2022年8月23日

対話篇――さえぼう vs. 池内――

池内さんが考える時間が欲しいため中断となりました。今のところまでまとめました。
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Satoshi Ikeuchi 池内恵 @chutoislam

非常勤講師と勤務先の大学との関係がこのようなもの(メールボックスももらえないから宛先には使わないのが常識で、高い確率で大学当局が開封してしまう)であることは大学関係者には周知の事実なので、大学当局が読むことは予期していたと推認できるが、その推認が働かなかった理由は何か twitter.com/ganrim_/status…

2022-01-21 14:09:08
Satoshi Ikeuchi 池内恵 @chutoislam

そもそも呉座さんの発言はフェミニズムに対する執拗な批判であって、思想信条の自由に範囲内で、女性差別でもセクシャルハラスメントでもなかったと私は理解しているので、ツイート全部検証したら、セクハラをしたという非難はかなり重大な中傷で、女性差別主義者だと言った人は法的な責任を問いうるtwitter.com/chinoboshka/st…

2022-01-25 14:09:55
Satoshi Ikeuchi 池内恵 @chutoislam

なので非公開ツイートを公開したり閉じたり消したりして検証及び法的係争(もしやるなら。言論の問題だからやらない方がいいけど)を困難にした呉座さんはいくつも失敗しているし、どの部分で謝るのかを明示せず謝ったことが大きな失敗だった。法外な要求を継続的に行い続ける人々の介入を招いた。

2022-01-25 14:09:55
Satoshi Ikeuchi 池内恵 @chutoislam

倫理的に、また保守道徳的な男のプライドと尊厳みたいな部分でみっともない所が多い非公開ツイートを晒されて羞恥心の限界にあったと思うから、誰のどういう要求や助言に従ったか知らないがツイート全部消したことは理解できるが、公的な議論が困難になり、司法の場での決着もやりにくくなった。

2022-01-25 14:09:55
Satoshi Ikeuchi 池内恵 @chutoislam

ツイートが消えているのをいいことに有る事無い事罪状を主張し不当な要求を繰り返せばそれ自体が問題。フェミニズム批判はそれだけでは性差別やセクハラを意味しない。そこ踏み外している人は、呉座さんが非公開にしていたツイートを全部表に出したら、法的・倫理的な責任を問われるかもしれない。

2022-01-25 14:14:20
saebou @Cristoforou

この人、私のことを女性だからって「うんこ学者」とか行ってた山内雁琳さんに本を書け、自分が出版社を紹介するって励ましてたんですけど。いつの間に宗旨替えなさったんですかね?? pic.twitter.com/9KseS67twh

2022-08-20 11:27:53
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saebou @Cristoforou

「天然ならバカすぎるしわざとの曲解なら悪辣。」→池内恵先生は大学の郵便システムについてでまかせまで言って雁琳さんをかばってあげてるんですけど twitter.com/chutoislam/sta… @shinichiroinaba 稲葉振一郎先生、あなたは経緯を理解して人のことを「バカ」とか「曲解」などと言ってるんですか? twitter.com/shinichiroinab…

2022-08-21 21:45:33
Satoshi Ikeuchi 池内恵 @chutoislam

文芸批評やるなら、その文章の巧拙や志の高低を論評されることは甘受すべき。それができないのではないかという点が私の北村氏への批判の一部でしたが、何も伝わっていないどころか仲間で誤認識を回し合うばかりと認識しましたので、それ以後は全く興味が湧かずブロックされて何を言われても放置です。 twitter.com/shinichiroinab…

2022-08-21 21:47:41
saebou @Cristoforou

興味ないとか言ってるわりにはずいぶん口を突っ込むのがお好きみたいだけど。 twitter.com/chutoislam/sta… archive.ph/OEO6e pic.twitter.com/qhprYRmtgc

2022-08-21 22:26:32
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saebou @Cristoforou

あと、私「文章の巧拙や志の高低を論評されることは甘受すべき。それができないのではないかという点が私の北村氏への批判の一部」なんてことをこの人に言われた覚えが全くないんですがね。なんでこの人がこんなに保護者ぶった態度なのかはよくわかりませんけど。 twitter.com/chutoislam/sta… pic.twitter.com/Mk1SrmOVEe

2022-08-21 22:26:34
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Satoshi Ikeuchi 池内恵 @chutoislam

