2022年9月8日

なんかまたAED問題が盛り上がってる模様

たぶん防災の日関連の報道が震源地
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はじめとまなぶ @MHS98877812

「危うくAEDやられそうになった」 女性へのAED使用は「リスク」論が浸透…訴えられる可能性も ec54 hajime10manabu.info/%e3%80%8c%e5%8…

2022-09-07 13:57:23
はじめとまなぶ @MHS98877812

「危うくAEDやられそうになった」 女性へのAED使用は「リスク」論が浸透…訴えられる可能性も ★2 91f3 hajime10manabu.info/%e3%80%8c%e5%8…

2022-09-07 15:57:25
最近ニュースまとめ @yUxVIrZeykvPEdI

女性に“AED” 男性4割が「ためらう」 専門家「必ずしも上半身を裸にする必要はない」 saikin-newsmatome.blog.jp/archives/16527…

2022-09-07 16:01:21
Cervidae🍧 @shikana22625318

【定期的炎上ネタ】 ・三角関数不要論 ・掛け算の順序論 ・マナー講師の謎マナー ・女性にAED問題 ← Now!! ・サイゼリヤ批判 ← Now!!

2022-09-07 16:23:10
(* ̄(エ) ̄*)o彡°みっくみく!!💉💉⋈ 天安門 @kind_Dark

「危うくAEDやられそうになった」女性へのAED使用は「リスク」論が浸透してしまったのはなぜ?(週刊女性PRIME) - Yahoo!ニュース news.yahoo.co.jp/articles/5d37f…

2022-09-07 16:41:39
はじめとまなぶ @MHS98877812

「危うくAEDやられそうになった」 女性へのAED使用は「リスク」論が浸透…訴えられる可能性も ★3 ed2a hajime10manabu.info/%e3%80%8c%e5%8…

2022-09-07 17:27:39
たまご粥(白くないおかゆ) @yellowCongee

女性にAEDと真逆(対偶)なのか、同じなのか分からんけど、日本の男女問題のいつも通りのバグが顕在している。

2022-09-07 17:37:31
黒屋ぶるー @kuroya_blue

リスクの小さい社会にする努力って具体的になんやねんって話なんだよな。男同士が互いに目ぇ光らせて監視しあえって事?そういうのがAED問題みたいに女性を助ける行動まで萎縮させるんじゃねえの? twitter.com/lawkus/status/…

2022-09-07 17:43:51
Y(アゲハ)@馬鹿 @WeUniv

最後の方のコレ "男性への不信感の蓄積が、こういった問題に起因しているように思える。" 事実かどうかは置いといて書く必要ある? 殆どのの男性は何もしてない訳でして… 「勝手に触られた」とセクハラ扱いされるケースも、女性へのAED「リスク」論が浸透する背景 jprime.jp/articles/-/250…

2022-09-07 18:03:04
🇯🇵ほーぷ(兼ちゃん) @_hopechan_

女性へのAED使用は「リスク」論が浸透 訴えられる可能性も 「人の命を救うための行動である一方、セクハラや痴漢の疑いを持たれた時点で逆に社会的な命を絶たれてしまうリスクがある」 AEDを使用する際は女性の体に触れても良いという法律を作ってくれ。 anonymous-post.mobi/archives/21560

2022-09-07 18:37:31
ジャコウネコ @civet_jakoneko

俺は躊躇うんじゃなく躊躇なく無視するよ 当然 男性の4割が“女性へのAED使用”ためらう…セクハラや周囲の反応を心配する声に専門家「必ずしも上半身裸にする必要はない」 times.abema.tv/articles/-/100…

2022-09-07 18:50:32
漣蓮 @Ren3373

相手が顔馴染みの女性なら助ける。 そうじゃないなら社会的抹殺のリスク回避のために素通りする。 こうするしかねぇなぁ… <「危うくAEDやられそうになった」 女性へのAED使用は「リスク」論が浸透 訴えられる可能性も…anonymous-post.mobi/archives/21560

2022-09-07 19:03:41
ヤミゾ エイイチ @KQtNV0kgKRNn0ox

#AED 目の前で女が倒れたら、無視して踏み付けていけってコトだな。。。 女性へのAEDやっぱり訴えられるリスクがある模様、「訴えられるわけない」とは何だったのか : オレ的ゲーム速報@刃 jin115.com/archives/52353…

2022-09-07 19:10:58
はじめとまなぶ @MHS98877812

「危うくAEDやられそうになった」 女性へのAED使用は「リスク」論が浸透…訴えられる可能性も ★4 ccc5 hajime10manabu.info/%e3%80%8c%e5%8…

2022-09-07 19:42:28
Web_News🇯🇵相互フォロー🌸🇯🇵 @summary_web

「危うくAEDやられそうになった」 女性へのAED使用は「リスク」論が浸透…訴えられる可能性も news-web.xyz/news/post-1932…

2022-09-07 20:00:12
곽 리사 ໒꒱· ゚ @gaon___luv

あなたはAEDを‼️あなたは救急車を‼️あなたはガオンを‼️‼️‼️ 心肺停止状態の女性1名‼️‼️ ガオンが助けに来い‼️‼️‼️

2022-09-07 20:29:41
seabook arno @Seabook_tweet

女性にやってもらおう。 男は手出しする必要絶対無し。 #AED #DC #ダイレクトカウンターショック 女性へのAED「勝手に触られた」とセクハラ扱いされるケースの背景 jprime.jp/articles/-/250…

2022-09-07 20:30:07
らんジャーⅡ @RAN2193991

男「女性が倒れた!すぐにAEDを!待ってろすぐに助けてやる………ふむふむこうやるのか、まずは服を脱がせて…………………」 女「ゲッホゲホ」 男「よし!成功だ!助かったぞ!」 女「キャー!!痴漢よ!!」 男「へ?」

2022-09-07 20:38:11
はじめとまなぶ @MHS98877812

「危うくAEDやられそうになった」 女性へのAED使用は「リスク」論が浸透…訴えられる可能性も ★2 3dfb hajime10manabu.info/%e3%80%8c%e5%8…

2022-09-07 20:57:18
紅陽先生 @kou_you_S

普通に知り合い以上の女性以外AEDで助けないよね

2022-09-07 20:59:58
如月 宗一郎 @S_kisaragi

ますます女性へのAED使用問題とレイヤーが被ってきている。今の議論だと、結局は自衛よりも「男性側の意識と覚悟」が結論になってきているし。

2022-09-07 21:05:48
ウェーク @umamusume_wake

男性の女性に対するAED使用にあたって Q.有罪になる可能性はありますか? A.故意による猥褻の証拠が揃わずまず無罪です。おそらく起訴もされません。 …つまり、逮捕もしくは自宅に来て任意同行の可能性は否定できないんですが、それされると社会的に死ぬんですよね 答えになってないような

2022-09-07 21:07:10
なーーー @1Db2s

つい最近胸骨圧迫とAEDの講習受けたけど もし通りすがりに倒れてた人が女性だったら救急車呼ぶくらいしかできないかもしれん。痴漢とかで訴えられたら人生終わるし

2022-09-07 21:31:02
ぎがりお(大容量) @GIGAJunkieRiot

女性にAED使う話になるとなんで目くじら立てて 「俺は見殺しにするけど 訴えられるから」 みたいな事言うアホおるけど 目の前で女性が倒れてたら周りで女性を呼べばいいだろ なんで自分と倒れた女性しかその場にいない設定で語ってるんだ そんな辺鄙な地そもそもAEDねーわ

