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「御用学者Wiki」についてのやりとり

菊池誠(@kikumaco_x)さんが原発業界御用学者リスト@ウィキ http://www47.atwiki.jp/goyo-gakusha/pages/17.html について、春日匠(@skasuga)さんに話を振ったところから始まるやりとり。 片瀬久美子(@kumikokatase)さん、黒木玄(@genkuroki)さんらも参加されてます。 10/1早朝の分を追加しました。 こちらが長くなったので、10/2からの分は【続編】「御用学者Wikiについてのやり取り http://togetter.com/li/195644 に追加中です。
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菊池誠(多言) @kikumaco_x

春日さんは「御用学者リスト」には肯定的なの? @skasuga

2011-09-29 13:44:09
菊池誠(多言) @kikumaco_x

御用学者リストは超おかしいけど、もちろん作る人がいるのはかまわないよ。でも、たとえば大学の研究者がそれを肯定するなら、それなりの理論武装をしてもらわないと困るな

2011-09-29 13:46:31
菊池誠(多言) @kikumaco_x

「御用学者リスト」というものを検証・検討するのは、科学技術社会論的に面白いテーマなのではないだろうか

2011-09-29 16:19:19
菊池誠(多言) @kikumaco_x

「御用学者リスト」を検証・検討して科学技術社会論の論文を書きたいので、その道のプロのかた、共同研究しませんか

2011-09-29 17:14:14
@ydaffodils

御用学者を定義付けして、リストのお一人お一人を調査するということではないんですよね?@kikumaco_x 「御用学者リスト」を検証・検討して科学技術社会論の論文を書きたいので、その道のプロのかた、共同研究しませんか

2011-09-29 17:22:21
菊池誠(多言) @kikumaco_x

@ydaffodils 違います。そのリストはそもそもどういうものなのか、みたいな

2011-09-29 17:25:25
@cafeseaside

御用を極めて大臣・参院議員まで登りつめた竹中平蔵先生はいかがでしょうか? RT @kikumaco_x 「御用学者リスト」を検証・検討して科学技術社会論の論文を書きたいので、その道のプロのかた、共同研究しませんか

2011-09-29 17:20:31
菊池誠(多言) @kikumaco_x

@cafeseaside いや、興味があるのは「リスト」というものがあるということで、個人には興味ありませんのです

2011-09-29 17:26:04
菊池誠(多言) @kikumaco_x

「御用学者wiki」は他人の発言を抑圧する効果をもつと考えられるが、それはどの程度の害悪なのか @skasuga

2011-09-29 17:53:46
菊池誠(多言) @kikumaco_x

言いたいのは、予防原則を持ち出すような人なら、あらゆる側面から「危険」を勘案するのが当然のように思えるのに、特定の危険以外は無視するのはなぜか、ということですね

2011-09-29 17:57:23
菊池誠(多言) @kikumaco_x

もちろん、一般の人が「当面思いつく危険」しか考えないのは、ある意味当然なのであって、それに対して「こういう問題も考えたほうがいいのでは」と示唆するのは、たとえば予防原則などに詳しい人の仕事ではないか

2011-09-29 17:59:33
菊池誠(多言) @kikumaco_x

今日は、試しにいろいろ言ってみる日

2011-09-29 18:06:59
菊池誠(多言) @kikumaco_x

筋としては、科学は権力なのでそれにたいして市民が抑圧的にふるまうのはある程度許容すべしということになるわけですが、「御用学者wiki」のように恣意的な分類による中傷のようなものまでが許容されると考えるのかどうか、ですかね @skasuga

2011-09-29 18:12:41
あらら @A_laragi

「kikulog」のように恣意的な分類による中傷のようなものまでが、許容されると考えるのかどうかはについては、反省しないんだなぁ。大学のサーバーでやってるのにねえ。

2011-09-29 18:15:52
菊池誠(多言) @kikumaco_x

「御用学者wiki」のようなもののどこまでを社会的に許容すべき範囲(科学者という立場であることだけで耐えることを求められる範囲)と考えるのかは、きわめて興味深いところです @A_laragi @skasuga

2011-09-29 18:18:25
あらら @A_laragi

そもそも、skasuga先生は、「御用学者wiki」などには一切関わっていないわけで、聞く相手が違うんじゃないのー?

