限定公開でまとめを作れば、相互フォローやフォロワー限定でまとめを共有できます!

菊池誠さんx春日匠さん 大阪大学教員どうしの激論

菊池さんがサブアカ(@kikumaco_x)で片瀬久美子さんが批判されていることに触れたことがら始まった議論。 あまりに長いので、メインは菊池さんと春日さん(@skasuga)に絞ってまとめました。 科学への不信などについて 片瀬久美子(@kumikokatase)さんを追加しました。 春日さんの片瀬さんへの批判内容は http://togetter.com/li/192513 の最後の方にありました。
科学 科学不信 春日匠 菊池誠 片瀬久美子
23758view 72コメント
65
菊池誠(多言) @kikumaco_x
代案なしにただ否定するだけでは非常時にはなんの役にも立たない。平時にはそれでよかったのだけど。問われているのはそういうことでしょう。よりよい方法の提案とか実践とかがともなわないなら、無視するしかないように思うね
菊池誠(多言) @kikumaco_x
そうでないとすれば、それは「何もせずにほっておけ」という提案と同じだから。本当にほっておいていいの?という問題が提起されているわけだよね
菊池誠(多言) @kikumaco_x
僕には片瀬さんの記事のような文章は書けないし書く気もないけれども、あれを必要とする人は多いと思う。非難されるのは必要とする人が多いことの裏返しだろうから、たとえば非難する人には「必要とする人がいるという事実をどう考えるか」も表明してもらいたい @skasuga
菊池誠(多言) @kikumaco_x
なんにつけ、万人に支持されることは不可能だから、誰かが支持すれば誰かが非難するのは当然
菊池誠(多言) @kikumaco_x
て、そうじゃなくて、自分の文章を書こうとしているのに、ぜんぜん進まないのであった
KASUGA, Sho @skasuga
実は @kumikokatase さんからは「参考にする」というお答えをいただいていたので議論は終了(合意とは言えないにせよ一定の共通理解は得られた)と思っていたのですが、その後のTweetを見るとそうでもないのですね。 @kikumaco_x
菊池誠(多言) @kikumaco_x
@skasuga 片瀬さんとどういう話がついたのかは、僕は知らない。僕は、内容についての具体的な指摘を含む批判でないなら聞くだけ無意味だから、無視したらいいんじゃないかとアドバイスしただけ。でも、それは黒木さんのほうが先に言っていることの繰り返しだけど
菊池誠(多言) @kikumaco_x
.@skasuga 僕が聞きたいのは、片瀬さんが指摘している個別の事例をどう考えているか、そしてそれらをどう伝えればいいと考えているか、ですね
KASUGA, Sho @skasuga
扱われている内容については、ちょっとリードの部分の勢いからすると違和感を感じるぐらい慎重なものが多く、基本的には「妥当」とみなせる範囲の議論をしていると思います。なので、あの「デマ論」がなければ @kumikokatase さんの論考は有用と感じます @kikumaco_x
菊池誠(多言) @kikumaco_x
内容には問題はなく、伝える価値が充分にある記事であり、わずかな瑕疵があるということでいいですね RT @skasuga 扱われている内容については、ちょっとリードの部分の勢いからすると違和感を感じるぐらい慎重なものが多く、基本的には「妥当」とみなせる範囲の議論をしていると思います
KASUGA, Sho @skasuga
例えば何度か例に挙げた耳無し兎のケースも「耳無し兎が生まれる例は放射線以外にもある」とは述べていますが、別に今回のケースが放射線が原因でないと主張しているわけではなく、ただその可能性が低いことを示唆しているので… @kumikokatase @kikumaco_x
KASUGA, Sho @skasuga
…そういった態度について、特に私のほうからなにかいう必要は感じません。@kumikokatase @kikumaco_x
KASUGA, Sho @skasuga
価値があるかどうかは正直、解りません。議論は多様であるほうが良く、個別の議論の価値は相対的に決まると思います。 RT @kikumaco_x: 内容には問題はなく、伝える価値が充分にある記事であり、わずかな瑕疵があるということでいいですね
菊池誠(多言) @kikumaco_x