2022-09-07 21:41:22

コメント

TEST @toiec24 2022年9月8日
さんざん訴えられるリスクはないと力説していた、某お医者さん。息してる~?
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チコラブ @chico_love_bot 2022年9月8日
俺たちAED使用躊躇派は「訴訟されたくない」って言ってんのに使用強要派のセーギノミカタの皆さんは「訴訟されたところで有罪にはならん!(無根拠かつなってる事例があるのを無視」だもん話し通じねェ
71
チコラブ @chico_love_bot 2022年9月8日
冤罪の括りで前例があるってのに「AED使用で訴えられた前例はない!はい論破!」だもんなぁ
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🈚用 @anythingmuyou 2022年9月8日
救護責任が無く配慮出来ないなら立ち去ろう。
4
タム @inthe7thheaven 2022年9月8日
あと「女性に協力を仰げ」とか「できる他人に任せろ」って言ってる奴も前提が解ってなくて話が噛み合ってない。「それができない時にどうなるの」が主題なのに。
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チコラブ @chico_love_bot 2022年9月8日
そもそも救急救命、配慮が必要だってんなら何も出来なくなるんだが。心臓マッサージ、肋骨折れそうな程に押し込めって言われてんだぞどこに相手の命以外への配慮があるんだ
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ぱるみじゃーの @Parmigiano_r 2022年9月8日
今の法律だとどんないちゃもんでも民事裁判起こせるからねえ。
11
チコラブ @chico_love_bot 2022年9月8日
大体「やりたくない」って言ってるだけで「やるな」って言ってないのに反ワクと同レベル扱いする輩まで出る始末
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ばしにぃ @hiro_orso_viola 2022年9月8日
「何で自分とその女性しか居ない前提なんだ」って言ってる人がいるけど、周りに人が居るなら誰か呼びかけるに決まってんだろ? その時点でこの話の対象前提じゃないんだよ。
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ろんどん @lawtomol 2022年9月8日
弁護士さんで時々「訴訟そのものがリスク」って事を分かってない方がいる。 アンタには毎日の話でも、依頼者には一生に一度あるかないかなんですよ。
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チコラブ @chico_love_bot 2022年9月8日
例え装弾数100発のリボルバーでだろうがロシアンルーレットしたくないって話を「他人の命がかかってるんだぞ人でなし!」と言い出すのが使用強要派
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marumushi @marumushi2 2022年9月8日
訴えたというのはデマだから問題ないということだけど、この危うく使われそうになったという女性は実際に使われたらどうしたんだろうね。
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anomy @anomy_ 2022年9月8日
AED痴漢を女性が懸念するのは例えばソロキャンで暴漢に襲われそうになったって問題に「だったら行くな」「自己責任」とだけ言って暴漢を懲らしめて犯罪や暴行を未然に防ぐ方法を考えないからですよ
1
wiwaxia @wiwaxia0 2022年9月8日
専門家「必ずしも上半身を裸にする必要はない」 本当に専門家か?そうじゃなくて素肌に貼る必要があるため衣類が邪魔な場合は同封のハサミで躊躇なく切り取ってでもAED使えって説明するべきだが。 AEDが必要な状況で配慮とか求める奴は全員アホ
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稙田惟純 @ohgakorezumi 2022年9月8日
別に嫌味をいう必要もなく「同意がない状態で医師以外が女性の上半身を見るのは性加害の可能性があり、性加害は魂の殺人とも言われる行為なので比較衡量の上で私には出来ません」でいいと思いますけどね。
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marumushi @marumushi2 2022年9月8日
anomy_ 暴漢を捕まえて刑罰を与えたらこの世から犯罪が無くなるならありがたいですが残念ながら現状はそうなっていないので、取り敢えず少しでもリスク回避するには危険な場所になるべく近づかないというのが現実的な対応策になるかと思います。ソロキャンプしかりAEDしかり。
40
UZIRO @UZIRO 2022年9月8日
この週刊女性PRIMEの記事が真正面から男が悪い扱いしてて煽りに行ってるの草
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タム @inthe7thheaven 2022年9月8日
anomy_ そんな方法ないんだよ。犯罪や暴行を未然に防いだのなら、それは暴漢ではないのだから。それとも「暴漢になりそうに見える人」をそうなる前に事前に懲らしめろとでも?
49
稙田惟純 @ohgakorezumi 2022年9月8日
有事に際して銃を取り、侵略者を撃つ行為は、「殺人だが免責される」と思いますが、国民全員にそれを求めることは出来ないでしょう。 その行為に「緊急避難的な免責」が必要であるものついて、リスクを感じて避けるのはごく自然なことかと存じます。
5
marumushi @marumushi2 2022年9月8日
inthe7thheaven PYCHO-PASSのドミネーターやマイノリティリポートの世界をお望みなのでしょう。
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大時野終身名誉女児(2さい) @dosukoitarouEX 2022年9月8日
前も言ったが統計的にはたぶん救命率はとくになにもしなくても上がる。 そもそもこんな議論をする段階じゃないんだよ元の救命率に伸び代がすごいいっぱいあるんだから。
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みどりかわだむ @DamMidorikawa00 2022年9月8日
AEDは「ただしい」社会とは共存できないシロモノなので、「ただしさ」のほうを優先して使用不可能な機械として廃止する方向で行くしかないのでは
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稙田惟純 @ohgakorezumi 2022年9月8日
DamMidorikawa00 同性同士なら普通によいのでは。 特に親しくもない男女しかいない場合は諦めてくれというだけの話で。
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ヘイローキャット @Halo_nyanko 2022年9月8日
緊急事態に十分に配慮できないと訴訟リスクが発生する時点でもうバグなのよ
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悔恨 @caudex_ 2022年9月8日
>あと根底として、〜男性への不信感の蓄積が、こういった問題に起因しているように思える 元記事で急に殴られて草。そういうとこやないんかww
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ヘイローキャット @Halo_nyanko 2022年9月8日
HD破壊バグが潜んでるアプリを極低確率だから恐れず使用してね!とか言われても困る。バグを取れ。
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marumushi @marumushi2 2022年9月8日
caudex_ そういうのに「そうだ悪いのは男だ。だから男がなんとかしろ!」と噴き上がるような人は、男に恨みをぶつけたいだけで本気で現状を何とかしたいとは思ってないんだろうなと。
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みどりかわだむ @DamMidorikawa00 2022年9月8日
なお皆様に予告しておきますが、次にAED問題がクローズアップされるのは11月の高円宮様の20回忌となりますのでAED財団が過去よりも大きなキャンペーンを行ってくると予想されます。ついった論客の方々はご準備のほうよろしくお願い致します https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AB%98%E5%86%86%E5%AE%AE%E6%86%B2%E4%BB%81%E8%A6%AA%E7%8E%8B?wprov=sfla1
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スレスパおじさん @atopyred 2022年9月8日
AEDを使って相手に訴えられた場合の精神的苦痛に基づく慰謝料と、使わされた時間を時給換算した分を合わせた金額を補償してくれれば皆進んでやるだろう。こういう人の善意を前提にするあれこれは無いものとして扱って取引にしちゃった方が話が早い。関係ないけど3年以内に救急車は有料になると思う
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マクガン @Makugan32 2022年9月8日
話題に取り上げれば取り上げるほど、その「説」が強化されて行ってるだけな感じがしますが…
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ばん @flogi5m1b5sMqrt 2022年9月8日
服を脱がさなくてもと言うなら、AED講習の人形に服と肌着と下着を着用させるべき。 上半身裸にすることを前提で講習をしておいて、後から配慮とか言われたって出来るわけないだろ。 実際のところAEDパッドの粘着を考えたら着衣ありは作業の障害にしかならんよなぁ。
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肉・ローステッド @Roasted_Meat102 2022年9月8日
訴訟された時点で人生終わるのがサラリーマンなので、訴訟されるリスクがあるなら無理やで 意思疎通が可能な友人クラス以上でないと異性には使わんし、余裕がある時ならAED持ってくるくらいの手助けが限界
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rambda @rambda2 2022年9月8日
anomy_ それ、未然に防いでないよね?
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駄文屋あさひ@iM@s最高! @asahiya_WWer 2022年9月8日
chico_love_bot 「こちとらの社会的生命も掛かっちゃってるの見えませんか? ついでに社会的に○んでも人生残ってるんですよ」
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tetsunotsuki @tetsunotsuki 2022年9月8日
これからずっと何度も何度も蒸し返されていくんやろな。※女性へのAED使用は女性がするって決着がついたんじゃなかったんですかね?
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椋木 @kuraki1122 2022年9月8日
「AED使うの怖い」って言ったら弁護士が「いいから使えこの人殺し」とか罵倒してくる世の中だもん、怖くて使えないよ
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駄文屋あさひ@iM@s最高! @asahiya_WWer 2022年9月8日
あとこう、「着衣でのAED」の話で毎回思うし言ってることなんだけど。 「適切な位置に貼るために、(粘着部保護しながら)衣服の中を手が這うんだけど、それは許されるんです? 恐らく装着までの時間は伸びるのに?? 『必要最低限服引っ剥ぐのも止めて』って人が?」 どっちがより痴漢っぽいかと聞かれたら、個人的には上想定だと着衣の方になるわけですが。ここに答える記事見たことがない。
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フルバ@も~っと!狂犬ちゃん @furubakou1 2022年9月8日
そもそも他人に時間と手間をとらせる行為である、って前提抜けてる人多くね?他人を動かしたいなら金を払え。
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wak wak @6j2g3xs_3 2022年9月8日
「女性にAED使う話になるとなんで目くじら立てて 「俺は見殺しにするけど 訴えられるから」 みたいな事言うアホおるけど 目の前で女性が倒れてたら周りで女性を呼べばいいだろ なんで自分と倒れた女性しかその場にいない設定で語ってるんだ そんな辺鄙な地そもそもAEDねーわ」 そんなに助けられたいなら対立煽りやめりゃいいのに。男性はリスクを恐れてるだけなのに、その物言いは余計に反感を生むだけだろ
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anomy @anomy_ 2022年9月8日
kuraki1122 実際に人命最優先の倫理と「いいから使え」が合体すると「見殺し禁止法」が成立しかねない
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まさご @masago53 2022年9月8日
命より裸を見られない方が大事と言うならその意志は尊重したいけど、言われねーと分かんねぇし一刻の猶予もない状況で確認なんてしてらんねーから基本人命優先とするしか無いのでそういう人は我慢してとしか言いようがない
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Dally @Dally_Shiga 2022年9月8日
そもそも「あなたと要救護者の2人しかいない場面では胸骨圧迫が優先されAEDは使わない」ってことは覚えておいてね。この前提が抜けてる人も多い。
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Dally @Dally_Shiga 2022年9月8日
まず意識確認、次いで脈拍確認、それらがなければ通報、そして他に手伝える人がいるならAED利用が視野に入ってくるけどいなければ救急車到着まで心臓マッサージが優先ね。
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みどりかわだむ @DamMidorikawa00 2022年9月8日
anomy_ なお見殺し禁止法が成立してもお気持ちセクハラ認定は継続します
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じろう @PrBZjuirFtL6Tnm 2022年9月8日
もう自分の金玉にAED当てて横で倒れとくしか無いだろ 何かの間違いで腹上死扱いしてくれるかもしれん
0
小川靖浩 @olfey0506 2022年9月8日
「逮捕されるリスク」というけど逮捕自体現行犯・緊急以外は令状が必須で裁判所の許可が必要だし現行犯・緊急逮捕も事後に逮捕状が必須になる。で、現行の刑法民法で免責が定められている都合、嫌疑自体成立できないんだがなぁ…。話自体確証バイアスで「女性に触れば逮捕」という誤解をもってる人が多いけど、「警察が来ることが社会リスク」と言ってもたとえ男性救助しても「救命活動を行ったことへの状況確認のための事情聴取」は行われるから「男女問わず救命活動やめろ」にしかならんからなぁ…
0
こっぱみじん😈 @paoohn 2022年9月8日
「要救助者が全然知らん赤の他人かつ今のその状況に自分に一切の責任がない」のであれば要救助者の性別に関係なくその場立ち去りたいです僕は。
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小川靖浩 @olfey0506 2022年9月8日
Dally_Shiga 痴漢冤罪云々でいうのであればそれこそそっちの方が明確な「胸部への接触行為」なのにね。それに加え人工呼吸も行えば「強制的な接吻」にもなるからAED以前にすでに準強制わいせつ逮捕事例が出てもおかしくないのに「可能性が」と言われつつも具体的事例がいまだに出てないのよね。
3
小川靖浩 @olfey0506 2022年9月8日
paoohn この話の本当に深刻なところは「実際には誰もが救護者にも要救護者にもなる」という事なのよね。だから「訴えられたくないから要救護者を見捨てる」風潮になるのは深刻な害悪なんだけどねぇ…
3
ウェウェテウトル @huehueteotl9999 2022年9月8日
「痴漢かどうかわからないから男全てを排除する」女性専用車両が許されて 「マトモかどうかわからないから女全てに近寄らない」救命拒否が許されないってよく分からん
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フルバ@も~っと!狂犬ちゃん @furubakou1 2022年9月8日
言うて死にそうになってる人のためにできること、ちゃんとやってるか?人は路上でのみ死ぬわけじゃないぞ?
3
こっぱみじん😈 @paoohn 2022年9月8日
olfey0506 私の場合は訴えられたくないからではなく単純にめんどくさいからです。あと一番めんどうに思うのが「助けない風潮は害悪」ということを言い出す人の存在ですね。
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小川靖浩 @olfey0506 2022年9月8日
paoohn で、貴方が倒れたときに周囲の人から「面倒くさいから」で何時間も地獄の苦しみをしているまま放置される覚悟があるのか、という話です。運よく助かっても救命活動もされなかった事での身体機能損傷になるとかの可能性も上乗せされている状況で、という事も追記しての。
0