呉座氏は鍵アカウントだったので、一度ブロックしてしまうと、ブロック解除しても読めないので本当に読めない。先方からはこちらが見えないから私に対するコメントもない。なんら交流が存在しない。2021年3月に発生した事件以前の少なくとも2年間、おそらくもっとかなり長期間。

2022-08-22 00:19:33
Satoshi Ikeuchi 池内恵 @chutoislam

私は誹謗中傷を擁護していません。オープンレターは大学の人事制度を悪用した馘首運動なので批判しています。 twitter.com/kingyokotetsu/…

2022-08-22 10:54:26
saebou @Cristoforou

「そこを無視する北村先生のレトリックはいただけません」→(1) なんで池内恵さんは皮肉を言っていると解釈するくせに、私が皮肉を言っていないと解釈できるんですか?私としては「けしかけて」と言いたかったところですが、もうちょっと穏やかに「励まして」にして差し上げたつもりなんですけど。 twitter.com/shinichiroinab…

2022-08-22 11:04:28
saebou @Cristoforou

(2) 私は池内さんからいろいろ被害を矮小化する発言を受け続けているんですけど、あなたも「励まし」が入っていることは認めているくせに、なぜ被害者である私が「おちょくり」まで忖度して1ツイートで触れてあげないといけないんですか? twitter.com/chutoislam/sta… twitter.com/shinichiroinab… pic.twitter.com/fcNPQhW3LS

2022-08-22 11:06:36
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saebou @Cristoforou

(3) 池内さんは、大学では非常勤講師宛郵便物は開封されるのが当たり前であり、送るほうはそれを理解しているはずだ、という全くのでまかせ(大学が個人宛郵便物を開封するとかあり得ません)まで言って雁琳さんをかばっていたんですが、こういう背景は知っていましたか? twitter.com/chutoislam/sta… twitter.com/shinichiroinab…

2022-08-22 11:08:28
saebou @Cristoforou

余計なお節介はやめてください。池内先生は私の被害を矮小化し、 twitter.com/chutoislam/sta… 、さらに大学の郵便システムについてでまかせを言ってまで雁琳さんをかばいました。 twitter.com/chutoislam/sta… なんで私がそんな人と話さないといけないんですか? twitter.com/banyanyanmi/st… pic.twitter.com/x6F7oBCOLz

2022-08-22 13:32:38
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Satoshi Ikeuchi 池内恵 @chutoislam

「言葉の暴力」というけど、この人は以前に法律関係の女性研究者が挙げた推薦図書に女性著者が含まれていないと糾弾して謝罪に追い込む理不尽な攻撃をしていましたが、それこそが横から見ていて言葉の暴力だと強く思いましたよ。

2022-08-22 23:25:34
Satoshi Ikeuchi 池内恵 @chutoislam

雁琳氏については「憎悪と呪詛はtwitter で書かずに本で書け」と言うしかない。憎悪と呪詛の文学は、よほどの力量があれば成り立つかもしれない(滅多に成功しないが)。今のところ1ページも持って来ないので力量は分からない。

2022-08-22 23:41:25
Satoshi Ikeuchi 池内恵 @chutoislam

雁琳氏については、私が「実名でやれ実名で」と促したのに対して不承不承認めたところ、非常勤先に抗議文送りつけられて雇い止めとなり大学研究者としての所属先を失ったという経緯があるので、憎悪や呪詛を大作に昇華させれば出版社紹介するぐらいはやるつもりがある。

2022-08-22 23:41:25
saebou @Cristoforou

誰もやってないことを勝手に推測してあることないこと書き立てて…「具体的に職場への要求は何なんだろう」って、なんで「具体的に職場への要求」があるなんてことを思いついたんですかね。 twitter.com/chutoislam/sta… pic.twitter.com/cSHGCfiDh9

2022-08-23 12:32:26
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saebou @Cristoforou

左(2019年)と右(2022年)で言ってることに一貫性が無いけど。リツイートと発言は違うとかいうつもりかな? twitter.com/chutoislam/sta… twitter.com/chutoislam/sta… pic.twitter.com/EyxD8VPD6K

2022-08-23 12:50:24
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Satoshi Ikeuchi 池内恵 @chutoislam