,@skasuga あの記事は充分に役に立つものであり有用であるが、少し残念な点があった、ということでよいですか。だいたいは肯定的に読んだ、と
菊池誠(多言) @kikumaco_x
.@skasuga あのような記事の必要性についても伺いたいのですが、僕はあれを必要としている人たちがいると信じています。必要性と価値についても、立場を明らかにしていただけるとありがたい
KASUGA, Sho @skasuga
いや、少しの「残念な点」が、少しなのですが全てを台無しにしている、と思います。 RT @kikumaco_x: あの記事は充分に役に立つものであり有用であるが、少し残念な点があった、ということでよいですか。だいたいは肯定的に読んだ、と
菊池誠(多言) @kikumaco_x
では、あれを伝えるにはどのような記事にすればよかったのか、実際に例で示してもらえるといいと思います RT @skasuga: いや、少しの「残念な点」が、少しなのですが全てを台無しにしている、と思います
KASUGA, Sho @skasuga
個別事例についての検討が独立で置かれていたら「あのような議論は必要」です。脅しと共にあるなら有害かと思います。 RT @kikumaco_x: あのような記事の必要性についても伺いたいのですが、僕はあれを必要としている人たちがいると信じています。
菊池誠(多言) @kikumaco_x
.@skasuga つまり、科学的内容よりも重要なことがあって、それがまったくできていないという指摘ですよね。具体的にどうすればいいですかね
KASUGA, Sho @skasuga
「お前が口にしている内容はデマで、そんなことをいうのはお前が政府不信と科学不信を持っているからだ」などと言わず、単に個別の事例に則した科学的検討を丁寧に伝えればいいと思います。@kikumaco_x
菊池誠(多言) @kikumaco_x
.@skasuga しかし、あの記事を必要と考えて、参考になったという人たちもいますよね。それでも「有害」と断定するからには、よほど強い根拠があるはずでは?
KASUGA, Sho @skasuga
参考になる部分は多いということには同意しているつもりです。 RT @kikumaco_x: .@skasuga しかし、あの記事を必要と考えて、参考になったという人たちもいますよね。それでも「有害」と断定するからには、よほど強い根拠があるはずでは?
菊池誠(多言) @kikumaco_x
.@skasuga たとえば、あの科学的内容をそのまま使って、春日さんが考える「理想の記事」を書いてみていただけると、春日さんの意図もよくわかると思いますし、実際にそれは役に立つと思います。いかが?
KASUGA, Sho @skasuga
それは私の思想的前提を考えると難しいように思います。参考になるとは思いますが、同意できるわけではないので…。 RT @kikumaco_x: たとえば、あの科学的内容をそのまま使って、春日さんが考える「理想の記事」を書いてみていただけると
菊池誠(多言) @kikumaco_x
でも、それじゃあ、誰も理想の記事は書けず、春日さんは「文句を言うだけの人」になっちゃうよね RT @skasuga: それは私の思想的前提を考えると難しいように思います。参考になるとは思いますが、同意できるわけではないので…
残りを読む(252)

コメント

巡礼者 @Hagiasophia765 2011-09-29 15:38:49
高度に政治的な話を、学問的に解決しようとする。高潔な精神からくるとは分かるが、不毛だなw 科学は、政治的判断の必要性を提示できても、政治的判断そのものは左右できるとは思わない方が良い。
巡礼者 @Hagiasophia765 2011-09-29 15:41:39
あと、科学もペテンも、同じ道具として政治的判断の道具になりえる。それは、核災害にかぎらず、歴史上のさまざまな愚行?が示している。野呂美加のペテンと科学を同列の言説として扱えるのは、その瞬間だけだわな。
巡礼者 @Hagiasophia765 2011-09-29 15:42:39
レッテルを貼る作業は、科学的に行える。しかし、貼られたレッテルを活用する行為は、すでに政治的判断でしかない。この辺の機微を理解できる人間は少ないだろうなw
Toshi Motooka @toshi_moto 2011-09-29 15:53:38