フルバ@も~っと!狂犬ちゃん @furubakou1 2022年9月8日
olfey0506 自分が助けたら他人も助けてくれるって保証、誰がしてくれんの?
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こっぱみじん😈 @paoohn 2022年9月8日
olfey0506 そもそも昔であれば助かってない状況だってわかってます?あくまでも運よく助かるんですよ。絶対に助かると思い込んでる前提がまずおかしい。
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小川靖浩 @olfey0506 2022年9月8日
furubakou1 けど、「誰も助けないのが当たり前」という風潮になるよりは助けてくれる可能性は高い。すごくすごく高い。公共交通機関で妊婦やけが人やご老人に自分の席を譲る光景ができるくらいには高くなる。そもそもこの話は「助けないのが当たり前」というよりも「助けたら害悪を加えられる」という未確認事象で語られている話だしね。
0
小川靖浩 @olfey0506 2022年9月8日
paoohn AEDでは「生還率に上方補正をかける」物であってそもそも心臓マッサージやら人工呼吸は救命活動では主となる行為ですけどね。あなた、その言葉を「瀕死の状況で自分が投げかけられたらどう思うか」を少しは考えたほうがいいんじゃないかと。
0
フルバ@も~っと!狂犬ちゃん @furubakou1 2022年9月8日
olfey0506 だからその保証はだれがしてくれんの?希望的観測じゃん。
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つかさぁー 🇯🇵🇺🇦メダカプロダクツ™ @stkki 2022年9月8日
身体を触る事がリスキーであるのに服の下弄ってちゃんとした位置に貼り付けられるか分かんないし、倒れてる人の服弄ってる絵面最悪だし、金属ネックレスを着けていたとして破損させて怒られないように頭擡げて長い髪触ってネックレス外して〜とかやってるうちに当人○んでる
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かわいいこねこ @pilimykingdam 2022年9月8日
人の命を政争の道具にするやつは男でも女でも全員同類のカス。共産党を笑えんわ
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小川靖浩 @olfey0506 2022年9月8日
furubakou1 そもそもさ、「救命活動をしたら訴える」って保証誰がしてくれてんの?ただのアンカリングからくる確証バイアスでしかないじゃん
0
フルバ@も~っと!狂犬ちゃん @furubakou1 2022年9月8日
olfey0506 不確定要素があるから避ける、なにか問題でも?
24
こっぱみじん😈 @paoohn 2022年9月8日
olfey0506 一体何を言いたいのかがサッパリなんですけど?「瀕死の状況で自分が投げかけられたら」ってそこらの道ゆく一般人からですよね?状況的に聴こえてない気がしますけど仮に聴こえてきたとして救命義務のない赤の他人がそう思うのも仕方ないのでは?
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小川靖浩 @olfey0506 2022年9月8日
furubakou1 つまり、絶対じゃないと嫌だと。どうやって社会生活送ってるの?社会生活なんて不確定要素の塊だよ?
0
フルバ@も~っと!狂犬ちゃん @furubakou1 2022年9月8日
olfey0506 不要なリスクを犯さないと言ってるだけだがそんなにおかしいか?
24
こっぱみじん😈 @paoohn 2022年9月8日
olfey0506 もう一度言いますね、あなたみたいな存在がいるから近寄らんとこって思うんですよ。なんでかって?あなたみたいな存在がいることを知っているので「失敗したら責められそう」って感じるからです。
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ヘイローキャット @Halo_nyanko 2022年9月8日
救助活動者にたいする法的な保護を強化するとなにか不都合があるの?
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小川靖浩 @olfey0506 2022年9月8日
paoohn こう言わんとダメ?「あなたは今急性の何か(事故・未認知の病気・災害)において命の危機に陥っています。救命活動をしてくれれば生還の余地がありますが自力ではどうしようもありません。しかし通りがかった人はみんな見捨てていきます、「助かる可能性が絶対とは思えない」からだそうです。あなたはその時どう思いますか」ご回答お待ちします
0
フルバ@も~っと!狂犬ちゃん @furubakou1 2022年9月8日
今もミャンマーで犠牲になってる人は多いし、国内に限っても難病で亡くなる人間はそれなりにいる。そんなに人命が大事ならまず彼らのために動けよ。おれは他人の命なんてクソほどどうでもいいからなにもしないけど。
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フルバ@も~っと!狂犬ちゃん @furubakou1 2022年9月8日
今おまえの目に入ってないだけ。人は人の命の見捨ててる。それが現状。この件だけ殊更どうこう言われる筋合いないね。
20
myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2022年9月8日
なんか以前のまとめのコメントにいいねがついてると思ったらこういう事か。前も言ったと思うけど、現状「躊躇する、やりたくないと言っている側の感情を払拭できるだけの具体的法的根拠は提示できない」って事を認識の上で話をしないとだよね。躊躇する奴はフェミニスト自称者と同じ、みたいな論もたまに見かけるが、それは「学術的な根拠を提示しないまま行われる性的な表現の廃絶要求」が「具体的根拠を提示せずに躊躇感情を否定する道徳的感情の強要」と同じである、というのは自覚した方がいいと思う。
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こっぱみじん😈 @paoohn 2022年9月8日
olfey0506 えーっとマジでよくわかんないんですけど「通りがかった人を恨めしく思う」とでも言えば満足なんですか?そんなことで恨まれる通りがかった人がかわいそうだな。
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小川靖浩 @olfey0506 2022年9月8日
furubakou1 その「不要なリスク」を他人に求める立場だったら?交通事故とか「まれによく起こる」事例として典型ですしね。この手の話はなぜか「語る側は絶対的に自分側が助ける立場しか考えていない」けど現実問題としては今現在健康で不自由のない生活を送っていても災害やら巻き込まれ交通事故やら自分の想定していない事象は普通に起こりえるというのは正直忘れちゃいけないと思うのだが
0
myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2022年9月8日
myo80766994 まあ、その上で「俺個人は躊躇なく使う」けどね、前から言ってる通り。それを他人に強制できる「理屈」は無いってだけで。
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ケチャップ @JtvqbAlmL5N0RzU 2022年9月8日
殴られても死なないし怪我は治りますよじゃねぇんだよ、殴られたくないんだ
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プヨぷよ @Puyo2 2022年9月8日
相手が自分と意見が異なるのは自分が知ってる事を相手が知らないからだって思いたがる人多いですよね。
6
わななき @wananaki 2022年9月8日
inthe7thheaven なんか東京03のコント思い出した
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フルバ@も~っと!狂犬ちゃん @furubakou1 2022年9月8日
olfey0506 少なくともそんな「おれは助けられて当たり前」なんて言えんわ。「誰か助けてください、お願いします」だろ。
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フルバ@も~っと!狂犬ちゃん @furubakou1 2022年9月8日
道行く人は自分に奉仕して当たり前なんて貴族か。
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小川靖浩 @olfey0506 2022年9月8日
paoohn でしょうね、「助けてくれ」とは言えないでしょうから。繰り返しても聞いてもらえない「助けてくれ」ほど自分を絶望に追い込む言葉はないでしょうからね。当然、同じような思考でいる人は出ますし、貴方が他人を見捨てれば当然恨まれもするでしょうね。法的責任がなかったとしてもその人が運よく生存した場合は当然再会したら呪詛じみたことも言われるでしょうね、なんせ見捨てたのはご自身、となりますから。正直、法的と社会的には別物だから「見捨てた事での破滅」も覚悟に入れるべきですけどね
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こっぱみじん😈 @paoohn 2022年9月8日
olfey0506 ごめんだけどマジで何が「でしょうね」なのかサッパリわかんないんだわ。自分に酔ってんの?
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プヨぷよ @Puyo2 2022年9月8日
会話を成立させる努力くらいすればいいのに。
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小川靖浩 @olfey0506 2022年9月8日
furubakou1 結局は聞いてもらえない「助けてください」を言い続けて絶望の縁に立たされることになる世間を良しとするのか、「よくわからない空想上の事件」と対峙するのかどっちなんでしょうね?私なんてちょくちょくこの手の話じゃとっくに訴えられていてもおかしくない状況の要員にはなっていますがいまだに告訴されてませんけどね。
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Dally @Dally_Shiga 2022年9月8日
まあなんだ、現状「使いたくない」って言ってる人の考えを改めさせる必要もないでしょう。不毛ですよ。それよりは「訴えられるかもとか書いてるけどその確率めっちゃ低いから心配しなくてもいいんじゃない?」アピールしていくことの方が有益というか。
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XX_ouga @XX_ouga 2022年9月8日
olfey0506 「どうしようもない」で終わりです。それを強制は誰にも出来ないんすよ。
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フルバ@も~っと!狂犬ちゃん @furubakou1 2022年9月8日
olfey0506 助けてくださいと頭を下げることと、助けない風潮は害悪と他人をこきおろすこと、このふたつにめちゃくちゃ深い溝があることわかってる?
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Dally @Dally_Shiga 2022年9月8日
「要救護者に遭遇し」「AEDを使い」「相手は助かったものの」「民事で訴訟してきた」なんてどれだけ低確率だか。雷に打たれるとか宝くじに当たる方がよっぽど簡単そう。
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タム @inthe7thheaven 2022年9月8日
olfey0506 そうなるともう助けても破滅、見捨てて生存されても破滅なので「ちゃんと死ぬまで見届ける」とか「積極的にコロコロする」までワンチャン選択肢に入ってきちゃうけど、その覚悟はおありで?
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こっぱみじん😈 @paoohn 2022年9月8日
Dally_Shiga 「現状では」めんどくさいから関わりたくない派の俺もこれには同意。
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mobbi @samobbiss 2022年9月8日
「医者」が「病院」の「個室ではない4人部屋の病室」で「自身の患者」に診察をしていたら、せん妄状態の患者に性的行為されたと思い込まれて訴えられて地裁は無罪だったけど高裁では有罪、最高裁判所では審理の差し戻し。と6年経ってもまだ無罪確定せず。こんなことすらあり得るのに「素人」が「見ず知らずの他人」に応急処置するとか怖すぎて無理。
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キケリキー @KIKERIKI17 2022年9月8日
そもそも論として、施設管理者でもなく、イベント主催側でもない、一般通行人と言う立場で、現場に居合わせたらAEDを使えるのか?と言う時点で、大分ふるいにかけられる。ここで実際に「使える」人が、はてさて、相手が女性だから、と言う理由で使わないものなのだろうか?イベント主催側とかで躊躇う人が出そうなのは理解できるが、それを矯正したい場合、罰則の方が有効だろうと思う。
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XX_ouga @XX_ouga 2022年9月8日
Dally_Shiga 最近ちょっとした事件の現場とかすーぐツイッターに上がったりするの見ると確率はどんどん上がってるんでしょうね。
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小川靖浩 @olfey0506 2022年9月8日
paoohn いや、貴方のそのセリフは間違っていないでしょうね、と言ってるんですが。なんせ「誰にも命の危機を助けてもらえない状況の想像」から出た言葉ですからそれがあなたの本音なんでしょう。すなわち、「命の危機を救ってもらえなくてもしょうがないか」という諦観ではなく「たにんを恨んでしまう」という「誰かが自分を助けてくれるはず」という期待が裏切られたことから来る怨恨の言葉が出ているわけなんですから。「他人から救ってもらえなくて当たり前」ならそんな言葉はそもそも出ませんからね
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aa @aa60006342 2022年9月8日
AEDやらない人って黙ってればわからないから言わなければいいと思うんだけどなんでわざわざ主張しちゃうのか
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プヨぷよ @Puyo2 2022年9月8日
こんなクソみたいな読解力でまとな社会生活出来てるんだろうか。
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XX_ouga @XX_ouga 2022年9月8日
KIKERIKI17 現状少なくともこれから自動車免許を持つ人はみんな心得はあるはずなんすよね。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2022年9月8日
とりあえず「AEDの使用を躊躇するのは是か非か」って話に関しては「感情論に終始している」って事は、特に躊躇を否定している側の人は気づくべきだと思うよ。 Dally_Shiga ここまでこじれる前に「男性に助けられた女性が感謝しているという話」とかをどんどんアピールしていけば良かったのになぁとは思う。今そういうの露骨にやっても「で、それが何か保証になるんですか?」ってなるだけだろうなぁ。
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キケリキー @KIKERIKI17 2022年9月8日
行政が行った、AED設置施設へのアンケートでは、使用はほとんどが施設の職員で、次いでイベントのリーダーとかの、(AEDを持ってくる関係上)そりゃそうなるよねって感じで、なんかこう、これで男を叩いたらAEDをみんなが使うようになる、という未来図が全然湧いてこない。
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椋木 @kuraki1122 2022年9月8日
小川氏は毎回AEDの話の何が問題点かわからずに逆張りで突っ込んできて、みんなにボコボコにされてる人だから、ぶっちゃけ幾ら話しても意味ないよ
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キケリキー @KIKERIKI17 2022年9月8日
XX_ouga 「使えるか」というのは、使い方を知ってるかの意味ではなく、「使う人になれるのか」と言う意味でした。分かりづらくてすみません。
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小川靖浩 @olfey0506 2022年9月8日
inthe7thheaven 「法的にセーフだけど」が前提の話なんで「法的にアウト」という事例は混ぜないでくださいな。前者は「緊急事務管理違反」という救命活動の免責事項に挙げられ「良きサマリア人の法」の法主旨とされている物、さらに後者は殺人だから論外。元々、この話は「社会的正義とされるものがおかしな解釈で捻じ曲げられそうになっている」話だからそれ以前の話はここでは入れてはいけない。
0
柳瀬悠 @yanaseyou 2022年9月8日
まぁなんだ、見知らぬ男女二人しかいない状況でAED使うとかありえないから安心してって思う。しかし、救命率を上げるために現場で誰でも扱える機械を作ったのに、救命活動そのものへの忌避感を醸成する流れになってるのは何ともやるせない
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2022年9月8日
あとは「AEDを使われる側へ、使われた後の諸々を周知する」ってのもやった方が良かったと思う。これは今からでもやるべきだろうね。何故か「使う側への周知」にばかり一生懸命だけど、それじゃ「使われた側の反応への懸念」は軽くならんからね。
