ゲーム開発者・島国大和氏『ゲームがストーリーと噛み合ない「ゼルダ問題」について』

ストーリーを進める為にパズルを説かなければいけないのか ゲームのストーリーとシステムが妙に噛み合ない ゲームについてのまとめ
ストーリー 島国大和 マリオ ゲーム ゼルダの伝説
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島国大和【@shimaguniyamato 】

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ゼルダの伝説問題
島国大和 @shimaguniyamato
物語とゲーム内の謎解きが全く無関係な問題「ゼルダ問題(高度に良く出来ていて面白いがシナリオとゲームに関連性がない)と勝手に呼んでいるが、アレの解消にコストはたいても無駄というか、無駄じゃなくても無駄じゃなかったかどうかわからないと言うか(効果測定ができない)ので難儀。
謎解きアクションゲームゼルダの伝説

1986年2月21日に第1作目が発売され、現在まで長く続いている任天堂を代表するアクションアドベンチャー(公称)、アクションRPGシリーズ。日本の「アクションRPG」というジャンルにおいては、草分けとも言えるシリーズである。
細部に渡る演出や細かな調整、凝った謎解きなどに焦点を置いている。
宮本は「マリオシリーズと本質は同一のもの」と度々語っており、アクション要素が強いのがマリオシリーズで、反対に謎解き要素が強いのがゼルダシリーズと、どちらに重きを置いているかで両シリーズのカラーが打ち出されている

ありくいるーむ @arikuiroom
@shimaguniyamato 個人的にはダンジョンを隅々まで調べる作業は結構好きですが、推理出来ないトリックは爆発してほしいです
島国大和 @shimaguniyamato
@arikuiroom 総当りは作業だー!というのを良く言うんですが、こればっかりはツライですよねぇ。
企画屋@川村(ナラティブ番長) @yas_kawamura
@shimaguniyamato ゼルダは「ゲームのためのゲーム」なので、物語要素がある事事態が問題なんですよ。ごっこ要素は皆無。ごっこに感情移入させるためのゲーム、というシステムの流れでもないわけで、あれは魔界村と同じジャンルです。
島国大和 @shimaguniyamato
@yas_kawamura 次世代機でのリアル化の弊害で、シナリオが重きをもっちゃいましたからねぇ。
@f_bacon
マリオ問題」と比較するとよろし(ピーチ姫を助けるというマリオの動機と、マリオのアクション精度には関連が無い) RT @shimaguniyamato: 物語とゲーム内の謎解きが全く無関係な問題を「ゼルダ問題」(高度に良く出来ていて面白いがシナリオとゲームに関連性がない)と勝手
ストーリーVSシステム(4gamer)
【島国大和】ゲームにおける「ストーリー vs システム」

ストーリーが重要とされないゲームも健在 「スーパーマリオ」シリーズでは,ストーリーはほとんどおまけです。「ピーチ助けろ,以上」みたいな。「ストリートファイター」シリーズもそうですね。テトリス,ソリティア,囲碁将棋,この辺に至っては,ストーリーは完全に不要です。 【4gamerさんから(一部抜粋)】

スーパーマリオブラザーズ

島国大和 @shimaguniyamato
@f_bacon マリオが軍勢率いて攻めに行ったり、スニーキングアクションするわけにも行きませんしねぇ。
島国大和 @shimaguniyamato
俺のRPGこれ面白かったを過去の記憶を探っても、あんまり出てこない。向いてねぇ。ドラクエ3(キャラ育成自由度)、ブラックオニキス(洋物ムード)、リザード(RPG初体験)といったところか。それ以降は仕事の勉強用と割り切ってやってるの多いしなー。あとFF2で飛行船追いかけて道迷った。
Ryo Shi3z @shi3z_bot
@shimaguniyamato それは問題ではなくゼルダ形式とでも呼ぶべきでは?
島国大和 @shimaguniyamato
@shi3z_bot 誰も問題と思ってないので、ゼルダ形式ですかね。
Ryo Shi3z @shi3z_bot
@shimaguniyamato 任天堂側で問題だと思ってる感じがないのであれは単に手法でしょうね。僕も違和感ありますが
島国大和 @shimaguniyamato
@shi3z_bot あと、バイオハザード問題として、舞台とゲームとパズルがまったく噛みあわない(とくに警察署)とかも気になって仕方が無いのですが、あまり誰も機にしてないみたいですよね。
バイオハザードパズル