大元の片瀬さんの文章はシノドスに行けば読めるので良いのですが、春日さんがそれに対して行った批判の内容がわからないと、ここの議論もやや意味不明なような・・・・・「犯罪者を取り締まろうとするならば多少の冤罪が発生するのは致し方なし」派と「冤罪が発生するぐらいであるならば犯罪の取り締まりなどするな」派の議論のようなものと考えれば良いのでしょうか?間違ってたらごめんなさい。
たり tari @tari_GT 2011-09-29 16:19:54
菊池氏片瀬氏修士氏の三氏が一体となって春日氏に絡んでいたのが実態なので、片瀬氏修士氏のツイートがないのは、やはりまずいと思う。 春日氏が低レベルの泥沼的状況に陥りながら、優れた科学者らしく、それらを綺麗に捌いていく様は、大変さに同情しつつ、見事だなと感じずにはいられない。
たり tari @tari_GT 2011-09-29 16:20:21
内容は当然ながら、春日氏が圧倒している。 理由としては色々あるが、やはり「ニセ科学批判言説を巡る問題」の対象が自然ではなく人間活動であり、つまり自然科学ではなく人文社会科学の領分であるため、人文社会科学の素養が全くない彼らには、そもそも春日氏が何を懸念し、何に注意しながら、何を論じているかすら終始全くわかっていないのだと思う。だから、いくら素朴・幼稚な科学論で食い下がっても何も進まないのも当然というしかないだろう。
たり tari @tari_GT 2011-09-29 18:56:35
まぁだから、明らかに人文社会科学の素養が全くない菊池氏や片瀬氏が、こういう問題について春日氏と議論するというのは、物理や生物の問題について、高校生が菊池氏や片瀬氏と議論するのと同じぐらいのものだと思ったらいいんだと思いますよ。
NiKe @fnord_jp 2011-09-29 19:00:22
@toshi_moto むしろこれは「じゃあ冤罪になるから良くない、ってことですか?」と菊池さんが問うているものだと思います。で、春日さんの返答は終始なんだかはっきりしないので、長々と続いたのだと思います。なので「じゃあ春日さんは今度ちゃんとまとめて書くんですね」で終わった。
NiKe @fnord_jp 2011-09-29 19:03:11
@tari_GT 「圧倒」ねえ。それは春日さんの書く(はずの)批判記事によりますね。
片瀬久美子🍀 @kumikokatase 2011-09-29 19:58:13
問題指摘に関する部分は、シノドスに書いてあるものはそのごく一部であり、しかもシノドスに書いてあるものを加筆修正しているので本に収録した文とはまた違っています。特に春日さんが重要だとする指摘のある部分はシノドスの方にはありませんので、シノドスだけを読んでもトンチンカンになります。春日さんの指摘をきちんと理解したい方は、『もうダマ』の「付録」全文を読む必要があります。
片瀬久美子🍀 @kumikokatase 2011-09-29 20:08:42
私の論考では政府の批判をしていないとの誤った話が出回っている様ですが、シノドスの方には無い記述がかなりあります。政府などが出す情報にも注意が必要であり、きちんとチェックしてもし誤魔化しなどがあれば、同じことを繰り返されないためにも、それに対して批判を行っていくべきであるし、過去に原発側に情報隠蔽があったことも明記しています。政府・原発側の情報に対しても批判をしております。これも、本の「付録記事」を読んでご確認下さい。
はみんぐばーど @kei_sadalsuud 2011-09-29 20:14:49
「社会科学的に妥当な手法を考えれば 1.扱う言説の範囲を決める(例:放射線関連で311以降の物) 2.デマの定義を決める(例:科学的に十分な根拠のない話)。3.共通点を探る」というステップになるはずで、この場合政府の言説も批判の対象になるはずです。」9/25の春日さんから片瀬さんへのツィートですがとても大事だと思います。
hiroharu.minami @hiroharu_minami 2011-09-29 20:41:52
え?科学論の話だったの? 片瀬氏の文章を「全体として有害」とした春日氏に、菊池さんが『有害とする理由を具体的に説明して』 と求めた図式で、科学論関係無いと思うんだが。
ゆ〜たん @Iutach 2011-09-29 21:58:40
激論というか、春日氏が無様にのらりくらりと逃げ回ろうとしているだけにしか見えませんね。はぐらかし、すっとぼけ、論点逸らしばかり。