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フルバ@も~っと!狂犬ちゃん @furubakou1 2022年9月8日
olfey0506 無辜の人間を害悪だなんだとこき下ろすのは社会的正義にもとってんじゃねえのか?
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UZIRO @UZIRO 2022年9月8日
法的にはセーフ論はこの前のせん妄裁判で怪しくなってる状態なので…
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XX_ouga @XX_ouga 2022年9月8日
KIKERIKI17 なるほど。そうなるとまず「救急車を呼ばない」ことによる罰則が現状ないんすよね。無理では?
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小川靖浩 @olfey0506 2022年9月8日
kuraki1122 ボコボコというか異議を唱えても確証バイアスを越えられない、が実情ですな。基本感情論だけで語って「救命活動を婦女暴行で訴えた」(AED設置以前の事例も含められるように)事実が一度も共有されていない状況では法的保護を語ってもバイアス補正された当人内の「確証」は超えることができませんからね。「不確定要素があるからいや」なんて現実生活じゃどうやっても生存できなくなるからねぇ…
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mobbi @samobbiss 2022年9月8日
UZIRO しかもあれ民事ではなく刑事裁判で準強制わいせつ罪だからね。上にも書いたけどもう6年もやってる。病院側や周囲の支援と本人が医者というのもあって各種費用賄えてるけど、一般人じゃとっくに破綻してる。
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Dally @Dally_Shiga 2022年9月8日
XX_ouga それはねえ、推進派も気を付けなきゃいけないと思ってます。おっぱい画像が拡散してしまい心理的苦痛を被ったとかになればさすがにそこは訴訟の余地が多分にあると思うので。逆に真っ当な救護の様子が映っていたら無罪のまたとない証拠にもなるでしょうね。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2022年9月8日
myo80766994 とはいえ、これを具体的にやると、恐らくフェミニスト自称者などから「救命行為に乗じた痴漢、性的加害をAED使用論者は容認しろと言うのか!」と言う物言いがつくだろうなぁ、と予想もできるのが頭が痛い所だな…。
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小川靖浩 @olfey0506 2022年9月8日
furubakou1 「他人を見捨てることは善」とされているのであれば社会的に善人扱いされるでしょうけど、 「困ったときは助け合いを」が社会正義とされている状況において「命の危機にある存在を見捨てた」という外聞はネットほどの距離ならまだしも、社会生活においては「自分ももしかしたら見捨てられるかもしれない」として人間関係を再考されかねない事象になりかねんけどね。なぜカルネアデスの舟板が法哲学の古典になったのかは忘れてはいけない
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じむ123 @sdejr01212 2022年9月8日
yanaseyou 異性に限らず「いきなり人の命の責任を負いたくない。」はあるので全員がAEDに熟知して現場に居合わせたら飛びつくように使用する時代は一生来ないと思う。
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フルバ@も~っと!狂犬ちゃん @furubakou1 2022年9月8日
olfey0506 いや、他人を害悪呼ばわりすることがそもそも正義にもとってるだろ。
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椋木 @kuraki1122 2022年9月8日
olfey0506 君相変わらず問題点理解してないみたいで安心したよ。「不確定要素があるからいや」なんじゃんくて「リターンも無いのにリスク負いたくない」ってリスクマネジメントの話なの相変わらずわかってない。前のまとめ見直してきな?みんな丁寧に説明してくれてるから
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XX_ouga @XX_ouga 2022年9月8日
olfey0506 あれは「見捨てたとしても仕方がない」話やで。
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柳瀬悠 @yanaseyou 2022年9月8日
sdejr01212 まぁそうですね。なので、結局救護者は一般人ではなく施設管理者やら医療従事者やらに限られる現状が最善の状態なんでしょうね
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小川靖浩 @olfey0506 2022年9月8日
myo80766994 正直、この話においては「AED使用は痴漢扱いされるのではないか」程度の人は被害者と言ってもいい所で、定期的に「救命行為は痴漢扱いになるぞ!」という趣旨の話をする輩は意図的にデマを流している悪人と言ってもいいと思う所。風説の流布って犯罪になる事例はよくあるわけだしね
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Super Jpn @JpnSuper 2022年9月8日
AEDのせいで、やった本人が第2の香川照之になるのは皆御免だからなぁ・・・ そもそも、日本の女って男女平等を声高に言うくせに、男性の保育士や助産師は徹底的に嫌いやがってw
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XX_ouga @XX_ouga 2022年9月8日
コロナリスクとかも出てきたからね、自己管理してもらって「そもそもそうならないように立ち回る」ことを要求されてくんやろなとは思う。
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小川靖浩 @olfey0506 2022年9月8日
furubakou1 それは「話を聞いた第三者の印象」論だからどうしようもない。正義に悖ると言われてもぶっちゃけ「社会からどう受け止められているか」という話だからどうしようもない。「弱きものを助ける」のが社会の徳目である以上、「急病人を見捨てた」のはそれ相応の心証マイナス補正は覚悟しなければならないのは当然でしょ?まさか法的に責任がないのは社会的にも免責されると想定してたの?
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柳瀬悠 @yanaseyou 2022年9月8日
JpnSuper そもそも助産師に男性はなれないのでは…?保育士や看護師や介護士は女性の方が好まれるというのは同意です。
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稙田惟純 @ohgakorezumi 2022年9月8日
「確実に免責される」ことについて、「免責されることが確実でもその行為への後ろめたさ、恐怖は拭えない」という話をしているのに、「確実に免責される」「助けてもらえれば助かるのに助けてもらえなかったとしたら、自分の身になって想像してみろ」といったことを言ってもどうしようもないのですよ。 これは逆に「性加害をする男性がほとんどいなくても女性は男性による性加害を恐れる」という話と本質的に同じです。
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フルバ@も~っと!狂犬ちゃん @furubakou1 2022年9月8日
olfey0506 ではあなたがどう受け止められてるかをこのコメ欄の反応から考えてましょう。ここも小さな社会だからね。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2022年9月8日
olfey0506 その「意図的なデマ」を大上段から叩き潰せないのに、やたらとそのデマに対して攻撃的な姿勢を見せ、尚且つその論拠が「モラル」しか示せないようでは「デマに加担するも等しい行為」だと自分は考えるよ。以前のまとめでは「弁護士という法律の専門家」が何らその「デマを叩き潰せる根拠」を示せていない、にも関わらずあなたの言う「被害者」に対して非常に攻撃的な姿勢であたっているのがまとめられているから、反面教師として参照してくるといいと思う。
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小川靖浩 @olfey0506 2022年9月8日
kuraki1122 その「リスクマネジメントの被害を真っ先に受ける要救護者」の事は忘れられてるよねと。TPO、それこそ「事態を知らなかった」とかは除いて、どんな時だって要救護者が赤の他人である保証はなく自分の関係者としてその場にいた場合は逆に保護責任者遺棄罪に陥る可能性もある。恐怖を前提とした論調を共有するにしても結局は「自分が無責任でいられる状況」を前提に論じているから割と見てると深刻な問題になりそうなところなんよね
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こっぱみじん😈 @paoohn 2022年9月8日
olfey0506 えっとそれはあなたがいつまでもしつこいのであなたが望んでいそうな回答を推測して述べたに過ぎませんが?
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2022年9月8日
「学術的根拠」も「法的な根拠(この場合は「訴えられない」という事を保証する根拠)」も現状無いわけだから、上でも言ったように「どちら側の主張も感情論でしかない」わけで、そこで「別に他人にやるなとも言っていない人たち」に対して棘のある物言いをしていたら紛糾するし、頑なになる感情的な正当性を与えてるようなものなので、アプローチ方法は考え直すべきだ、ってのは以前のまとめでも言ったんだけどねぇ…。 https://togetter.com/li/1902665#c10682810
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こっぱみじん😈 @paoohn 2022年9月8日
「風説の流布って犯罪になる」!!!!AEDは金融商品だったんだ!!!!
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柳瀬悠 @yanaseyou 2022年9月8日
自分は、自分自身が助けて欲しいと思ってるから、他人であっても助ける。そのことで他人から恨まれても、自分の為にしたことだから受け入れる。これは自分の考えだから、他人に同じように考えろとは言わない。自分が助けられなかったときは多分悔しく思うだろうけど、他人に強要はできないからそれはそれでしょうがない。結局、自分がどうするかであって、他者に求めるものじゃないんだよな。
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みどりかわだむ @DamMidorikawa00 2022年9月8日
ohgakorezumi 昨今のリベラルファシズムの横行に基づくタヨウセイ強要社会において「同性である」はセクハラにならない理由とは成り得ませぬ
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2022年9月8日
とりあえず、懸念が本当に払拭されるべき物だというのなら、世の女性の多くから「私は別にAEDを使われても何も問題にしない」という意思表明が行われるような状況を作る方向にこそ動いた方がいいと思う。 救命措置に対して訴えるような事をするな、という教示も必要だろう。まあ、これも上で言った通り、フェミニスト自称者とかから「救命作業に乗じた性的加害を是認しろというのか!」と言う反発が起こる事も予想されるけど、そういうのも踏まえて上手くバランスが取れるような形を模索していくしか無いと思うよ。
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柳瀬悠 @yanaseyou 2022年9月8日
myo80766994 臓器提供カードよろしく、AED許諾証みたいなものを保持するとかですかね?
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小川靖浩 @olfey0506 2022年9月8日
myo80766994 法的根拠は早いうちに示されてるけどそれを信用しないんじゃどうしようもないからね。さらに「訴えられたら終わり」と法廷として検証するのに必要な状況まで敗北ラインを下げているから事実上社会的な検証不可な話に仕立て上げてしまってるからね。救急救命活動は全国で日に数百件起きている(救急救命士のみ含め)けど、いまだに訴えられた事例がない、という状況を「明日起こらないとも限らない」という「主張に都合のいい未来予想」をしている時点でどうしようもないからねぇ…
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ヘイローキャット @Halo_nyanko 2022年9月8日
それこそ救命活動周りのアレコレを法制度含めてアップデートすりゃいいだけなわけで、現行でおkと主張して回るのはむしろ救命活動の普及を阻害してるんじゃない?
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2022年9月8日
何度も言うようだけど「俺個人は、現場に居合わせたら躊躇せず使う」からね。そう宣言してる俺が、別にこのコメ欄でも以前のコメ欄でも排斥されるような事を言われていない、ってのも踏まえといた方がいいと思う。
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小川靖浩 @olfey0506 2022年9月8日
paoohn なるほど、それならあなたご自身はどう思うと思われます?「他人を助けるつもりが無いんだから助けられなくても当たり前だ」という解釈でよろしいですか?
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rambda @rambda2 2022年9月8日
olfey0506 話を聞いた第三者って誰? どうして俺(具体的に特定しうる誰か)が道端で倒れた女性を見捨てたことを知っているの?
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2022年9月8日
olfey0506 何度か言われてると思うけど、ここで問題にされてるのは「訴訟で負けるリスク」ではなくて「訴訟自体を起こされるリスク」であって、「訴えられるリスクを否定できる根拠」つまり「法律的に訴訟案件としてそもそも認められず、訴訟として提起されえない事を100%保証するような法律的な案件の提示」は行われていないはずだよ。
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ti @ti88262821 2022年9月8日
上でも言ってるけど不安になる読解力の人おるなぁ
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XX_ouga @XX_ouga 2022年9月8日
olfey0506 そういう人はきっと「そうならないように自己管理出来てないといけない」社会規範になりますよ。今でも医療がもたなくなってきてるんで。まあけどこれ、いっちゃえば単なる欧米化なんで・・・
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こっぱみじん😈 @paoohn 2022年9月8日
olfey0506 私がどう思うかってそんなに重要なんですか?なんでそこにこだわるのかがわかんない。
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みどりかわだむ @DamMidorikawa00 2022年9月8日
まあこの問題、乳腺外科医の息子を自殺に追い込んだことでもう取り返し付かないんだよね。自殺に追い込んだ自称被害者と司法関係者が全員責任とって切腹したところで息子の命はもう戻らない。なのでこういうオキモチ有罪社会にはAEDは存在できないと考えるしかないのでは
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小川靖浩 @olfey0506 2022年9月8日
Halo_nyanko 現状、「救命活動においては誠実に救命活動を行ったとされる状況においては(もし判断、行為が間違っていたとしても)刑事・民事において責任を負うことはない」と定められてる状況(良きサマリア人の法の法主旨)で何が必要なのかと。救命の甲斐なく死亡しても過失致死だって回避できるわけなんですし(そうじゃなきゃ救急救命士や医師がその都度罪に問われることになる)
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思考錯誤 @UnchargedMemory 2022年9月8日
一方的に罵れそうな自分設定を作ることに一生懸命な人が現れて、コメント欄がいつもの流れになるやつ。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2022年9月8日
myo80766994 それを「ありえない事を前提にしている」とするにあたって「可能性としてありえるという論拠」として「術後せん妄による訴訟」などが挙げられている。これを「その可能性は極めてゼロに近いから勘案するな」と言う事を是とするならば、そもそも「女性の側に救命行為に乗じた性的加害が行われる可能性はゼロに近いから勘案するな」とも同時にアピールしていくべきだと個人的には考えるね。当然そういった言動は大きな非難に晒されるだろうけども。逆説的に、今貴方が非難されてるのは「そういう事」なんだよ?
14
みどりかわだむ @DamMidorikawa00 2022年9月8日
逆に考えると、乳腺外科医事件で人ひとり殺してしまった以上、司法関係者は事実に関係なく有罪判決にする以外の保身策がもう存在しなくなった。そして「性犯罪は被害者側の主張だけで有罪が確定する推定有罪制度」が確立する
