は「科学」ではない。そしてどのような言葉で表すにしても、『科学を神のように崇める』ことではない。
  • ChanceMaker @Singulith 2011-09-26 23:15:40
    科学は「事実を元に、ある理論を"疑う"態度」であり、宗教は「事実はどうでもよくて、ある理論を"信じる"態度」ではないですか。それらは正反対ですよね。"科学も宗教の1つ"という物言いは、"「事実を元に、ある理論を"疑う"態度」は、宗教の1つである"に変換されますから、論理的に意味が通りません。つまり、科学は宗教ではありません。
  • アオイ模型:1日目メ30b @aoi_mokei 2011-09-26 23:53:19
    科学を「信仰」している事にすれば、自分達と同じ土俵に「引きずり下ろす事が出来る」と思っている人は多いよね。
  • 神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2011-09-27 07:26:18
    カタセさんの科学に対する定義が狭いと思いますよ。 http://togetter.com/li/175452
  • 神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2011-09-27 09:25:40
    科学は真理の探究であるかもしれませんが、神様との答え合わせはできません。真理ではなく人の営みによる結論である以上、その根底は信仰と言われても仕方ないと思いますよ。(僕の時は多数決でしたが)
  • NiKe @fnord_jp 2011-09-27 10:23:00
    勝手に「定義」を持ち出してどうこう言っている方が明らかに「狭い」と思います。なお、馬鹿げた主張や極端な主張が受け容れられないのは別に周囲の了見が狭いからではありません。当然ながら。
  • NiKe @fnord_jp 2011-09-27 10:24:29
    神様による答え合わせを期待するのは宗教だけじゃないかな。科学は「自然」を相手にして「答え合わせ」をしますが。
  • 神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2011-09-27 15:15:44
    @frond_jp さんが僕をdisりたい気持ちはすごく伝わってきますが、何が狭いのかよくわかりません・・・。どうして科学の定義が狭いのかは、僕のまとめで僕の意見はわかると思います。極論をいってるわけでも無いですし、ちゃんと辞書やリンク先の定義にも則ってます。
  • 神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2011-09-27 15:23:10
    自然の中に真理がありますが、科学の出した答えと真理が一致しているか判断するのは人間ですよ。
  • 神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2011-09-27 15:54:23
    ごめんなさい名前間違えました。 @fnord_jp さんでした。
  • Tuba56@法律の素人 @Tuba56 2011-09-27 16:12:08
    信仰と前提(仮定)の区別をできない人が多いのかな。信仰は確信から始まり、科学は懐疑から始まる。多数決で決まっているように見えるのは、それがある時点において認識されている合理的な解であって、それを前提として用いた方が便利であるから。その積み重ねで社会が構築されており、その前提のどれかを崩そうとするならそれなりの証拠を示す必要がある。その積み上がった前提を崩すことの困難さをもって「信仰」と言うのは、安易な結論に飛びついているだけですね。
  • ニジノスキー @Nijinoski 2011-09-27 18:20:35
    科学は神様に答え合わせなんぞ求めないし、自然は真理の極一部を示してるだけに過ぎない。科学の出した答えは、再現性によって確からしさを求めるのであって、真理と一致させて判断する事ではない。
  • 神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2011-09-27 22:40:28
    ある宗教は聖書に書いてある事が正しいと前提のもと成り立ってるならば、科学は唯物論という前提のもと構成しているから、そういう意味ならば信仰と言えるのでは?もちろん僕は唯物論を覆すだけの論理を持ち合わせていませんが、唯物論が熱素のような末路になるかもしれません。そしてある宗教も聖書に書いてあることが間違いであると認めるかもしれませんし。そういう論旨だと思うのですが。
  • infobloga @infobloga 2011-09-27 23:34:31
    論理実証主義的には、科学も宗教も同じ信仰のようなものとして扱われるわけで、「一見して同じように見える両者に、どのような違いがあるか?」という観点から、現代の科学哲学がある。反証可能性とか、再現性の議論は、全部その一つ。客観性や妥当性という面で、科学と宗教と同列に扱うのは間違いだけど、「科学は信仰」というという命題をナイーブに否定するのも間違いだと思う。…と言うと、また「無意味なメタ議論」って言ってくる人がいるんだろうなw。つぶやきつぶやき。
  • 青虫 @aohmusi 2011-09-28 02:26:03