2011-09-29 18:17:13
菊池誠(多言) @kikumaco_x

というようなことをいろいろ書いてみる日にしてみた

2011-09-29 18:19:39
あらら @A_laragi

@kikumaco_x 個人的なご関心、興味は結構ですが、それが、春日先生との議論の文脈において、どういう関係があるんでしょうかね。そこをはっきりさせずに、いきなり水を向けられても困ると思うのですが。

2011-09-29 18:21:12
菊池誠(多言) @kikumaco_x

ちなみに、僕自身は特に気にしていなかったのだけど、今日突然、「御用学者wiki」そのものが研究テーマ(科学技術社会学・・・なのか?) になることに気づいた

2011-09-29 18:21:17
菊池誠(多言) @kikumaco_x

気づいたものの、誰に振っていいかわからないので、御用学者wikiの中の人ともやりとりがあるという(僕は確認していない。誰が中の人なのか知らない) @skasuga さんに振ってみた

2011-09-29 18:23:19
あらら @A_laragi

しかしなんだな、要は「御用学者wiki」などに関わってる人間と、twitterでやりとりしているようなのは、けしからん、不満である、という主張なのかねえ。

2011-09-29 18:33:18
黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

@kikumaco_x @skasuga 菊池さんもぼくと似た質問をしていますね。春日さんは御用学者リストの管理人とツイッターで仲良く交流しているようなので、どのように考えているか疑問を持ちました。ぼくの今朝の質問の検索→ http://t.co/vzDPsrmz

2011-09-29 19:18:55
菊池誠(多言) @kikumaco_x

.@genkuroki 「御用学者のリスト」を一般の人がどうこうするのはいいんだけど、一般の人ではない人たち(大学の研究者など)がどう考えるかというのは、まあ結構重要な気がします

2011-09-29 19:23:52
あらら @A_laragi

なんで御用学者リストが踏み絵になってるんだろ。(´-`)