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rambda @rambda2 2022年9月8日
olfey0506 実際、医師が罪に問われてるんですが。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2022年9月8日
olfey0506 ちなみに、AEDの使用件数は2019年一年間で1300件程度ね。一番多かった時でも年に2000件程度のようなので「これだけ救命活動が行われているのに訴えられた事が一度もない」と言えるような件数には至っていないと考えられる。
12
小川靖浩 @olfey0506 2022年9月8日
rambda2 ここでは「風聞を聞いた状況と無関係」な人。「痴漢冤罪で社会的に死ぬ」と同様に「死にかけてた人を見捨てた」事でも普通に心証悪くするでしょ流石に。特に当人から縁が遠くなるにしたがって「どういう状況だったのか」が少しずつ削られていって大概「あいつは弱っている人を見捨てた」という状況になる。これは「法的に」とは関係ない個々人の心証の話だから法律でもどうしようもないわけだからね
1
思考錯誤 @UnchargedMemory 2022年9月8日
当たり屋みたいなものだから問題そのものより「お前は」「お前らが」ばかり言って突撃してくるわけだ。
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funpan @funpan2015 2022年9月8日
ガチで命がかかってる、経験のない素人が勇気を振り絞るしかないって時の話なのに、「配慮を」だの「私はやってほしくない」だのって悠長なことを言う人がいたら、そりゃそういう事を言う人がでるたびに炎上状態になるわな。
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小川靖浩 @olfey0506 2022年9月8日
rambda2 それは「救命救急の現場」の話ですか?それと関係ない話は単なるアンカリングに過ぎない心証バイアスでしかないんでここで使うことは印象操作にしかならないよ
0
myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2022年9月8日
「使いたくない」は紛れもない感情論で、モラル、道徳的観点から考えれば「よろしくない」事なのは間違いないんだけど、その「使いたくない」という感情が何故発生しているのか、という点を考えて、その発生原因を取り除こうとしなければ、いつまで経ってもこの話に決着がつく事はない。そしてその原因を取り除くにあたって「モラル・道徳的観点から考えたらよろしくない」という「感情の棍棒」で殴る事は、逆効果にしかならないってのは一連の流れを見たらわかるはず。
17
思考錯誤 @UnchargedMemory 2022年9月8日
区別なんてつかないから、とりあえずどっちも救われてからその後で命を絶ちたかった人はそうすればいいんじゃないの。変な戒律に他人を巻き込まずにさ。
2
UZIRO @UZIRO 2022年9月8日
paoohn それが風説の流布になるならAED使わないのは殺〇者扱いしてたあの弁護士やべーぞ
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ふぁるこん🐤✨🐤 @NoclafFalcon 2022年9月8日
「女性が性加害してくる男性を恐れる」のと「男性が冤罪加害してくる女性を恐れる」のは全く同じ。女性を信用してAEDを使って欲しいというなら、男性を信用して女性専用のスペースなどあけ渡すくらいの覚悟と信用回復が必要でしょうね。まぁ絶対無理だと言うでしょうし、なら男性も女性を信用できないのでAEDも絶対無理という話。
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anomy @anomy_ 2022年9月8日
現状人命救助しない人を軽蔑し罵倒するだけで済んでるけど そういう正義感ある弁護士や専門家が医師や医療従事者を巻き込んで実社会で「見殺し・逃亡による生命リスク」とか主張して世論が動いたらネットのレスバで勝っても実社会で負けることになりかねない それが心配だな
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フルバ@も~っと!狂犬ちゃん @furubakou1 2022年9月8日
そうなったら徹底して気づかないふりをするしかなくなるだろうな。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2022年9月8日
myo80766994 なのにその「感情の棍棒」を振るってる人は、それが論理であると思い込んでしまっている、というのがこの問題をややこしくしてしまっていると思うんだよね。弁護士という法律の専門家ですらそうだったわけで、この件を「使いたくないという側を殴ったら終わる話」と考えてる内は、その「使いたくない」と考える「被害者」はいくらでも増えるし、その裏にいる「悪意でデマを流す人間」の悪意をくじく事はできないと思うよ。
12
フルバ@も~っと!狂犬ちゃん @furubakou1 2022年9月8日
myo80766994 まぁ実際殴ったら終わりだけどな。終わり、の意味が違うが。
1
小川靖浩 @olfey0506 2022年9月8日
myo80766994 いや、「救命救急」でいえば去年は150万件程度(ここいらは私の想定を上回ってたな)。救命活動はそれこそ「事故が起こって救急活動が行われて搬送され、救急状態を脱する状態」全体を挙げている。AEDと関係なくこっちだって本来であれば違法行為になるはずの行為が山ほど行われてるわけだしね。変にバイアスかかってるけど救命行為と言われてるのはわいせつ行為抜いても「高圧電流を流す加害行為」「着衣を切る器物損壊」「心臓を圧迫して胸骨にひびを入れる傷害罪」が適応されかねんからね
0
UZIRO @UZIRO 2022年9月8日
funpan2015 前のまとめでも言ったけど、善意で為される救命救急なのに普及推進側が配慮ワード出した時点でもうおかしいんだよね。救命救急としては終わったコンテンツ。
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フルバ@も~っと!狂犬ちゃん @furubakou1 2022年9月8日
まず「助けてくださいお願いします」「助けてくれてありがとう」だろ。「助けないやつは害悪」なんて横柄な態度でふるまってたらそら見捨てられるわ。
20
ふぁるこん🐤✨🐤 @NoclafFalcon 2022年9月8日
NoclafFalcon これに「女性の命を人質にしてる卑怯者」なーんてフェミニストは発狂するでしょうが、その発狂こそが男性からの信用を落とす行為だとフェミった人達は理解できませんからね。男性は女性にAEDを使うべきではないですよ。意思疎通できる知能を持たない、声の大きいだけ狂人が存在してますからね。
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funpan @funpan2015 2022年9月8日
anomy_ 良きサマリア人法の必要性なんてえんえんと言われてる事なんだから、むしろその「正義感」ある人が同業者にフルボッコにされそうな気も。
3
思考錯誤 @UnchargedMemory 2022年9月8日
色々と装飾を削ったら「私のことを完璧にやれと見知らぬ他人に命令する人は傲慢だ」ぐらいで終わるんだよ。
10
XX_ouga @XX_ouga 2022年9月8日
なんつーか現場でパニック障害起こした人とかを徹底的に糾弾して追い詰めそうな人やね。
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UZIRO @UZIRO 2022年9月8日
anomy_ ちなみに飛行機内のドクターコール(所謂お医者様はいらっしゃいませんか)で迷わず出ると答えた医師は2割なので、医者がそれ進めるとヤブから蛇が出てくる。
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ソフトヒッター99/ワクチン4回 @softhitter99 2022年9月8日
助けてくれ~を絶叫したり、救急車を呼ぼうよ、それから心臓マッサージ、AEDは探しに行ける奴がいたらね、その前にやるべきをやろうよ派、というのもあると思うんですよ。
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XX_ouga @XX_ouga 2022年9月8日
UZIRO そもそも国内の医者はコロナ騒ぎの糾弾でもうなけなしの善意も擦り切れはじめてるからねえ。
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じゅんじゅん @Object501 2022年9月8日
三鷹バス冤罪や乳腺外科のせん妄の件とか、司法がまともな判断してくれる保証無いしね
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XX_ouga @XX_ouga 2022年9月8日
冬場にコート着込んでる人が雨や雪が降ってる往来で倒れて厚着してる状態で濡れている、この状態でAEDをどう使うかの答えはもう「切る」しかないんよね。
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小川靖浩 @olfey0506 2022年9月8日
funpan2015 その「良きサマリア人の法」は米英法だから必要なものであって日本では大陸法として予め法の趣旨に含まれているというのが日本の法学上の通説なのよ。だからこそ刑事も民事も負けることがわかっているために起訴されることがなくいまだに判例がない、という状況でもあるけど。実際民法の事務管理やら刑法の緊急避難と「良きサマリア人の法」の間で法解釈に齟齬が出来てしまう状況になったら今度はそっちでのトラブルが起きそうなのよね
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ヘイローキャット @Halo_nyanko 2022年9月8日
Object501 性犯罪が絡むと司法と警察は酷く挙動がおかしくなるからね。是正しますみたいな声明もみたことないし。
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jpnemp @jpnemp 2022年9月8日
funpan2015 前のまとめで医療関係者が言ってた「専門家でもない人に配慮を求めるな」って話ですよね。そもそも医療関係者なら緊急時には真っ先に衣服を切り裂くそうなんで、「衣服を着せたままで使う方法」とか「配慮の仕方」とか啓蒙するなんてのは全く逆の行為。
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ドラゴンチキン 古式ガンプラマイスター @dragonchicken19 2022年9月8日
「同封のハサミでジャッポスのイチモツを切り取ってください」
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XX_ouga @XX_ouga 2022年9月8日
「切らなくてよい」とかいう人が普通にあり得るケースの「雨雪、汗、もしくは川や海水で体が濡れていて、呼吸がない」ときにAEDどうすんのか。答えられないか「切る」しか答えないんよな。
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フルバ@も~っと!狂犬ちゃん @furubakou1 2022年9月8日
冤罪判決が出たからといって実際にやってないとは限らない、なんて言ってたやついなかったか?
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2022年9月8日
olfey0506 それらの「医療行為」が何故訴えられないかと言えば「職務上必要な行為であるから」というのが「複数人の視点で確認可能」であるからなわけで、それが「確認可能ではない」と認定された場合は訴えられるという事例がせん妄の例などで実際にあるわけね。AEDの場合ネックになってくるのはそこなので、そもそも「複数人の承認がいるのが当たり前」な状況と比較できるような件数がまだ存在していないのを無視してそれに準拠する物として扱うのは詭弁だと思うよ。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2022年9月8日
あと、千葉県にはこんな条例があるけど「万が一の場合の訴訟費用貸付」って制度もある。そういう懸念が県の条例レベルで是認されている、という事が言えるね。無論「訴訟を提起された時点で社会的ダメージを受ける」という状況がクリアできるような物ではないけど、その可能性があるという懸念に配慮すべきと考えられたという事は言える。 PDF注意 https://www.pref.chiba.lg.jp/iryou/taiseiseibi/aed/documents/aedjourei_gaiyou_1.pdf
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funpan @funpan2015 2022年9月8日
jpnemp つか、あの「配慮」って、なんであの形にしたのかと。女性に配慮するではなく、「基本は脱がすが、脱がすのに抵抗がある人は衣服をこの程度はだけさせれば使用できます」と、見ず知らずの女性の衣服を緩めるという禁忌に挑戦しなくちゃいけない男性に配慮する形にするべきだったのではと。
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小川靖浩 @olfey0506 2022年9月8日
Object501 この件でよくその話は挙げられがちだけど、実は事案としては何も関係ない話。「裁判所がひどい誤審した」という名目で出しているんだろうけどそもそもこの話が万が一裁判になった際には「能動的に救命活動と関係ない行為を行った」という証拠が必要になるのでハードルは高いです。なんせ「たとえ手順を間違えたと判断される行為で結果として命を落としたとしても誠実に行っていたと見なせば罪はない」と判断される条項を越えることが前提になりますから
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rambda @rambda2 2022年9月8日
olfey0506 なんで関係ないといいきれるの?
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こっぱみじん😈 @paoohn 2022年9月8日
金融取引でもないのに「風説の流布って犯罪になる」とか言っちゃう人の言う「日本の法学上の通説」ってのを信じていいのかどうかといえば「ソース持ってこい」以外にない。
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ヘイローキャット @Halo_nyanko 2022年9月8日
配慮が必要ですというのは裏返すと配慮に失敗したら詰めますってことだからねぇ
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小川靖浩 @olfey0506 2022年9月8日
myo80766994 AEDが使われる場合は後の治療方針の参考にされるという背景もあって録音データが残る。それでなくとも通報から10分以内には現場に到着することを目指している救急車が来るまでの間に救命活動が行われなかったらむしろ生命の危機に陥る恐れがあるんでむしろ痴漢以前に殺人未遂の方を心配したほうがいいんじゃないかと思う所。なんせ未必の故意に該当しかねない状況だからね。あと千葉の場合は「AEDでの訴訟が起こるんじゃ」という話に対して熊谷俊人知事が動いたという逆の構図の話ですな
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小川靖浩 @olfey0506 2022年9月8日
rambda2 ではその二つが「救命救急における加害行為の免責」に対する法的影響を説明してくれますか?「裁判所の誤審」はここでは引用するのは詭弁になりますからね、「関係しているようで実は関係ない話」になりますから
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2022年9月8日
olfey0506 AEDを使用しなかった事で殺人未遂になる事の方が法的にありえないんですがそれは。救命活動を行わない事による罪は、交通事故などの際に救護義務が発生するような状況下以外ではありえないですよ。これは明確に否定できます。罪になる法律が無い。未必の故意以前の話。前例もありません。これを「でも民事では可能性が」というならば、同様にAEDの使用に関する訴訟リスクについても民事ではありえると認めざるを得なくなりますよ。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2022年9月8日
myo80766994 あとは保護責任者遺棄罪の可能性もありますね。逆に言えば、見ず知らずの他人であれば「一度救護しようと自分の車に乗せたが、面倒になって途中で降ろしてきた」などの行為(単純遺棄罪等)が伴わなければ罪になる事はありえない、との事です。
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フルバ@も~っと!狂犬ちゃん @furubakou1 2022年9月8日
ついでに言うと社会的正義とやらで他人をこきおろす奴等が信用されてないんだわ。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2022年9月8日
olfey0506 AEDの訴訟が起こるんじゃ?という懸念に対して動いたというのが何が逆の構図なのかはわかりませんが、そういう懸念に一定の妥当性がある事が認められた上でなければ、法令によって対処するという判断がなされる事はないかと。
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rambda @rambda2 2022年9月8日
olfey0506 関係ないと言い切ったのはそっちでしょう?
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こっぱみじん😈 @paoohn 2022年9月8日
私法律は完全に素人だけど小川って人は法律持ち出さない方がいいと思う。マジで。犯罪の構成要件とかすら理解してないじゃん。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2022年9月8日