ゆ〜たん @Iutach 2011-09-29 21:59:39
twitterなんだから「既に言った」ばかりじゃなくてその場で応えたっていいだろうに、よほど「正面から応える」のが怖いんでしょうね。 こんな根性で、ひとのコミュニケーションを批判しようというんだから恐れ入ります。
ゆ〜たん @Iutach 2011-09-29 22:10:21
あんな益体もない議論がもし本当に「人文学的に高度」だというのなら、そんな学問滅びてしまえと思う。もちろん実際には、きちんとした学者がたくさんいらっしゃるだろうけど。
たり tari @tari_GT 2011-09-29 23:20:22
少なくとも片瀬さんは、自分が論じていた対象が、実は自然科学ではなく、人間行動や社会構造といったもので、つまり自分の専門外の人文社会科学の領域に属するものを論じていることを自覚すべきなのだと思いました。 ご存じないかも知れませんが、実はそう言った人文社会科学の分野も、自然科学同様、科学的な積み重ねがないと十分な、バランスの取れた論じ方ができにくい分野なのですね。
たり tari @tari_GT 2011-09-29 23:21:41
だから少なくとも最低限「自分には素養のない専門外のことをあまり知らないで論じているのかもしれない」という自覚だけはお持ちになるといいと思います。 今回はまさにそういったものだったと思いますから。
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2011-09-30 07:55:48
うんうん。「科学への批判」ではなくて「科学を標榜して非科学なことを論じる人(グループ)への批判」が正しいんでしょうね
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2011-09-30 09:51:26
でも、科学を標榜する人の非科学的な部分はちゃんと(自然)科学で反論しないとダメじゃないかという印象。人文や社会科学の立場から批判しても「自然科学ではそれが正しいのだ」という逃げを許すことになるので。
だるま @KurzweilMaster 2011-09-30 10:13:45
春日さんがこれだけ問われても具体的に何が問題か挙げないのは、なにか理由があるんでしょうかねえ。一番単純な説明はそもそもこのケースにおいて具体的な問題はついに思い付かなかった、というものですが。もちろん具体的な問題が無くても、信条的だの霊的だのという問題はあるのかもしれません。
Toshi Motooka @toshi_moto 2011-09-30 10:26:13
@fnord_jp ちょっと言葉が足りない所があったようですが、私にもそのように読めました。と言うことは内容の理解はそれほど的外れじゃなかったということのようですね。
Toshi Motooka @toshi_moto 2011-09-30 10:26:48
実は、私には春日さんが(今に至るも)何が問題で全てを台無しにしていると考えておられるのか理解できておりません。そも、きちんと論考され正しいとされた内容を帳消しにしてしまう一文という様な魔法の文章が存在するという事自体信じがたいところもあるのですが。
Toshi Motooka @toshi_moto 2011-09-30 10:27:32
@kumikokatase わかりました。ありがとうございます。もともと興味のある本でしたから入手してみたいと思います。シノドスでの内容を拝見した限りでは列記されたインチキ対処法が「本当は効果があるんだ」という以外、批判の方法があるようには思えませんでしたので大変に悩ましかったのです。
神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2011-09-30 10:51:34
春日さんの指摘は、デマを信じている人がもうダマを読んでみて、冒頭に「あなたの信じていることはデマです」とあれば、例え科学的に事実であっても「そんな書き方じゃ、読んでほしい人に読んでもらえない可能性がある、そこでレッテルを貼る必要はない」って事ではないかと電波を受信した。
gyregaring @gyregaring 2011-09-30 11:27:15