    科学的手法について「XXという意味では信仰といえるのでは?」がいつの間にか、科学は「XXだから信仰だ」になっているw 僕はそんな事言っていないのであしからず。
  • 波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2011-09-28 10:10:27
    「唯物論を信じないと成立しないと言っているのです」って書いてるから、おかしくなるんじゃない?インテリジェント・デザイン信じてる人でもF=maは受け入れられるでしょ。
  • infobloga @infobloga 2011-09-28 12:18:00
    何度読み返しても片瀬さんの反論の斜めっぷりはひどいですね。片瀬さんにとっては、「信仰」という言葉は比喩を通り越した中傷表現になっていて、その言葉を言われた瞬間、思考停止してしまうのではないかと思います。「科学が信仰と言っても、宗教と同一という意味ではない」ってことを丁寧に説明して差し上げる必要があるのでしょうが、これはかなり労力のいる仕事になりそうですね。
  • infobloga @infobloga 2011-09-28 12:23:15
    この問題が紛糾する理由としては、twitterの限界も大きいと思います。前後を通して読めば、aohmusiさんが「信仰」という言葉を、通常と違う意味で定義して使っていることが明確ですが、twitterだと部分的に切り取られて反論されるため、意味のない議論に陥りがちです。
  • infobloga @infobloga 2011-09-28 12:27:16
    あと、思想系の議論では「言葉の定義は任意であり、前後を読まないと議論が成り立たない」というのが常識だと思いますが、用語の定義が明確であるのが当たり前となっている自然科学系の人に、その常識は通用しないということも考え無いといけないと思います。
  • Mat Hadzki @mathadzki 2011-09-28 18:44:03
    skasugaさんの包囲網は穴がないな。見事だ。
  • 御堂岡啓昭 @Ani2525 2011-09-29 00:44:09
    ジャンクサイエンス(ニセ科学)とは、 http://bit.ly/rtpwDA そもそもが、御用学者の信仰から来る罵倒を言うのです。事例としては安価な治療薬の可能性潰しへの罵倒。放射能煽り派への意味不明な罵倒。
  • ふる@黒い砂漠ベリア在住 @influenzz 2011-09-29 03:47:03
    「自己の感情までも排除したドライさ」を十分に備えていない科学者もどきだから政府の言説に対する批判を意図的に取りこぼしたのでは?という疑惑が生じている。なのに足りない論考は手分けすればいいなどとズレたことを言い出すのは「自分は(もどきでない)科学者である」と盲信しているせいではないかしら。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2011-09-29 15:01:50
    唯物論というコトバを「斉一性」の意味で使っちゃったら意味は通じないだろ。多分、唯物論というコトバを「何らかの意志的存在による介入がない」という意味でつかっているのだろうが、指摘されている通り理神論をシカトしている。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2011-09-29 15:03:53
    ただし、科学の【社会的機能】は宗教と同じ、少なくともパラレルであることは科学者側も認めるべき。社会心理的には科学者というのは現代の祭祀を司るものだと思う。
  • 片瀬久美子 @kumikokatase 2011-09-29 17:26:36
    私の論考には、政府や電力会社側が出す情報についても注意して、もし誤魔化しなどがあったら、きちんと批判して再び繰り返されないように求めていくことは大事だと、しっかり書いてあります。 過去に原発側による情報隠蔽があったことも。 『もうダマ』を読んでないのに、書いてあることが分かるわけないですよね。 http://t.co/AVxp5xfW http://t.co/TbGfANV8
  • NiKe @fnord_jp 2011-10-01 07:59:19
    @tikani_nemuru_M その「社会的機能」を感じているからこそ、科学者という人たちは科学を信仰対象として語らない、そう語ることをことさらに避けるんじゃないかな、と思います。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2011-10-02 15:59:26
    科学そのものの内的論理は宗教とまったく違いますし、科学者にとって科学が信仰対象ではないことは間違いないでしょう。そこと、科学の置かれた社会心理的文脈との切り分けの問題でしょうね>@fnord_jp
  • 船沢荘一(鯨を狩るフレンズ) @Funaschon 2013-03-23 13:19:54
    おお、まとめから某ライターのツイートが全部消えとる。w(゚o゚)w ってか何というか……まずどちら様も「科学(science)」と「技術(technology)および工学(engineering)」は分けて考えた方がよろしいのではないかと。自然科学とか生命科学という分野もあるにもかかわらず、大多数の一般人にとって科学といったらだいたいコンピュータサイエンスとかロボットサイエンスとかケミカルサイエンスなどが想起されるわけで、外野の方々にも要旨をわかりやすくする&誤解を解くのが先決では。→