ウナム日月 @unamuhiduki
@shimaguniyamato 海外のライト向けのアドベンチャーゲームでは、アドベンチャーの中に突然クイズやパズルがあるレイトン教授のような形式は昔からよく見られるのでは?
島国大和 @shimaguniyamato
@unamuhiduki あのへんは、MACとかのページビュワーソフトからの進化なので、一応分けて考えてます。似たようなものですが。
Take to Si @rageonde
@shimaguniyamatoしい洋館とか妖精の飛んでる世界とか遺跡とか異空間だとそんなに違和感ないですね。CoDに爆発物を解体する15パズルとか出てきたら流石にどうかと思いますが。バイオは1作目のイメージがあるのでお約束として認知されている気がします。
島国大和 @shimaguniyamato
@rageonde あんな洋館で宝石を目に収めたりしながら出勤してた研究員を思うと胸が熱いとか、いろいろ気になってしまいます。細部に宿る派なので。
企画屋@川村(ナラティブ番長) @yas_kawamura
@shimaguniyamato いやあ、あの時代ですでに「ゲームだがゲームに軸はない」という答えを本能的に見いだしているのはさすが漫画家。完全に漫画の展開を再現するために、ストーリー展開ごとに既存のシステムやルールをつまんで持ってきていた。体験型のゲームみたいなもんです。
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コメント