ここで @kikumaco_x さんが言っている緊急性ってなんなんだろ。未曾有の事態に対して防衛に走る市民と、このような状況を産み出した行政や原子力村の人々。どちらがより批判すべき緊急性を持つかは明白だろうに。
gyregaring @gyregaring 2011-09-30 11:32:01
それから @skasuga さんが言っていることを @kikumaco_x さんや @kumikokatase さんが理解できないというのも「わざと言ってるの?」というレベル。科学的批判を装って、個人的な価値観を織り込んでいる。それを専門家が言うことで、一方の価値観に寄った主張が強められ、もう一方が抑圧される。そんなのちょっと考えればわかるよね。
ナカイサヤカ@「反ワクチン運動の真実」発売中 @sayakatake 2011-09-30 12:02:33
理系科学者側はずっと「それは科学的に間違っている」という指摘だけをしてきた歴史があるわけで、その指摘をしても科学的な間違いが正されないということから一歩踏み出した。それが慣れていないから揚げ足取られたンだと思いますわ。
ナカイサヤカ@「反ワクチン運動の真実」発売中 @sayakatake 2011-09-30 12:04:55
あとは知っている現実の違いもあるだろう。市民が自己防衛でいろいろことをして、その結果、本来は危険にさらされなかった人が危険にさらされると考えるか、そんなの大丈夫であり得ないと考えるか。
ナカイサヤカ@「反ワクチン運動の真実」発売中 @sayakatake 2011-09-30 12:07:38
市民側で市民は賢いし騙されることなど心配することはない。ただし市民は権力に対して弱者なので、権力から守ることが第一だと考える人は多いので、日常に潜む権力に対してもっと警戒せよと主張する。
NiKe @fnord_jp 2011-09-30 12:10:55
「自己防衛でいろいろ」やっていることが直接的に有害だったら、止めるのは当然でしょう。
ナカイサヤカ@「反ワクチン運動の真実」発売中 @sayakatake 2011-09-30 12:11:00
でも「業界」やってきた私が思うのは、顕在化している権力の危険に対して犯罪未満のものにミスリードされる危険は、認知度が低すぎる。
ナカイサヤカ@「反ワクチン運動の真実」発売中 @sayakatake 2011-09-30 12:15:57
科学的な成果が権力構造の一部であるのであれば、非科学的な行動は権力への挑戦となるのか。文系の議論としては面白いし高度なんだけど、それこそ一般人の安全は置き去り。そこが違和感。
lastline@オバケGO @lastline 2011-09-30 13:21:27
コメント欄も非対称ね。そして相似形
gyregaring @gyregaring 2011-09-30 15:32:51
@sayakatake 別に春日さんも「批判をするな」とは言ってないですよね。単純に、特権的な立場から特定の価値観に基づいて発言していることに自覚的であれ、という話なだけ。
ナカイサヤカ@「反ワクチン運動の真実」発売中 @sayakatake 2011-09-30 15:44:28
ポイントは「科学者であることで権威の側に組み込まれる社会構造を意識せよ」ってことはわかっていますって。だけどその「科学者であることの社会的権威」と「政治的パワーであるところの権威」はどう関連づけられているのか、そこがわからないから困るんじゃない。
神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2011-09-30 15:47:54
STSなんて要らないだろうと思ってたけど、やっぱ必要なジャンルだと考え直した。このやり取りを見てもSTSが要らないというのは、自分にリテラシーがあるけど他人には無いかもしれないという思考が欠如してるかもしれない。
NiKe @fnord_jp 2011-09-30 18:35:52
ここだけ見てると、「STSは必要」と思う理由が分からない。
ゆ〜たん @Iutach 2011-10-01 00:31:16
「では、お手本を見せてください」と言われて「思想的にできない」とくるわけだから、「誤った放射線対策で健康や財産に害を被るかもしれない人に危険を知らせる」事じたいには何の興味もないんですよね。だったら、伝わろうが伝わるまいが春日氏にはどうでもいいことだろうに。
ゆ〜たん @Iutach 2011-10-01 00:35:24