  • 船沢荘一(鯨を狩るフレンズ) @Funaschon 2013-03-23 13:27:19
    →ただ少なくとも、先の @infobloga 氏のコメントにもあったように「某サイエンスライター氏が『信仰』など宗教性(≒オカルト性)を感じさせるフレーズに過剰反応し、思考が硬直化している」という指摘は的を射ているかと。これでしどろもどろになどなってしまうのだったら、自然科学の世界でいう「進化論」と「ライフデザイナー説」の論争に至っては一体どうしろと(血涙)。→
  • 船沢荘一(鯨を狩るフレンズ) @Funaschon 2013-03-23 13:38:50
    →よく考えたら、私が仕事でお世話になっている心理学とか精神医学とか経済学とか経営学とかも「科学」の流れに連なっているんだよねぇ。この辺が例の科学ライターや多くの科学関係者の皆様からどう処断されるのかと戦々恐々。(((゚д゚;))) ――とりあえず、「人間の感情や本能に立脚し、事象の『本質』に踏み込む」立場の私としては、事象をドライに観察する明晰で頭のよろしい皆様から見たらおそらく科学者失格なのでしょうし、ってかそもそもそれ以前にあたしゃ科学者や技術者ですらないのですが(爆)。→
  • 船沢荘一(鯨を狩るフレンズ) @Funaschon 2013-03-23 13:47:05
    →ただ私自身は純粋に「この世のあらゆる叡智と真実が知りたい」「あらゆる垣根としがらみを超えた叡智を統合し、あまねく世界中の人々と分かち合いたい」「右でも左でもない中立中庸=主翼に立つ」と考えているグノーシス派のホーリスト(holist)かつヘルメシアンなので、どなた様もお手柔らかに。で、この思想の延長線上に私の「ミリオンアート」は成り立っています。m(_ _)m →
  • 船沢荘一(鯨を狩るフレンズ) @Funaschon 2013-03-23 14:03:18
    →で、ここで問題の槍玉に挙がっている『信仰』ですが、その元になっているのは「感謝」という感情です。スポーツコンサルタントの西田文郎氏によれば「ヒトが知性を獲得し、かつネオテニーの状態で生まれる」ことと関係があると考えられています。ヒトは他の動物に比べると身体的に脆弱で、母親などに支えてもらわないと生きていけません。また知性がある=「将来を類推できる」ということは、その果て=自分や誰かの「死」について考えられるということ。そこから「自分の『生』に感謝する」という感情が生まれた、と。→
  • 船沢荘一(鯨を狩るフレンズ) @Funaschon 2013-03-23 14:11:17
    →そして、そこから抽象度を上げていったとき、「じゃあ親の親のそのまた親とか、この世界をつくったのは誰なんだ?」って話になる。「まあなんかその辺にいるよね、何となく」みたいな感じに思ってはいるけど、どうにも据わりが悪い。そこで何かそれっぽくて解りやすい目印になるもの=「アイコン(偶像)」を造り、とりあえずそれを「神様」と呼ぶことにして、もしいろいろいいことがあったらそれは「神様」のおかげなので、そのお礼にお供え物を捧げて「感謝」しましょうやと。こうして原始的な『信仰』が誕生したわけですな。→
  • 船沢荘一(鯨を狩るフレンズ) @Funaschon 2013-03-23 14:32:56
    →やがて集落が大きくなり、人類の知性や知的リソースが拡大してくると、この『信仰』が共同体の成員の気持ちを一つにまとめ、共同体が共有している知識や哲学や決まり事といった『文化』を伝達・継承することに役立つと気づいた者が現れます。その人物はこれらのノウハウをひとつにまとめて体系化することで、誰もが自分たちの文化にアクセスできるようにしただけでなく、それが形(教典)となって後世に残るようにしました。→
  • 船沢荘一(鯨を狩るフレンズ) @Funaschon 2013-03-23 14:36:47
    →人々は教典に記されたその教えに従って「神」なるものに感謝の祈りを捧げることで日々の無事と平穏を感謝し、心の安らぎと拠り所を獲得し、より良い人生を過ごすための人生哲学を学んだのでした。つまり、神に対する信仰を通じた「感謝」や「祈り」をシステム化したものが『宗教』の始まりだと考えられるのです。→
  • 船沢荘一(鯨を狩るフレンズ) @Funaschon 2013-03-23 14:44:09
    →――という西田博士の大胆な仮説に目から鱗が落ちまくったわけなのですが、私としてはやはり「信仰心」はおろか「信仰」という概念そのものをも否定するような態度や生き方ってのは、おおよそ同じ人間としてはちょっとどうなのよっていう(怒)。そういう「哲学なき科学者」はともすると思想が極端に偏って危険な感じになりかねないので、ダークサイドに堕ちる前にぜひ井深大(ソニー共同創業者)氏の言葉をかみしめていただきたいところですな。
  • けにー(こんな人)#下からの民主主義 @k2gtr 2016-12-29 12:15:27
    肝心の片瀬さんのツイが消されて全容把握できないのは残念だが、春日さんの指摘には要注目。

カテゴリーからまとめを探す

「人文」に関連するカテゴリー

ログインして広告を非表示にする
ログインして広告を非表示にする