olfey0506 ちなみに「音声データ」で「触り方」などの分析が可能で、それが証拠になって裁判の提起を防ぐ事が可能であるというのであれば、その点をちゃんとしたソースを添えて周知なさる方向に動かれた方が良いのではないかと思います。
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UZIRO @UZIRO 2022年9月8日
olfey0506 ダウトや。善きサマリア人の法に関して日本の民法698条に含まれているという「学説」はあるが通説にはなっとらん。
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小川靖浩 @olfey0506 2022年9月8日
paoohn 刑法にも信用棄損罪とか名誉棄損罪はありますけどね。単に法律条文に使われているから検索としてそっちが引っかかりやすいけど、本来は風説自体常用語で金融商品取引法限定の言葉ではないんだけどね。「良きサマリア人の法」も構図上は推進派は主に医師や医学会の方面に多く、懐疑論は基本的に法学会が主体となっている。で、裁判所って法学会の影響下にあるけど医学会は縁が遠い都合医学的見地になると乏しかったりするのが実情なのよね(せん妄裁判もこれが大きな要因)
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小川靖浩 @olfey0506 2022年9月8日
myo80766994 なぜ「ありえない」かの説明をよろしく。それがないと話にならない。
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こっぱみじん😈 @paoohn 2022年9月8日
olfey0506 法に絡む話をする際に法律用語なのか一般用語なのかを気にしないで話す人の「ほうりつのおはなし」は信用しちゃいけないってばっちゃも言ってた。
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pdx_jp @pdx_jp 2022年9月8日
航空会社が訴訟時の全面的なサポートを表明している航空機内でのドクターコールだって、医者は半数くらいしか応じないんじゃなかったかと。なのになんのサポートもない一般人が救命行為を行えと言われても…というのが率直な感想ですね。もちろん自発的にできることを行うことはあると思うけど、しなくてはならないと言われたらそれはお断りですね。
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小川靖浩 @olfey0506 2022年9月8日
myo80766994 なんせ「裁判になったから設立された基金」ではなくて「裁判になりそうとして手を引きがちな救命活動を推奨させるための助成金」という方向だからそれを「リスクがあるからこういう物がある」という名目で出されるのは逆だと言っているのです。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2022年9月8日
olfey0506 それを罪とする法律が存在しないからです。先に述べたように「救命行為の拒否」それ自体をを罪とする法律は、保護責任者遺棄、交通事故時の救護責任放棄しか現状ありません。あとは限定的に「一度救助しようとしたが、後に放棄した場合」などの行為を伴う状況下で罪になる例があるくらいです。「救命行為の拒否それ自体を罪とする法律」があるのでしたら提示をお願いします。民事の不法行為であれば認定されうる、と言うのでしたらAED使用が認定されうる事も否定できなくなる、というのは先に述べた通りです。
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小川靖浩 @olfey0506 2022年9月8日
rambda2 だからまず提示したならそれが「どう関係するのか」を説明する義務があなたにありますが。私はそれがないから「関係ない」としたんですが。まずは「救命救急医療にどう関係があるのか」の説明をしてから「関係ないという説明を」というのではないでしょうかね?
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2022年9月8日
olfey0506 それが頭ごなしに否定されず、法令として成立する程度には実現性があると考えられた、ということも言えるという話をしています。まあ議事録を見なければはっきりとした事は言えないのは確かですが、先のまとめでの弁護士先生達の主張や貴方の主張などを鑑みるに「そもそもありえないと完全に否定可能」という考えのようですが、であればこの条項はそもそも必要ないわけですからね。「可能性は否定しきれず残る」証左としては十分かと。
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小川靖浩 @olfey0506 2022年9月8日
myo80766994 「救命活動を回避したことでの法的責任の回避」の話をしたかったんですか。てっきり「救命活動での免責」の話かと思ってたのですが。話の流れは「救命活動を行う」方向での話だったと思ってたんですけどね
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こっぱみじん😈 @paoohn 2022年9月8日
ところで風説の流布は『定期的に「救命行為は痴漢扱いになるぞ!」という趣旨の話をする輩は意図的にデマを流している悪人と言ってもいいと思う所。風説の流布って犯罪になる事例はよくあるわけだしね』として出てきたんだけど、『「救命行為は痴漢扱いになるぞ!」という趣旨の話をする輩』がこれだけで信用棄損罪とか名誉棄損罪になるっていったい誰の信用や名誉を棄損してるんだ?
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プヨぷよ @Puyo2 2022年9月8日
支持されてない側がお前が先に根拠出せとか言ってても鼻で笑われてるのがオチ。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2022年9月8日
olfey0506 >それでなくとも通報から10分以内には現場に到着することを目指している救急車が来るまでの間に救命活動が行われなかったらむしろ生命の危機に陥る恐れがあるんでむしろ痴漢以前に殺人未遂の方を心配したほうがいいんじゃないか という言葉を否定しています。救命活動が行われなくとも、殺人未遂にはなりえない、という話です。そう認定する法律が無いからです。
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フルバ@も~っと!狂犬ちゃん @furubakou1 2022年9月8日
救護しなかったら殺人未遂に問われる可能性とか風説の流布じゃないのかね、あんたの言うところの。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2022年9月8日
myo80766994 この点「AEDを使用しなかった事で」と付けてしまった事で混乱を招いてしまったのでしたら申し訳ないです。あくまで「AEDの使用を含む、救命活動全般の話」で、貴方の認識は間違っていますよ、という話とご理解いただければと。
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UZIRO @UZIRO 2022年9月8日
ちなみに救命救急でも救急した非番の消防士が停職(すぐに依願退職)食らった事例はあるんで、見過ごし安定は国内の常識とも言える。
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小川靖浩 @olfey0506 2022年9月8日
myo80766994 だって「法律を信用しない」状況では法論理上負けない構図の裁判では行政としては弁護士費用の肩代わりが精々じゃないですか。万万が一の「瀕死の状態の要救護者に救護活動を行わなかった」悪質事例を除けば一般想定範囲内では裁判費用だって弁護士費用位が精々ですし。後なんか必要な経費ってあります?
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こっぱみじん😈 @paoohn 2022年9月8日
furubakou1 フルバさん的にはチン説なのにね…。
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小川靖浩 @olfey0506 2022年9月8日
myo80766994 また面倒くさい解釈してるなぁ。そこいらは例え救命活動で死亡したり生存しても重い障害を負っていたとしても責任回避できるのは「緊急避難・緊急事務管理として状況において故意に悪意があると判断できる行為でもない限りどういう不法行為と見られる行為でも免責される」で十分よ。AED云々以外でも車内に取り残されて炎天下命の危機に瀕していると推測されてたら車の窓ガラスを割って助けるとかも対象の法論理になる。
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PUNTE @PUNTEdog 2022年9月8日
「意識あって問題ないのにAEDを使おうと服の中を弄られた」と言われたらオシマイよね。 それがせん妄や意識障害で事実でなくてもね。もし二人っきりだと嘘か真か証明できないもんな。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2022年9月8日
olfey0506 そういう話ではなく、懸念の払拭に動いたという事は、その懸念に僅かなりとも妥当性があると考えられた事の証左になる、という話です。「そんなのありえないから言ってる奴らはおかしい」という意見を否定する証左になる、という事ですね。地方政治レベルでは「可能性はありえると認定された」という事が(結果論ではあるかもしれませんが)言えるわけですからね。
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小川靖浩 @olfey0506 2022年9月8日
furubakou1 いやこの状況としてAEDの作用としての「高圧電流を流して一時的に心臓を停止させる」事の方なんだけど。AEDが除細動に対して行うのは「一度細かい振動ごと心臓を一時停止させる」事であり、その後に再度心臓マッサージを行って正常な心拍を回復させることを目的にする。だからAEDは除細動が起きてない状況では作用しないわけなんだし。
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ウェウェテウトル @huehueteotl9999 2022年9月8日
「チカン呼ばわりが怖くて使えねえよ」と言っている連中の本音は「助けられるなら助けたい」だから、罵るのは間違ってるよ。助ける気がないなら話題にすらしない
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フルバ@も~っと!狂犬ちゃん @furubakou1 2022年9月8日
olfey0506 んじゃ、なおさら見捨てた方がいいじゃねぇか。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2022年9月8日
olfey0506 あー、なんかすれ違ってたのを理解しましたよ。こちらの文章にある通り、 https://www.mhlw.go.jp/file/04-Houdouhappyou-10802000-Iseikyoku-Shidouka/0000111659.pdf そもそもAEDの「反復を伴わない使用」は「医療行為ではない」ので、医療行為を並べて「これらは罪にならないからAEDも問題なく使用できる」という話自体が成立しないです。
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まさご @masago53 2022年9月8日
救助の強要までは流石にダメだけど、助けたいと思った人が躊躇せずに救助に動ける社会であって欲しいとは思う
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2022年9月8日
myo80766994 その上で「医療行為」であっても尚「複数人の確認」が無い状況下では訴えられている事例があるのだから「医療行為」として認定されない一般人のAED使用に関してより懸念が強く示されるのは「感情的には当然の話」であるという事ですね。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2022年9月8日
masago53 その為に必要なのは、やはり「女性側の受け入れ意思表明」だと思うんですけどねぇ。それを促すような動きを取ればどうなるか、というのが見えるだけにややこしい…。
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小川靖浩 @olfey0506 2022年9月8日
myo80766994 だって反コロナワクチンの類のような「直接関係ある事案か怪しい話」が変に信用されている状況では「妥当性がある」よりも「そういう事で抑制されては問題がある状況」の方が優先されるから行政としてそういうバックアップを始めた、という話ですからな。しかも他の都道府県では「訴えたという事例自体が確認できない」から制度すら設立してないわけですし。「可能性があると是認された」のであれば全国に普及してるでしょうけど、千葉はtwitter芸人扱いだった熊谷元市長が知事に、というのがありましたし
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UZIRO @UZIRO 2022年9月8日
AEDは救命救急行為だが医療行為ではないので一般人でも扱える。この辺の医師法の医療行為のガチガチさと比較しての異様な柔軟さは元々が皇族案件だからなんやけど、逆に言えば医療行為ではないので免責事項の多くが働かないのよね。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2022年9月8日
olfey0506 新型コロナワクチンには「学術的根拠」という第三者が確認可能な「おかしな懸念を叩き潰せる武器」がありました。この話にはありません。武器がある状況ですら、新型コロナワクチン関連の医療従事者の言動が「攻撃的すぎる」として批判を受けた事も踏まえるべきでしょう。配慮として妥当な物であると認める事自体が「その懸念を完全に否定する事ができない」事を認めるに等しいという事も。
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キケリキー @KIKERIKI17 2022年9月8日
しかしこう、否定派が一生懸命「関わった方がよりリスクがある、救急車を呼ぶなどした場合、AED使わないと罪に問われるかも?」とか言っちゃうのは、なんかのギャグなのかね。それはAEDの訴訟リスクを喧伝するよりも醜悪で、そもそも関わらない選択に流れるだろう…
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小川靖浩 @olfey0506 2022年9月8日
furubakou1 救命行為中のAEDは免責だと何度言えば。救命救急はあくまで他の状況であれば違法行為になりがちな行為が満載なのに職務行為であったり救命活動という事で免責されているという状況なのよ。それをセンセーショナルな言葉尻を捕らえて批判したつもりになるのは流石に問題よ?
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2022年9月8日
myo80766994 そういった対応の為であったとしても「可能性を認めている」わけであり、尚且つそれが「基本」ではない以上、本来ならばこれは「否定すべき対処法」となるはずなんですよ。実際こうして自分は「これは千葉県という自治体レベルで懸念が認められているという証拠である」として取り扱ってるわけで、あなた方的には「悪影響が出ている」。しかし「あなたはそう解釈をしない」で「これはこれ」としてヨシとしている。
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フルバ@も~っと!狂犬ちゃん @furubakou1 2022年9月8日
olfey0506 んじゃセンセーショナルな言葉を使って他人を殴るなや。
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小川靖浩 @olfey0506 2022年9月8日
myo80766994 救命救急活動に関しても緊急避難・緊急事務管理という法学的根拠があるけどそれを信用しない人が声高に声上げてるよね?反ワクチンの活動とどう違うの?
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2022年9月8日
myo80766994 じゃあなんで「デマの本丸にターゲットを絞る事をせず、あなたいわくの『被害者』をこれはこれとしてヨシとできず、全否定しようとしているのか」という話になっちゃうんですよ。
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プヨぷよ @Puyo2 2022年9月8日
嘘を何度言ってもここは日本人が多いのでね。
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フルバ@も~っと!狂犬ちゃん @furubakou1 2022年9月8日
強い言葉使って他人を殴ったらそら反撃来るの当たり前だろ、何言うんてんか?
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じゅんじゅん @Object501 2022年9月8日
AEDを女性に使用するのを躊躇う人を口汚く罵る人たちを見ると、この前Twitterで見た「真の弱者は助けたくなるような姿をしていない」「中途半端な救済はむしろ恨みを買う」っていう言葉を思い出すわ
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2022年9月8日
olfey0506 緊急避難・緊急事務管理という法学的根拠が実質的に機能せず、社会的な懲罰を受けた事例が存在するので、その主張でもって反ワクと同じという事は難しいかと。こちらソースです。https://www.corporate-legal.jp/news/567
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小川靖浩 @olfey0506 2022年9月8日