菊池さんの突っ込みで「概ね是」と言うことにされるのが嫌なあまりつい「全てを台無しにしている」なんて言っちゃったものと推測。これが墓穴。そこまで言い放ってしまった以上、「名誉ある撤退」はもはや不可能。
巡礼者 @Hagiasophia765 2011-10-01 06:20:23
春日という人物が論破されたかどうかが重要なのか、科学的知見が政治的判断すら左右するかどうか?を論じているのか、いまいち分からん内容だなw 市民が迷信を採用するか、科学を採用するかは、市民の政治的判断によってのみ選択されるものだぞw 誰にだって、物事の選択の自由はあるからなw 科学教の連中は、そこを理解してない。
巡礼者 @Hagiasophia765 2011-10-01 06:24:03
「危険性を調査・発表する」は科学者の仕事であっても、「危険な行為を禁止する」のは科学者の仕事じゃない。その辺を理解しないで、活動している科学者は、科学を盾にした政治家に成ってる。まあ、科学者が政治家を兼務するのは良いんだけどね。それを無自覚でやられると、「科学教」になるから、面倒なんよね。と、言っても理解できる人間は、また少ないだろうねぇw
NiKe @fnord_jp 2011-10-01 08:08:28
片瀬さんも菊池さんも「物事の選択の自由」を奪ってはいないし、「政治家を兼務」してもいない。一体誰の話をしているのかは知らないが、このまとめとは関係なさそうですね。
ゆ〜たん @Iutach 2011-10-01 08:11:10
普通、アホなだけでなく危険なことをしているのを見たら「人として」止めたくもなるでしょう。それを、科学者が科学的知見(って程高度なものでもなく、常識レベルの話ではあったけど)に基づいていたからって反発するんだからバカバカしい。そこまで「自然科学がわからない」のが口惜しいのかね?「政治的判断」が科学的知見から全く独立であるべき、とか信じていたいのかな。 まぁ昔から「科学教」ってタームを好んで使う奴らの言う事はだいたい似たり寄ったりだね。なんせ自発的に使ってくれるんだから、クズを弁別するのに便利なラベルではある
NiKe @fnord_jp 2011-10-01 08:19:09
そもそもこのまとめ、論点として「科学的知見が政治的判断すら左右するかどうか」とか出て来てないし。いまいち分からないのだとしても、そんな論点が見えてしまうのでは「エア読解」じゃないのかと。
巡礼者 @Hagiasophia765 2011-10-01 15:12:55
直接書いてないから、解説してあげたんだけどねw 自分たちが何をしているのか、冷静に分析できない輩は、コレだから困る。なんでも、教科書読むみたいに、字面だけ追えばいいもんじゃないw まさに「科学教」ww
巡礼者 @Hagiasophia765 2011-10-01 15:17:45
http://twitter.com/#!/skasuga/status/118981862419992576 http://twitter.com/skasuga/status/118983422579449856 ここに、春日氏の危惧は全部現れてるよ。ソレに対して、正しい事は良いことだ。だから、間違ってる言説は全部、言論を駆逐すべしって「科学教」の連中は書いてるわけだw
巡礼者 @Hagiasophia765 2011-10-01 15:21:21
まあ、学会で論文戦わせてる分には、それでいいんだけどね。ただ、「正しいのはコレ!他の、○×氏の書いてる事は間違ってる!」とかいう、糾弾は正直、学者のする事じゃない。間違ってるかどうかなんて、それぞれの言説をそれぞれの受け手が見て、勝手に判断すれば良い事。
巡礼者 @Hagiasophia765 2011-10-01 15:23:27
特に、話題が「核災害」という、まだ学術的完成度が未熟な分野ならなおさらだよ。まず、標本採取年数も、公開されている標本数も、圧倒的に少ないからね。しかも、科学者と行政はすでに「信頼」を失ってる。
巡礼者 @Hagiasophia765 2011-10-01 15:25:56
科学が「信頼」を失ってるから、「迷信」なんてバカなモノがはびこる。その辺を、ちゃんと理解すべきだね。「市民からの信頼」は「正確な科学」じゃなくて、「市民の生活と利益に資する言説」からしか生まれないんだけどね。その辺を、ここに居る連中は理解出来てないw