色々ありますが、まず事件になったことで鍵アカウントの向こう側だった呉座氏の実際の発言を見ることになり、文脈の上でのかなりひねった表現が多かったとわかったことと、そして攻撃する側に失望したことですね。 twitter.com/cristoforou/st…

2022-08-23 15:25:36
Satoshi Ikeuchi 池内恵 @chutoislam

これは階級批判の視点からのフェミニズムの批判ですね。 twitter.com/cristoforou/st…

2022-08-23 15:26:49
Satoshi Ikeuchi 池内恵 @chutoislam

これは作家とはいえ個人に直接言うのはいただけないですが、女性の言論人が若い時と中年以後で大きく女性性の提示の仕方や評価を変える場合は、批評の対象になってもおかしくはないでしょう。構造の問題はありますが、その中でどう各人が選ぶかは批評の対象でしょう。 twitter.com/cristoforou/st…

2022-08-23 15:30:33
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コメント

Ishida the Brain Damaged @tbs_i 2022年8月24日
「被害を矮小化」と言うのは「私が感じてる被害者意識を誰も肯定してくれない」という意味だったのか。それは普通「被害妄想」と呼ばれます。
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柿木まめ太 @kakinokimameta 2022年8月24日
四年も経てば人の価値観も変わるやろ。
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Sima @Sima06069132 2022年8月24日
こうやってまとめられると「つまり」で相手の発言を恣意的に歪めて自分の反論しやすいよう、(倫理的に)問題があるかのように言い換えているのがよく分かる。ディベートには強いかもしれんが議論とは最も遠いところにいる
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かめぞう @kasekun777 2022年8月24日
「女のくせに」と勝手に思い込んでいるのは北村先生だよね。池内氏の文脈的からはそんなの読み取れなかったのだが。女性であることに対して固執し過ぎているのは北村先生で、議論というより単なる難癖にしか思えないのだが。
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三代目カール・レーフラー @Carl_Loeffler_3 2022年8月25日
Sima06069132 「つまり」の後のまとめが、常に必ず北村さんにとって殴りやすい形になってるもんな。嘘ではないが正確とはいえない、傍から見て違和感のある形に。問題はこれを論破のテクニック的に使ってるのか、普段からナチュラルに外界をこう認識してるのかだ。これは批評家としての資質に関わる問題。
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三代目カール・レーフラー @Carl_Loeffler_3 2022年8月25日
池内さんは雁琳の主張や行為を肯定してる訳じゃなく、そんな執着があんなら批評に昇華させて本で書けと言ってる。それが北村さんにかかると「私をうんこと言ったあいつを励ました、宗旨替えしたのか?」という受け止めになる。脳内翻訳アクロバティックすぎだろ…。私の嫌いなあいつを嫌わないなんて許せない!のレベルやん。
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コロナちゃん @jCqKrhN5uIsP0Zd 2022年8月25日
みなさん、党派的に眺めるのでいろんな細部を見て言いたいこともあるかと思いますが、saebouさんによる「人間文化研究機構に独立した人事の決定権があることをよくわかっているわけですね。それなのになぜ証拠もないのに「准教授が二つも職位が下の助教をクビにしろ処分しろと要求」と言い出したんですか?」という質問に池内さんが応えていないのは、逃げですよ。そのように断定する証拠は出すべきでしょう。
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コロナちゃん @jCqKrhN5uIsP0Zd 2022年8月25日
Carl_Loeffler_3 つまりの後が要約として間違っているなら、池内さんが訂正なさればいいのですよ。
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Sima @Sima06069132 2022年8月25日
「反論しないのは逃げ」「相手が訂正すればよい」っていうのがまさに聴衆が勝ち負けを判定するディベートの発想で、議論の中身で考える人は、OLが解職を求めている(OLの存在が解職という効果に寄与しうる)と読めるのは自明なんだから、そこに根拠がないとか言っていちゃもんつけてくる方がイカれてると思うのが自然なんですよね
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Sima @Sima06069132 2022年8月25日
しかも証拠であるOLはアーカイブが残っているものの原本は自分(たち)で消しているのだから本当にたちの悪い、品性下劣としか言いようがないと思います
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コロナちゃん @jCqKrhN5uIsP0Zd 2022年8月25日
Sima06069132 いやこれは人間文化研究機構の決定権の自律性を否定することになるのが問題なのですね。人にせよ組織にせよ、自分の意思で行為するという建前になっているわけで、それを外部に帰属させるためにはそれなりの証拠が必要なわけですよ。