furubakou1 だってそもそも「不法行為として糾弾する」としている都合犯罪行為としてより明確にわかるのは「法的権限もない行為としてのAEDでの心臓ショックという一歩間違えば死ぬかもしれない行為」の方がわかりやすいじゃない。むしろ、こっちの方が痴漢行為より法で守られてないというのであれば深刻な行為なのに誰も頓着してないのが不思議なのよ。緊急避難で守られてなきゃ深刻な行為よ?
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フルバ@も~っと!狂犬ちゃん @furubakou1 2022年9月8日
olfey0506 助けたつもりが殺すことにつながりかねない言うならなおさら見棄てるに決まってるだろ。
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フルバ@も~っと!狂犬ちゃん @furubakou1 2022年9月8日
痴漢に間違われるより、殺人罪に問われる可能性の方が高いってんなら見棄てる理由が増えるだけだろ。
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UZIRO @UZIRO 2022年9月8日
AEDが行われた場合は緊急避難に該当する可能性が高いが、それは取り調べや訴訟を回避することを意味していない。刑事告訴されれば警察が動かざるを得ないのはAED周りの相談でも割と認めてる。訴訟はされることそのものがリスクであること、その場合時間と資金を保障してくれる制度はない。 また、結果的にAEDを使用せず(服を切った段階などで意識が回復した場合)に告訴された場合は、緊急避難には該当しないので守ってくれる法律そのものがない。
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小川靖浩 @olfey0506 2022年9月8日
myo80766994 それは刑法・民法とは別の救命救急士法での話ですから我々とは別のルールが適応されます。我々の話に適応すればその救命救急士は救命救急士法では有罪ですが刑法による傷害罪(治療のための治療措置)では無罪、民事ではもし救命対象者が後遺症を持ったとしても救命救急士はその後遺症の責任を負うことはない、というのが裁判所の結論となるでしょうね。我々は刑法・民法のみが対象になりますが、その事案は特別だった、というのがその話の結論です。
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駄文屋あさひ@iM@s最高! @asahiya_WWer 2022年9月8日
myo80766994 チェリーピッキングじゃないですけど 「持論に都合のいい話だけ取り上げ、そうでないものはスルー」 とかしてたら、論の建て付け弱くなって当たり前ですね……
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小川靖浩 @olfey0506 2022年9月8日
furubakou1 法論理はそうだ、としか言ってないけどね。救助のために窓を割ったり救命のためにい服を切れば器物損壊、本来メスを入れる行為だって傷害罪、かなり危険な治療法を行えば成功しても未必の故意による殺人未遂、失敗すれば殺人。だけどちゃんと「状況において正当」と証明されれば無罪であることは社会的にも認められているし通念的にもそうであると知られているわけだ。医療過誤が免責されないのも「悪質な過失」が認められたことでの話だからねぇ
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フルバ@も~っと!狂犬ちゃん @furubakou1 2022年9月8日
olfey0506 状況において正当でもそう認めてくれないんじゃないか、って再三再四言われてんだろ。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2022年9月8日
olfey0506 ちなみにこれ、訴えられてはいません。停職から依願退職という「社会的制裁」を受けただけで。これと同じことが「善意の一般AED救護者」に発生しない事が何ら保障されていない状況である、という話をしてるんですよ。緊急避難に該当するか否かを「裁判で争う事になった時点で」 UZIRO でも言われているように「社会的制裁」は不可避となるわけです。そして、この救命士の例のように「緊急避難である事」はその社会的制裁からは守ってくれないわけですね。
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フルバ@も~っと!狂犬ちゃん @furubakou1 2022年9月8日
社会的正義なんてもんをぶん回すやつがいればそりゃ躊躇するわ。仮に痴漢だと騒ぎ立てられた場合に「弱者を狙うクズ」だとか好き勝手に言うのが容易に想像できるわ。
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ヘイローキャット @Halo_nyanko 2022年9月8日
有罪が確定するまで解雇とかしちゃいけないはずだけど普通にされるからな。
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anomy @anomy_ 2022年9月8日
UZIRO AEDは医師の元に搬送された時点ですでに手遅れの確率を減らすためのものですから
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チコラブ @chico_love_bot 2022年9月8日
あいも変わらぬAED使用強要派の無理解さよ。コメ欄初っ端に俺が言ってることも完全無視なら「自分が使われる状況になったときに助けてもらえる」根拠がない時点でメリットになり得ないことも考えずに人の命を助けろ助けろと壊れたラジカセの如く繰り返すばかり。脳みそちゃんと固体で入ってんの?
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2022年9月8日
とりあえず「懸念を示す事」に関しては否定しないってのをまずすべきですね。そのレベルまで否定しようとした上で、具体的な「叩き潰せる根拠」を提示できずに水掛け論に持ち込まれる状況は、否定しようとしている懸念が世間により広まり、その一定の妥当性が認識される事につながってしまいます。 否定が目的化してるかどうか、今一度自分達が何の為にその主張を行っているのかを見直した方がいいと思います。…これ今後AEDの話が話題になる度に言う事になるんかなぁ…。
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XX_ouga @XX_ouga 2022年9月8日
そもそも弁護士が信用ならないから訴訟すらされたくないし救護してるところをSNSに上げられるのも嫌だって話だし説得無理だって。
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XX_ouga @XX_ouga 2022年9月8日
なんでいやなの?って話聞いてそれを解消できるつもりか?
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2022年9月8日
虚偽(AED使ったら訴えられた、等)が拡散される事に関しては論外なのは言うまでもありません。明確に否定していきましょう。
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小川靖浩 @olfey0506 2022年9月8日
furubakou1 「誰が認めてくれない」のかが結局はここのポイント。判例こそないが法解釈を行うとすれば弁護士は一様に免責されると判断され、罪に問われると言っているのは医者も含め法律の素人。だけどなぜか本職の弁護士の言ではなく素人の言葉を信用してしまっているのがこの話の迷走ポイント。だから私は「反コロナワクチン界隈」と同じと評せてしまう所でして。
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フルバ@も~っと!狂犬ちゃん @furubakou1 2022年9月8日
olfey0506 社会的正義だのなんだの言ってた口でそれを言うか?
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UZIRO @UZIRO 2022年9月8日
anomy_ 実は飛行機内のドクターコールも同じで、基本的に医者が必要なほど重篤な状態になった患者について、機内でまともな措置をとるのは不可能なんよ。だから名乗り出ない。
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チコラブ @chico_love_bot 2022年9月8日
olfey0506 その無罪になる状況で有罪になってる実例から必死に目を背けてるって何度指摘すれば理解できるのかな、AEDで前例がないじゃねーんだよ、冤罪で前例、それも救命活動の前例である術後せん妄訴訟無視すんなや
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XX_ouga @XX_ouga 2022年9月8日
olfey0506 評せばよいのでは?それで何が変わるわけでもないですし。元々敵対的な態度をとっていた人が更に敵対的な言葉を使ったところでかわんないすよそれは。
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XX_ouga @XX_ouga 2022年9月8日
初めからそういう態度でしたよあなた。
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小川靖浩 @olfey0506 2022年9月8日
myo80766994 あくまで「法律で定められているからこう処分された」という話だしね。ただ、この処分を不服申し立てした場合には裁判でこの条文の是非は語られるだろうけど当然刑法・民法とは別の法律だからその法律の免責事項がない限りはその処分が妥当と判断されることになるね。そもそも、救命救急士法は救命救急士が職務上法的に広範囲の優遇をされるためにその限度を定めた法律であるため順守が求められるからね。件の話は医師の領分への越権行為に対する処罰なんだから。
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チコラブ @chico_love_bot 2022年9月8日
訴えられる確率自体低い←装弾数100発のリボルバーでだろうがロシアンルーレットやりたくない 隕石落ちてくるのにも怯えるのか←回避可能かどうかを考えろ 法的に問題ない←「最終的に」でしかない 前例がない←ある 司法がそんな無法をすると思ってるのか←してる
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2022年9月8日
olfey0506 緊急避難が社会的制裁の回避には役に立たない、ということの証左としては十分かと。別の法律だから云々ではなく、ずっと問題にされているのは「社会的制裁」ですからね? 刑法だろうが民法だろうが「訴えられた」という事実は社会的に大ダメージになる、というのが前提としての話です。
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フルバ@も~っと!狂犬ちゃん @furubakou1 2022年9月8日
そもそも他人をそんなに強制的に動かしたいなら正当な報酬を払え。おまえが事故に遭ったらとか害悪とか罵る前に。
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チコラブ @chico_love_bot 2022年9月8日
テメェの道徳を押し付けてくる輩がよくもまぁ「自分はやりたくない、やりたい人はやればいい」って相手を反ワクと同列扱いできるよな、お前らの方が親和性高いわ強要派
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UZIRO @UZIRO 2022年9月8日
AED使わないという人を殺〇者扱いする弁護士や、せん妄信じて医師一家を破滅に追い込む司法関係者信じるの割と難易度高くね?
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チコラブ @chico_love_bot 2022年9月8日
UZIRO 何なら前者平然と嘘吐いてるわけだし
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カス太 @kasutan90 2022年9月8日
うーん…参考に出来る事と言えば客観的な男性への対応かな。ここもtwitterも見てる人の多いサイトではあるけど、女性の被害の場合は情報未確定のつぶやき一つで女性を守れ!ってなるじゃない?なのに、男性に対しては叩く時はコメントも多いし、男性叩きコメにはいいね300も400もつくのに、男性を守る話だと露骨に静まり返ってるよね…。何もしてない状態の男性が蔑視対応されるなら、女性へのAED使用のハードルは高いんじゃないのかな。
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小川靖浩 @olfey0506 2022年9月8日
furubakou1 んじゃ、「救命救急においてのAEDでの蘇生措置が違法行為になる」という論拠ってどこにあるんです?具体的事例が欲しいんですが。この話ってまじめなところ本来は「法解釈はこうだ」というので大体終わってるんですがなぜか強制猥褻案件だけ「法律は機能していない!」と主張する人が出てくるのが面倒くさくてね。本当に「法律が機能していない」のであればむしろもっと重い状況が確認できるのになぜか証明困難な「救命措置が必要な状況でのわいせつ行為」にシフトするのかが不思議でね
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フルバ@も~っと!狂犬ちゃん @furubakou1 2022年9月8日
olfey0506 都合よく法律と社会的正義とやらの話を切り替えてくるのやめてくれない?
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フルバ@も~っと!狂犬ちゃん @furubakou1 2022年9月8日
倒れてるのをスルーするのだって違法行為にならねーよ。
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チコラブ @chico_love_bot 2022年9月8日
olfey0506 「違法行為になる」のが問題なんじゃなく「違法行為だと騒がれる」のが問題だって言ってるし法律が機能してるかどうかについて三鷹バス冤罪事件や術後せん妄事件という前例を無視するなって何度言えば理解できるんだ?
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じゅんじゅん @Object501 2022年9月8日
「オタクの血は要らないのに、AEDは要るんだ」っての好き
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小川靖浩 @olfey0506 2022年9月8日
myo80766994 いや、それは違う。救急救命士法では件の条文は「医師と救急救命士の職権を分ける事」が主眼となってて、点滴とかの行為も本来は薬剤や濃度や量の指示を受けてからやらないと逆に命を落としかねない事態になったりするため本来適当量を判別しにくい救命士ではなく医師の判断で、とされてるわけで。もしそれを守らなかった場合に医師と救命士のどちらの責任になるかという話になる。そのため件の救命士は越権行為として処分されたわけで。それは「正当な処分」なんよ、命が助かったからいい物の
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2022年9月8日
olfey0506 だから「そういう話ではない」のですよ。緊急避難であるという事実が社会的制裁を回避可能な要件たりえるなら、その条文に沿った法的審理が行われるまで社会的制裁は下されないはずが、実際には下されているし、それを回避しようとしたら「裁判」というこれまた社会的制裁に等しい社会的ダメージを負う行為に踏み込まなくてはならない、という図式が「緊急避難であると認定可能なはずのこの件において」行われている、というのが主眼です。
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小川靖浩 @olfey0506 2022年9月8日
chico_love_bot と言っても「何が問題か」が観測できてない状況で騒がれてるんじゃそれこそ(個人的には屋上屋を架けるだけにしかならんと思うが)よく成立を叫ばれている「良きサマリア人の法」を成立させたところで「そんな法は関係ないんだ」と言い出して結局主張者に都合のいい話が起きてしまう。それでは何の意味もないと言ってるんだよ。それに、その二つの事件は「誤審」というワードだけしかくくれないんだけど救命救急にどういう関係が結びつくのか説明して?
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2022年9月8日
myo80766994 緊急避難の事実があれば社会的制裁及びそれに類する社会的なダメージを負わずに済む、という話にならなければ olfey0506 で言ってるような「法的根拠」としては到底認められる物ではない、という事を言っているわけですね。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2022年9月8日
もう一回言いますが、持論の開陳や他人の論の否定が目的化していませんか? 貴方はここで「何のために」抗論しているのですか? 立ち止まって考えてみてください。別に議論を打ち切って姿を消しても、勝利宣言なんてしませんよ。少なくとも私は。
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チコラブ @chico_love_bot 2022年9月8日
olfey0506 何度も「判決が降る前に社会的制裁される」「明白にやっていない状況や医療行為すら冤罪で有罪下されるって話で救急救命では起こり得ないという根拠自体がない」って言われてんのが読めんのか
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カス太 @kasutan90 2022年9月8日
一般的に女性は男性より筋肉的に劣るから女性が心配されるのは普通だと思うんだけど、男性に対しては男性叩きが絶賛されて、男性擁護は叩かれて嫌な思いをする環境が構築されてるのは酷いよ。せめて女性対応の半分でもいいから男性擁護する方向に力を入れようよ。男性蔑視が酷くなかった頃はAEDを避ける男性の意見なんて見た事なかったよ…。