巡礼者 @Hagiasophia765 2011-10-01 15:29:43
まあ、そもそも他人を小バカにするのを目的としている連中には、その辺はどうでも良いのだろうw 一応、まともな子が変な影響受けないように書いておきました。このまとめの内容も結局、 http://togetter.com/li/189532 これ読めば、本質は理解できる。
ゆ〜たん @Iutach 2011-10-01 20:20:07
10年くらいしか見てないけど、ほんとに変わらないなー。「科学教」とかってヨロコんでるお子様の言う事って…。なんでそう自然科学を目の敵にするかね。無意味に尊大ぶったり、いちいち自然科学に恨みもって殊更に矮小化しようとするのは、自分の「学」が空疎だからだよね。まともな「文系」の方は、こういうのが「社会科学」を標榜するのを迷惑に思ってるんじゃないかな。
巡礼者 @Hagiasophia765 2011-10-02 00:24:05
他人に敬意を持ってコメントしていない連中に、殊勝にコメントするのは、アホのする事だよ。論破するしないに拘泥して、二人が何について話しているか考察していない段階で、敬意に値する相手かどうかは、すぐ分かる。
NiKe @fnord_jp 2011-10-02 11:48:53
「だから、間違ってる言説は全部、言論を駆逐すべしって「科学教」の連中は書いてるわけだw」というのは、勝手にgasyuu01さんが思っていることでしかありません。要するに、結論を先に決め付けているということですね。
NiKe @fnord_jp 2011-10-02 11:53:25
また、片瀬さんの記事は「市民の生活と利益に資する言説」であるというのが、菊池さんや著者の片瀬さんの考えでしょう。だから『「正確な科学」を優先して市民のための言説を行なっていない』という非難には問題があります。やはり記事への評価が問題になるわけです。
NiKe @fnord_jp 2011-10-02 11:56:16
もうハッキリ言っちゃうと、gasyuu01さんこそ「二人が何について話しているか考察していない」んですよ。いい加減、そうやって適当な発言で格好つけるのは止めてくれないかな。
巡礼者 @Hagiasophia765 2011-10-02 15:36:06
んじゃ、アンタの目には何話して居るように見えるのさw かっこつけて、互いの論破を避けつつ、結論先の場しにして居るようにしか見えんぜ?w このまとめも双方の対談もさ。んで、キミもテーマの結論を当事者の名誉問題(論破の有無)に摩り替えて、事の是非や考察の是非に摩り替えてるw
巡礼者 @Hagiasophia765 2011-10-02 15:41:28
市民の生活と利益に資する言説 < その評価をするのは市民じゃないのかね? なんで発信側および発信側の立場で語っている連中が、受け手当人たちが評価すべき事を評価しているの?w その段階で、キミらの議論が空回りしてるって、気づけないのかね? だから、「科学教」はアホだって、オレに言われるんだよw
巡礼者 @Hagiasophia765 2011-10-02 15:44:18
何度も書くが、一定の言説が誰かの役に立っているかどうかは、最終的にはそれを使う人間が判断して証言すべき事なのよ。で、それを判断するのが政治の主体(市民)であり、その判断が「政治的判断」と呼ばれるモノなんだよw 科学?側(学者)ができるのは、あくまでもその為の材料を提示するまでなのよw それ以上をやれば、ソレをしたヤツは学者じゃなくて政治家になる。
巡礼者 @Hagiasophia765 2011-10-02 15:47:56
で、その辺の機微を、延々「各論の正否」や「論破するしない」で「科学教のアホどもは」論じている。だから、春日氏と他の連中の話は噛み合わない。このまとめにかぎらず、他所で起きてる状況も、ほぼ全てこの文脈で説明できるw やってる事に、進歩無さ過ぎるんだよ。だから、こいつら「科学教」なんじゃね?って、レッテルが出て来るんだよw
巡礼者 @Hagiasophia765 2011-10-02 15:52:45
まあ、春日氏自体、「各論の正否」に話題を変更されると、学者と言う立場上、正否を論ぜざる得ないだろうからねぇ。そもそもの話として、学者に「正解の無い話題もある」って事を論述する事に向いてないわな。それが、この「激論?」の本質だと思うよ。
巡礼者 @Hagiasophia765 2011-10-02 15:56:31