lastline@VRオバケ @lastline 2011年9月26日
ゼルダはトワプリをやると、ストーリーがあって顔で演技もするのにリンクが喋らなくて違和感。ICO程度の意味不明言語をしゃべってもいいのではと。
にるば@C98中止中止 @nirvanaheim 2011年9月26日
私もこういう不調和が気になる方ではあり、また作品としての完成度は落ちているだろうとは思うわけですが、世のメジャーな欲求は「あまり特定の方向への没入度を高めすぎないように」と言っているような気はします。
モープー @mopunagi 2011年9月26日
ただのクレーマーにしか見えないけど、オタクの皆さんには「ありがたいお言葉」に見えるんでしょうか?
ナスカ-U / C98 2日目 自宅 @Chiether 2011年9月26日
ただのクレーマーだからこそ「ありがたい」と思いますがね。 私たちは映画が見たいのか。ゲームがしたいのか。 このあたりは「ボリュームの水増し」も含めるともっと面白い話題になりそうですな。
赤木智弘@真実の赤(白) @T_akagi 2011年9月26日
ミュージカルに対して「なんで歌って踊るんだ!」と言っているのと同じことですね。エンターテインメントって、そういうものですから。
たかしまよしお @takashimayoshio 2011年9月26日
「そういうもの」で思考停止してたら何も進歩しないよね。
ささ @sasa_xp 2011年9月26日
ゲームに限らないよ。漫画だって小説だって学があればあるほどご都合主義の展開に違和感やファンタジー性を感じてしまう。例えば名探偵コナンはなんであんなに事件に巻き込まれるのかとかね。
ささ @sasa_xp 2011年9月26日
ゲームはゲーム性を楽しむもので、ストーリーはエッセンスでしかない。その違和感が気になってゲームできないって人はパズルゲーやってるか、そもそもRPG向いてないって思う。
ささ @sasa_xp 2011年9月26日
まぁストーリーとゲーム性を両立できるに越したことはないけどだいたい破綻するし、そもそも作り手はもっと自由な発想でゲーム作りたいから現実という制限は邪魔でしかないよね。ってかゲームだよ?そんなに違和感が気になるならノンフィクションのドキュメンタリーでも見てればいいのに。
ささ @sasa_xp 2011年9月26日
逆にストーリーと謎解きを想像力で結びつけるくらいの人だとすごく楽しめるとは思う。
ラナ・クアール @rana_kualu 2011年9月27日
面白いのであれば技法とか見せ方なんてどうでもよかろうに。
とり @tori_555 2011年9月27日
言いたいことは分かるが、それってRPGで「何で敵を倒すとお金がもらえるの?」って言うようなものでしょ、そのうちFPSでも「撃たれて死んだんだからリスポーンするのはおかしい」とか言いそう。つまり気にしすぎだと思う。それでも気になって仕方ないんだったらゲームそのものに向いてないんじゃないかと。
たかしまよしお @takashimayoshio 2011年9月27日
そりゃ結果的に面白けりゃなんでもいいけど、その技法とか見せ方で面白さが変わりうるんじゃない?敵を倒したときのお金にしたって、ちょっと設定を加えれば十分理由付けはできるし、実際にそういうゲームもある。そこを改善すれば面白いと思う人が増えるというなら、それをクレーマーと切り捨てるのは仕事としてあまりに雑だと思う。
bas @bas_ponkotsu 2011年9月27日
某エロゲの最後の最後と言ってもいいクライマックスで 立方陣パズルでたのはぶったまげたなー いきなり何させんねんと
KIMATA RobertHisasi @robert_KIMATA 2011年9月27日
バイオハザードは自分は怖いからプレイしてないけど、周りでは「こんな館の移動方法おかしいだろ」って突っ込み多数だったなあ。ゼルダやICOは魔法ありのセカイと分かった上で動力が気になる
KIMATA RobertHisasi @robert_KIMATA 2011年9月27日
この手のゲームの究極的な問題は「敵側にクリア不可能な状況にするだけの時間も資金も能力もあるのに主人公にクリアする猶予を残している場合の説明」だろうか。例えばメタルギアソリッドシリーズはこの問題に正面から挑んでいる
ぺんでゅらむ@大阪 @pendulumknock 2011年9月27日
「思考停止」を言うならアジェンダの選択にも適用できません?意地悪な話をすると、違和感の存在を「問題」と呼んでるのではなくて、「問題」の知覚が違和感を生んでいる/強調しているのではないか、とか。蚊に刺されたところを気にすると余計痒くなる、みたいな。
BIT VADER_雑貨・玩具 @zentaroh 2011年9月27日
MGSを初めてプレイしたときはたまげた。悪い意味で。FC版のほうがまだ面白かった印象がある
BIT VADER_雑貨・玩具 @zentaroh 2011年9月27日
ゲームにおけるストーリーというのは調味料であって具材ではない気がする。調味料が勝ち過ぎれば料理全体が微妙になるし、具材が良くて調味料をしくじるとこれまた料理そのものが駄目になる。逆に具材と調味料がどんなクオリティでも全体が調和していれば良い料理になる。要は全体を見渡して調整が出来るディレクターが作ってるかそうでないかだけかと
ナスカ-U / C98 2日目 自宅 @Chiether 2011年9月27日
これら違和感を「脳内補完できるか」も重要かもしれませんよ。モンスター倒したらお金がもらえるという話がコメントに出てますが。 例えばドラゴンクエストでは、モンスターを倒すと得られるゴールドとは、アニメ(アベルの伝説)では「倒すと宝石に戻る」という設定になったわけです……あれ見た時は、感嘆の声を上げたものです。
K3@FGO残5.6 @K3flick 2011年9月27日
バイオハザードはどこの忍者屋敷だと当時から総ツッコミだったなーw
佐々木雅弥 @msy_ssk 2011年9月27日
「ゲームだから」で許せる場合と許せない場合の違いはなんだろう
asakurah @asakurah 2011年9月27日
ゼルダの伝説ってそんなに物語とゲームが解離してたかな?自分が知る限りでは良く調和してるように思ってたけど…
nishiyaman @nishiyaman 2011年9月27日
自分はゼルダの時は、シナリオはほぼ後付けで作っているってことを何かで読んでいから、逆によく整合性保てるなーとか思ったし、むしろそう考えると上手くまとまっていてスゲーなとか思ったクチ。
hamp@横浜山中 @32hamp 2011年9月27日
こーゆーもの、という考え方で良いのなら、なんで、リンクという主人公や、ファンタジー世界を冒険していくという世界観を作ったの?パズルのドリル帳で良いじゃん、って事になっちゃうな。ミュージカルは「そこで唄って踊った方が面白く見える」から(だからミュージカル向けのストーリーや演出が別個になる)という理由があるし。
hamp@横浜山中 @32hamp 2011年9月27日
このあたりの是否は「程度問題、バランス」なのに、オールオアナッシングでコメントしてる人が多いこと、多いこと。
きむらー🐥 @negitoro503 2011年9月27日
個人的には(テキストアドベンチャーを除いて)ゲームと物語ってとても相性が悪いと思ってる。先鋭化するほど乖離して行く。システムや世界観の説得力が出る程度で充分。
きむらー🐥 @negitoro503 2011年9月27日
乖離するのはプレイ体験に依る「能動」と、他者から語られる「受動」がミックスし辛いから。 たまに上手く行ってるのもあって、例えばアウターワールドなんかはプレイそのものが物語になってるかも。
カスペル @kasuyarou 2011年9月28日
シナリオの自己主張が強かったゼルダである夢をみる島でもそんなにゲームとシナリオに隔たりを感じた覚えがないんだけどなあ。何だろうこのまとめから漂ってくる違和感。
凹駱駝 @camelus_ferus 2011年9月28日
家庭用ゲーム機って元々はゲームセンターのゲームの影響が大きいと思う そういう所ではプレイ前に状況説明されても無意味に時間が掛かるし店も困るw SLGとかRPG型にはシナリオ必要だとは思うけどどっちに重きを置くかは作り手と遊び手の都合で成り立つのが当然だよね 嗜好品のような物だし
イーソップ @AES_OP 2011年9月28日
まァでもあるよね。「俺は世界観が気に入って買ったのに何で延々何時間もパズルといて(レベル上げて)るんだろう・・・・」とか。ゲーム媒体だからといってストーリーで買ってはいけないなんて法はないのだから、そういう人にとってはゲーム部分はともすれば(ゲームが下手とか)邪魔でしかないわけで。
イーソップ @AES_OP 2011年9月28日
よく、「文句があるなら○○でもみてればいいじゃない~」という意見もあるけど、ゲームのシナリオ部分だけ別売りにしてくれるなら喜んで買うよ、という人は結構要るんじゃないかな。
eggs @eggs14 2011年9月28日
バイオハザードに関しては、全ては悪霊の仕業というスウィートホームのシステムをベースにしてる関係かと。だからといって◯人虐殺ゲームならいいのかという問題も。
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