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XX_ouga @XX_ouga 2022年9月8日
olfey0506 「そういう誤審をする機関を信用できないのでそういうところに近づく機会を可能な限り減らしたい」
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小川靖浩 @olfey0506 2022年9月8日
myo80766994 そうじゃないの。緊急避難は刑事案件を免責する要件、事務管理は民事での免責を定めた要件。件の救命士が処罰されたのは「救命救急士法」、一般人よりも救命救急の知識、技能がある都合それを状況に即さない形で使わないようにするために定められた法律。この法律には民法と刑法の免責は働かない。例えば刑事が非番で勝手に銃を所持しており偶然通り魔に襲われた市民を守るために発砲して取り押さえた。これだって傷害は無罪、だけど非番のため銃の所持で処罰される、みたいなもんだ
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2022年9月8日
olfey0506 緊急避難や事務管理が「社会的なイメージダウン」に繋がる「裁判沙汰」を防ぐにあたって何ら寄与しない、という事には変わりはないかと。
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チコラブ @chico_love_bot 2022年9月8日
Object501 それどころかむしろ「男を警戒するのに男に助けられたいんだ」なんだよねぇ
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ありよし/コアロン @TnrSoft 2022年9月8日
弁護士の「AED使って訴えられても私が弁護するので、安心してAED使ってください」ってのは「AED使って訴えられて私に仕事をください」っていってるのと同じだからな。
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小川靖浩 @olfey0506 2022年9月8日
chico_love_bot 前者は「でも仮定に仮定をミルフィーユ仕立てで作った想定ですよね?」としか言いようがないし、それを言ったら貴方法的に権利のあるものすべていつ失われるか怖くなることはありませんか?としか言いようがない。そもそも私に投げかけてる言葉自体いつ名誉棄損案件になるか想定してないですよね?私としては「法律がいつ出鱈目に使われるかわからない」とか思い始めたら正直天がいつ落ちてくるかわからないような恐怖を覚えますけどね
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2022年9月8日
で、これももう一回これも言っておきますが、じゃあなんで貴方を含めたAED推進しようとしている人たちは、女性に対して「AED使用に乗じて性加害を行う人間なんて極めて稀で、懸念するにも値しない」とは言わないんですかね。「AEDに限らないその手の懸念」があり、声があがっているからこそ、男性側もそれに対して「じゃあAEDとか使わんとくわ」と言っている、という背景がある事は理解すべきですね。
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フルバ@も~っと!狂犬ちゃん @furubakou1 2022年9月8日
おれは無辜の他人を害悪だと言う人間が怖くて仕方ねぇよ。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2022年9月8日
myo80766994 myo80766994 でも述べたように、「AED使用忌避」という問題を解決する為にアクションを取った方がいいのは男の側だけではないという点を無視しては、そりゃ誰も話を聞いてくれなくなりますよ、って事なんですよね。
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チコラブ @chico_love_bot 2022年9月8日
olfey0506 「事実が明白に記録された映像ですら冤罪を否定しようとしない司法」「医療行為すら訴訟される」現状で「救急救命行為が訴訟されるわけがない」「法律がいつ出鱈目に使われるかなんて杞憂」とかどんだけ頭ん中お花畑なのかしら。仮定のミルフィーユ仕立て?最初の一件はお前らがあり得ないと強弁する前例の無い一件だってことすら理解できず、連想もできない脳みそだっていちいち自己紹介されても困るな
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小川靖浩 @olfey0506 2022年9月8日
myo80766994 いや、だからさ。彼は職務規定に違反した行為を行っていてたまたまそれがおかしな方向にならなかったから処罰だけで済んだだけでさ、もしそれが悪い方向になっていたら今度は職場や現地の消防署の責任問題になってしまう。だから越権行為には結果が良かったとしても処罰を与えなければならなくなる。件の話、救急救命での話以外でも適応できる話だから規律の都合、処罰は免れないよ。むしろ規律がなくなったことでの命の危機に関わる事象に関わる方がより害悪だからね
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小川靖浩 @olfey0506 2022年9月8日
chico_love_bot とりあえず一度落ち着こう。今回の話では超えるべき壁として大きいのは当然緊急避難と緊急事務管理の二つ。これは「善意ではなく悪意から救命活動をせずわいせつ行為を行っていた」という事実を証明しないとならず、そのうえで状況的に「肌に触っている状況」は心臓マッサージをする都合かなり留保される状況になる。その状況で「救命活動とは関係ない行為を行っていた」と証明するのを簡単だと思うのかい?
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プヨぷよ @Puyo2 2022年9月8日
言葉が通じてるようで話は通じない奴がのさばる限りこの手の話は後退し続けるでしょうね。
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チコラブ @chico_love_bot 2022年9月8日
https://twitter.com/claw2003/status/1567564830848225280 こいつといい救命医療の訴訟前例があるにもかかわらず必死にAED(救急救命)に限った話にすり替える詭弁はうんざりだ
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チコラブ @chico_love_bot 2022年9月8日
olfey0506 はい、原則無罪の理念の放棄いただきました
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小川靖浩 @olfey0506 2022年9月8日
そもそも警察・検察にもまずは「救急救命措置が起きた事案」としてわいせつ事件より前に書類送検が行われ(万が一殺人未遂・傷害事件に発展する恐れがあるため記録する)、その際に関係者に事情聴取が行われる。そしてその調書がまず状況の前提となる。被害者(仮)が訴えたとして被疑者側が証明するのは既に取られている調書との齟齬を証明しないといけない。なんせそれを証明しないと被疑者有利のままになるからねぇ。明確な悪意と故意の救急措置ではない振舞、この二つを証明しないと免責の壁は越えられないぞ
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🦀青木アキト🐳(りんご味) @akttt 2022年9月8日
臓器提供意思表示カードみたいに、本人が意識を失ってる時に見知らぬ男にAED使用を認めるかどうかのカードでも作って、女性全員が持ち歩くようにでもしない限り、この問題は解決しないのでは。
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ナナミ@DQ10 @namigondqx 2022年9月8日
アホなフェミの言葉を無視する社会にしないといけないと思うのよ。 それか○んでも裸見られたく無い人は首にAEDは絶対に拒否します。○んでも構いません。と書いた看板下げて歩いてそれ以外の人はAED絡みの訴訟は訴状提出した段階で却下されるとかそれくらいしないとこの問題終わらないんじゃない?
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チコラブ @chico_love_bot 2022年9月8日
大体「判決前に社会的制裁が加えられる現状」に「悪意や救命無関係の行為が証明されないと留保を無視できない」は何の意味もないんだけど本当理解する気ないな使用強要派
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チコラブ @chico_love_bot 2022年9月8日
chico_love_bot 留保じゃなくて免責か。どちらにせよ本当に問題のある「時期尚早な社会的制裁」を全力で無視する時点でまともに解決する気ないだろ
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小川靖浩 @olfey0506 2022年9月8日
chico_love_bot いや、何したり顔で言ってるの。今回の話は形式犯としては服を切れば器物損壊、口から息を吹き込んだり胸部を触った準強制わいせつ、心臓マッサージやAEDを使ったことでの殺人未遂の案件を問おうと思えば問うことができる。だけどこの条文は「救命活動を行った」という事案ですべて免責される。そのため刑事事件としては原則無罪の理念ではなく緊急避難の適応が論点となるの。救命救急活動を行た、という事実が確認されてる前提を忘れないでね?
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2022年9月8日
olfey0506 もう一度言いますが、緊急避難や事務管理が「社会的なイメージダウン」に繋がる「裁判沙汰」を防ぐにあたって何ら寄与しない、という事には変わりはないかと。救急救命士法の罰則は罰金刑であり、救命士としての立場を奪う規定は一切無いにも関わらず「処罰」として「実質退職勧告」を行うという社会的制裁を課しているわけですからね。その「処罰」の法的な妥当性を問うには裁判を行うしかないという構図でもある、というのは先の述べた通りで、どちらにせよ「緊急避難」は一切加味されていないと言えるかと。
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チコラブ @chico_love_bot 2022年9月8日
olfey0506 そんなもん「触っていない映像記録」から「触った可能性を否定できない」って結論を導ける司法なら「救急救命活動とも言い切れない」って言うのは想像に難くないじゃん。況して本当の問題点はその係争中に一度でも有罪判決が出りゃ(出なくても)社会的制裁を加えられるって話を必死に無視する時点でもう何も解決する気ないだろお前
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2022年9月8日
olfey0506 「救命行為の途中で覚醒した場合」等々、それが成立しえない状況は多々示されていますし、それでなくとも「後に被疑者となる人間が行った証言」がどのように扱われうるかという点で、司法の疑わしき判断というのも多数示されているので、そういった話は懸念を払拭する役にはあまり立たないかと。
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中華鍋 @nabesi_ 2022年9月8日
まあ女性は倒れたとき周りに女性がいなかったら諦めてくれ
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2022年9月8日
結局「どうすればいいか」って所にノータッチって事は、AEDを使ってもらえないかもしれない人の事なんてどうでもよくて、レスバしたいだけなんですかねぇ
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フルバ@も~っと!狂犬ちゃん @furubakou1 2022年9月8日
司法も信用されてないし、社会的正義とやらも信用されてないんだわ。
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UZIRO @UZIRO 2022年9月8日
akttt 多分それ「救命救急をする為に人の個人情報持ち物を見ても良いのか」という法的問題をかわせない。臓器提供意思表示は医療行為上で必要と見られる行動の中で表示できるケースが殆どだけど、AEDは医療行為ではないし、緊急避難はあくまでAEDの使用そのものに限定されるから、使用前の確認はクリアできないんよ。
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小川靖浩 @olfey0506 2022年9月8日
myo80766994 言わんとしていることはわからないでもないよ?ただ、この法律においては結局のところ究極には「もし搬送途中で死亡した場合に責任の所管がどこになるのか」という所になるため法に従っている分には消防署側には責任がないのは確定するからたとえ結果が良かったとしても職務規定違反として処罰されることになる。処罰しないとむしろ「消防署の方針として死んだ後の法的責任を負う」という事のアピールにもなってしまうわけなんだし
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タム @inthe7thheaven 2022年9月8日
殺人未遂を疑われる心配なんか誰もしてない
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じゅんじゅん @Object501 2022年9月8日
なんぼ噛んでも味が出るこの話題。ただ反芻しまくってるだけだと思うんですけど(名推理)
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2022年9月8日
olfey0506 いや、だから「責任の所在」とかそういう話はしてなくて、そういう法律による処罰ではない独自のおそらくは内規などによる社会的制裁を「緊急避難である」という点が何ら軽減できていないと考えられる、って点をずっと言ってるんですが。その点が実際に行われた社会的制裁(=処罰)で加味されていないとなれば、緊急避難は「社会的制裁を回避しうるとする法的根拠」としては成立しえないよね、と言ってます。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2022年9月8日
Object501 むしろ飲み込むタイミングをのがしたミノな可能性
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UZIRO @UZIRO 2022年9月8日
味のしないガム若しくはゴム
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みどりかわだむ @DamMidorikawa00 2022年9月8日
まあどんだけ議論しても歩み寄りはあり得ないから無駄だと思うよ。そんでこの話題が持ち上がるたびにAED拒否派は増えていく
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小川靖浩 @olfey0506 2022年9月8日
myo80766994 だからさ、他の医師とかだったら免責されるだろう。ただ、そもそも救急救命士自体仕事が「緊急事態」であるため一般人の刑法民法とはまた別の法律適応になってしまうの。そのため「救急救命士法で処罰された」は起こる事態がありうるの。そもそも消防とか救命士とか高い信用がないと成立しない存在である以上、「規律を破った」という事でペナルティが出るの。漫画「め組の大吾」での「ビル火災で救護者を高さ5階からマットに落としていくのを生中継され物議に」なんてのもあった。
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XX_ouga @XX_ouga 2022年9月8日
olfey0506 つーかさ、こういう話を言いたくないしされたくないししたくないんだよ。その上で悪口まで言ってくるんだから関わりあいになりたくないんよ。こんなコメ欄程度ならええけどリアルでこんなことが発生するとか想像したくもないね。
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小川靖浩 @olfey0506 2022年9月8日
olfey0506 なお、漫画の方はその直後その階が爆発して「そうしなければ全滅した」という結果があって死者0だったが消防担当記者が「救護者に対する覚悟」を強いる事とその結果犠牲者0に対するジレンマを感じたとか、レスキューに進んだ主人公にレスキューの先輩が「消防・レスキューは住民の信頼の上に成り立っている」事を釘差したりと作中で大きく波紋を残した
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チコラブ @chico_love_bot 2022年9月8日
olfey0506 その被害者と言っていい人に対して「AEDで訴訟された前例はないんだぞ使わないなら反ワクチンと同じだ」と曰ってる自覚なくて説得力皆無ワロタ
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XX_ouga @XX_ouga 2022年9月8日
見捨てたらそれを罪扱いにして無理やり関わりにいくぞ!→なるわけねえだろ以上の問答したくねえんよね。「関わりたくない」から。
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思考錯誤 @UnchargedMemory 2022年9月8日
言われたことぐらい気を付けていれば守れるでしょ、という方々には「家か家族の前だけで倒れてください」とお願いします。
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小川靖浩 @olfey0506 2022年9月8日
chico_love_bot ん?その「被害者と言っていい人」って「AED訴訟をされた人」?それとも「ワクチンで健康被害が出てしまった人」?
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