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コロナちゃん @jCqKrhN5uIsP0Zd 2022年8月25日
Sima06069132 例えば好きで売春やっていると言っている人にたいして、それは実は強いられてやらされているのに自分の意思でやっていると思わされている、と外部の人がいうような場合を考えてみてください。勝手な推論だと思うのではないでしょうか。
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Sima @Sima06069132 2022年8月25日
jCqKrhN5uIsP0Zd あなたは多分働いたことがないか、重要な意思決定の場に参加したことがなくて想像がつかないんだと思いますが、意思決定する際に外部の情報を考慮するのは当たり前の話で、まして同業者が連名で声明を発表しているようなケースで当該情報を考慮しないわけがないでしょう。その前提でOLを出したことの責任を問われているわけです。常識で考えてください。
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gcfh @gcfh06247739 2022年8月25日
そもそも日文研の自律性と、オープンレターが特定人の解職や個人攻撃を意図していたのとは両立しますからね
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コロナちゃん @jCqKrhN5uIsP0Zd 2022年8月25日
Sima06069132 そりゃあ考慮はするでしょうけど主要因ではないですよね。さまざまな方面からの電凸だってあるでしょう。それを全部考慮するわけではない。ではそのなかである一つの影響関係だけをことさらに取り上げる根拠はあるんですか?
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Sima @Sima06069132 2022年8月25日
jCqKrhN5uIsP0Zd 人間文化研究機構の決定権の自律性が否定されたわけではない(外部の情報を考慮して自律的に決定した)ことを理解頂けたようで何よりです。それは当然の前提で、常識的に考えてその内容が考慮されることがわかっていながら解職を要求するOLを出した人たちの責任の話をしています。
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ウイニング至尊 @winning_sison 2022年8月25日
つまり、の後の文章がだいたい曲解診断メーカーかAIが書いたっぽく見えるの怖い
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まっとうなフェミニストBot@中2ギャルズ @mattoufemibot 2022年8月25日
「つまり」(8回)で相手の意見を受けているかのように装いつつ自分の有利なように歪曲して解釈し、「では」(6回)で自分が有利になりそうなフィールドから問いかけをしつつ、「あと」(6回)で言葉尻を捕らえるような指摘をし相手の発言の信用度が落ちるように印象付ける。←分析的に批評してみました(素人)。
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Sima @Sima06069132 2022年8月25日
jCqKrhN5uIsP0Zd ついでに申し上げると、あなたの質問は完全な論点ずらしで、「なぜBやCではなくAの話をするのか」については「今はAの話をしているから」で足り、根拠など必要あるわけがありません。 そういう「なんとなく根拠を求めて相手が回答できないと論争に勝ったように見える」だけでなんの意味も生産性もないレトリックや論点の運び方は、前述の通りディベート的で心底くだらないと思います。
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コロナちゃん @jCqKrhN5uIsP0Zd 2022年8月25日
Sima06069132 これは過剰に見出しているだけではないですかと言っています。例えば、ある死刑囚の裁判について、死刑にしろという世論もあるだろうし、実際にそのように電凸する人もいるかもしれない。それとは別に(少なくとも建前上は)裁判所は法に基づいて判決を下すわけです。それで死刑の判決が下った時に、一見判例と異なる判決が出た場合に、影響関係はあると実証できるでしょうか。
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Sima @Sima06069132 2022年8月25日
jCqKrhN5uIsP0Zd 繰り返しになりますが、解職を求める内容のOLを出した人たちの責任の話であって、解職した人たちの責任の話ではありません。 極論すれば実際に解職の判断において考慮されたか、影響したかは関係ありません。考慮されうる、あるいは影響されうることが容易に予見できるのに、それでもなお解職を求めるOLを出した道義的、倫理的、(法的)責任はどうなんだという話です。当然、実際に考慮され、影響していたとしたら外部から圧力をかけたということになりますので、もっと責任は重くなります。
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youfuan @konaveyasao 2022年8月26日
池内恵氏に嚙みつくのは違うだろ......自分の気に食わない人を無理やりに『女性差別』のレッテルを張って攻撃しているだけにしか見えない。
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