2011-09-29 20:21:27
菊池誠(多言) @kikumaco_x

「エア御用」については、「そう呼ぶ範囲をどう限定するか」というようなことがきちんとしてないといけないということになるんじゃないのかな。議論するなら、ね

2011-09-29 20:55:15
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コメント

たかしまよしお @takashimayoshio 2011年10月1日
こんなWikiがあったのか。とりあえず「エア御用学者」なる不思議な言葉の意味がようやくわかった。 しかし頭が良くて立場のある人ってのは大変なんだね。こんなもんのことまで色々考えなくちゃならんのか。
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A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2011年10月1日
オレが最近原発擁護気味のツイートしても絡まれない理由がわかったわ。tgetterとかで見かけたA_laragiみたいなゲスを片っ端からスパム報告してるんだった。w
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kartis56 @kartis56 2011年10月1日
何この御用学者的なヌルヌルした態度は。
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deisospiri @deisospiri 2011年10月1日
御用wikiの「有益な面」とは何なのか、挙証責任があるな、という感想を持った。
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ゆ〜たん @Iutach 2011年10月1日
とことん「当事者意識」がないんですね。「あなたの評価を詳らかにしてください」と言われているのに「そのへんは当事者間で解決してください」も何もないでしょう。 自分は常に傍観者の位置からしか発言しません、という意識が染み付いているように見える。
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きずもの @kizumono 2011年10月1日
御用学者とかいうよりも「やぶ医者」ならぬ「やぶ科学者」という方がいい気がしている。デマの火消も重要ですけど、重要情報もデマ扱いして消しちゃうんでは駄目じゃん、と思うが。
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hiroharu.minami @hiroharu_minami 2011年10月1日
このやりとりで春日氏の立ち位置「御用wikiには功罪あるが総じて有意義。批判されているエア御用達は侮辱に耐えて傾聴すべき」 と言うのがはっきりしただけって感じ。
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hiroharu.minami @hiroharu_minami 2011年10月1日
もう一つは、春日氏は決して具体的な文言を例示して、それを論評しない、と言うのが明らかになった事だろうか。 見た限り一回もやってないので、『やらない!』と決めているんじゃないかと思う。
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hiroharu.minami @hiroharu_minami 2011年10月1日
もう一つは、春日氏には自身のエア御用や御用学者呼ばわりは考えてなさそう。 あくまで御用学者サイドと御用wikiサイド双方から距離をおいた安全圏から『冷静で公平で温かい』アドバイスを与える立場を目指している様に見える。
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巡礼者 @Hagiasophia765 2011年10月1日
立ち位置ゲームww クソわろすwww 政治がしたいのか、学問がしたいのかww マジ、あほww
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きずもの @kizumono 2011年10月1日
いや、もっと言えば、論文のレフリーにすると厄介な人、なのかもしれない。とにかく批判をする。まぁ、それは悪い事ではないのだが、新しい研究の可能性の目も排除しかねない。別に俺はもう研究職に就く事はないから、どうでもいいがw
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誤ロン @dara2goron 2011年10月1日
反原発派の人の主張に今、逆らって、批判の矢面に立たされるのが面倒だ。「エア御用」認定はわずらわしいので理解のあるフリでやり過ごしたい。という事なんでしょうか?>春日氏
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くまんだ @k_kumanda 2011年10月1日
震災以後必要とされているのに、科学コミュニケーションの分野の人が表に出てこないことに納得した。傍観と一般論のみでは。 もちろんこのやり取りだけみて、分野全体を評価する気はないですが。
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巡礼者 @Hagiasophia765 2011年10月1日
科学コミュニケーションの分野が新興しない理由なんて、明らかでしょ。そもそも、学問をサービス化したい学者なんて居ないんだから。「市民に科学者のメッセージを伝える工夫」が、科学コミュニケーションの命題であるかかぎり、それは成立しえない。そもそも、科学者がソレを求めてないんだからw
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巡礼者 @Hagiasophia765 2011年10月1日
逆に、「市民を科学者の信者にする方法」を「市民に科学者の言説を効率よく刷り込む方法」とでも定義して、それを科学コミュニケーションの命題にすれば、流行るかもね。結局、どちらが頭を下げるかという、原始的な政治命題でしかないw
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巡礼者 @Hagiasophia765 2011年10月1日
だれでも、手間は省きたいもの。それだけの事。まあ、科学コミュニケーション云々だって、怪しい考え方でしかない。そもそも、市民一人ひとりが、科学的な考察(調査と仮説と議論)という手法を、日頃から修練していれば良いだけの話だからね。
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Megatherium(メガテリウム) @Dairanju 2011年10月1日
御用学者Wiki自体は、急進的反原発の連中が異論に「御用」というレッテルを貼り、自分達への批判を封じる凶器にしか見えないからなあ・・。
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巡礼者 @Hagiasophia765 2011年10月1日
真偽や是非はしらんけど、凶器に凶器で対抗するのは当たり前の話。そもそも、原発推進派が学者を利用している所業が凶器に見えたんじゃないの?w ま、オレはそのリストにさして興味も無いし、リストの成立過程はしらんけどねw
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sakai @SkiMario 2011年10月1日
春日先生のようなポジションの方がいることは有用だと思うし、是非そのポジションだからこそできる言動を取ってもらえたらなって思うな。
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巡礼者 @Hagiasophia765 2011年10月2日
結局は、何処に行っても立ち位置ゲーム。くだらんね。
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discoder @discoder 2011年10月2日
散髪したばかりの画像が余程ニセ科学。
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Shouji Ebisawa @Ebi_floridus 2011年10月2日
みんなの嫌われ者になりたくないでござる。てきな感じですな。
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mah @infobloga 2011年10月2日
春日さんのおっしゃっているのは、2ちゃんねるもジャーナリズムの補助としての価値を認めるとか言うのと同等の正論だけど、感情的になった自称科学者にそういう話は受け入れられないらしい。
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mah @infobloga 2011年10月2日
似たような話として、犯罪者にも人権はあるとか、間違った言論も言う権利があるとか…いうのがある。「犯罪者が人権があるというのなら、彼らの存在の社会的利益と社会的不利益を比較して、利益の方が大きいことを示せ」というのが暴論なのは言うまでもない。これは、人権と社会的利益という別のレイヤーのものを比較したことによる間違い。
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mah @infobloga 2011年10月2日
ついでに言うと、フジテレビの韓流ゴリ押し反対デモに対して、内容に賛成はできないけれど、そうした活動が一般的になることは支援したいとか。
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mah @infobloga 2011年10月2日
いずれの場合も、あるレイヤーでの評価とメタレイヤーでの評価が逆になっている(ダブルバイド的状況)のがポイント。こういう議論を「無意味なメタ議論」として排除してきたんだから、そりゃぁ春日さんの言っていることも理解できないわな。
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巡礼者 @Hagiasophia765 2011年10月2日
彼( infobloga )の上4つのコメントは正論だね。他のtoggeterで、オレも分かりにくい言葉で似たような事書いたけど、こっちのがニュアンスは分かりやすいわ。議論するなら、無関係な(レイヤーの違う)問題は、混同すべきじゃない。まあ、レイヤーが論点の峻別に便利なら、オレも使って行くしかないなぁ
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巡礼者 @Hagiasophia765 2011年10月2日
ただ、レイヤーの違う問題を、論破のテクニックとして、意図的に混同している輩も多いから、そういう人間にこの手の指摘は無意味と言う側面もある。意図的にしろ、無意識にしろ、持論の防衛の為に聞く耳持たないというのは、往々にしてあるからね。
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Skye @skye_portree 2011年10月2日
菊池先生は生存権を認めてる(「勝手にすればいい」)ので「犯罪者の人権」の喩えは的外れだね。
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巡礼者 @Hagiasophia765 2011年10月2日
重箱の隅過ぎるwwww マジあほw
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kartis56 @kartis56 2011年10月6日
>彼( infobloga )の上4つのコメント   それを本人が他の人にわかるように言わない理由がわからない訳で。そのとおりに思っているなら、そう説明すればいいだけかと。
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とーま @vicy 2015年3月11日
レッテルを貼って嫌いな相手を黙らせる以上の意味も効果も無い。 マジレスしてる奴は、ネトウヨとかチョンとかそういう単語を好んで使う連中と同レベル。
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