あと、最後に。他人に説明する時に、結論先に書くのはあたりまえだろう?w それを指して、結論を決め付けてるとか、作文の基礎も知らんのか?って話に成る。オレは、最初に結論を導き出した根拠も書いたし、その道筋も書いただけ。結論無しで文章書けとか、ペテン過ぎて意味分からんw誰得の指導方法よ?w
巡礼者 @Hagiasophia765 2011-10-02 16:34:32
たぶん、 『言論を駆逐すべしって「科学教」の連中は書いてるわけだw』この部分が理解のネックになってるかな。だとすると、かわいそうなんで書いておくか。科学教の連中は言論を駆逐せよなんて書いてません!て、言うだろうが、それ自体ペテン。そもそも、直接駆逐せよと書かなくても、それは主張できる。暗喩ってヤツね。
巡礼者 @Hagiasophia765 2011-10-02 16:37:23
本当に駆逐する気はありません!って言うなら、そもそも特定の言説や著者を非難するのは止めた方がいい。「言説や著者を非難する事」と「それらの受け手に別の言説や著者を紹介」する事は、待った区別の事なんだよw 大雑把に書けば、前者は政治的で、後者は学術的とも言える。
巡礼者 @Hagiasophia765 2011-10-02 16:39:12
まあ、これ以上深く突っ込んでも、何の益も無いし、これだけ書いておけば、理解できる人間は、ああ昨今の科学者が科学以外の事を語り始めたら、スルーするに限るっててのは理解できるだろうと思うので、このまとめも放置しておく事にしますw
御堂岡啓昭 @Ani2525 2011-10-05 18:44:17
科学的、科学的と言っても、最初の統計の間違いがあったらそれは科学的ではなくなる。当時のチェルノブイリなら、アラ・ヤロシンスカヤの資料やアンドレイ・サハロフを読みたい。原爆の話なら、今でも続く原爆認定訴訟を見ればいい。そうすると体制側の被曝隠しの悲惨な歴史がすぐに分かるでしょう。となると、「正しく」を標榜するなら、必ず一言、当時は隠されてた部分も多く実際はわからないとでも付け加えるべきでは。
御堂岡啓昭 @Ani2525 2011-10-05 18:47:44
その辺りを完全に抜いて、科学だワッショイと御用学者と同じ話をするから、それ広島や長崎で語り部の前で言えるか、というレベルの話で菊池誠と片瀬久美子が批判の対象になってるわけで。その辺りの庶民の感覚を忘れて、象牙の塔から上から目線で言われても。それから酵母菌などについて、放医研以上の否定論文があるのかと聞いてみたいですが、これは常に回答ないです。
御堂岡啓昭 @Ani2525 2011-10-05 18:49:58
そして帰ってくるのは本人達からの「腐り汁」という罵倒語や、取り巻きたちの相手への個人攻撃だけですよね。プライベートとパブリックを分けたほうがいいんじゃないかと思います。あんまりにも私に苦情が来るので、初めて気づいた程度です。不勉強を直してくれたり、態度が改まれば、私はさほど気にしないタイプなので。
御堂岡啓昭 @Ani2525 2011-10-05 18:55:06
要するに、「科学の名や権威を用いて、弱い者いじめをしてるようにしか見えないのですよ。」と多くの方が言っているのです。そして妥当と思える反証すらも受け入れないと思われがちな態度。それを取り巻き含め集団で始めるから性質が悪いと思われてる。一人でやってりゃ大して問題ないと思うんですけどね。
すんか @sunka_ 2011-10-06 00:28:37
デマについては明確に定義をもとめ問題を防ごうとするのに、自信の記事への評価は明確化せず、それを問われたり、記事の不都合の実例をきかれると、あるけれど示せないというような形で逃げ、問題を残す。これがコミュニケーションなのかな?
すんか @sunka_ 2011-10-06 00:33:40
その基準や実例を問われた時点で致命的になっていると思うのだけれど。結局主義主張で記事の役立ちや意味を位置付けたけれど、それを問われてそうは言えないから右往左往していると思われてもしかたがない議論に見えました。違うなら基準をしめして具体的に提示すべきです。
🏳️‍🌈KEN-NYE(kenny)🎸🎷🎺🎹🎶 @k2gtr 2016-12-29 12:21:06
「キクマコは何を批判されているか全然理解していない」ということが理解できた。
ログインして広告を非表示にする
ログインして広告を非表示にする