T-34「フォルモチカ」鍛造砲塔の謎

これまでどういう説明がされていたのか? 装甲厚は何mmだったのか? 実際に必要なプレス能力は?
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えすだぶ@C100一日目東4レ49a @FHSWman

T-34のプレス製造砲塔って以前は「そんなの作れるほど強力なプレス機なんて当時のソ連にあったの?」とか色々言われたりしてましたが、今では「独デュースブルク油圧機社による1934年製10000トンプレス機」ということまで判明している、とな pic.twitter.com/mPC455REgh

2022-10-03 21:10:05
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えすだぶ@C100一日目東4レ49a @FHSWman

これ、「実際には10000トンプレス機があったとしても不可能じゃない?」みたいな説も聞かれるんですが、如何せんこの問題に触れる人はみんな鍛造の門外漢なので誰にも確からしいことが言えず、「まあよくわかんないけどとりあえず公式にはそう言われています」くらいの扱いがずっと続いています

2022-10-03 21:21:35
えすだぶ@C100一日目東4レ49a @FHSWman

T-34の砲塔のプレス製造なんて不可能じゃない?という言説の背景には「外向けの技術力アピールで誇大に言ってるんでしょ」的な勘繰りがあるんでしょうが。しかしこの話は戦後ソ連の装甲車両業界誌にも出てくるんですよね。対外宣伝ならともかく、内側の専門家相手に嘘をつく意味はちょっと無さそうな

2022-10-03 21:40:46
えすだぶ@C100一日目東4レ49a @FHSWman

あるいは「プレス砲塔では加工しやすいように板厚を減らしていた」説もありますが。でも当時T-34の装甲厚を減らすことを許可するような国家防衛委員会決定は出されていないので、もし勝手にそんな事してたら一大スキャンダルになってた筈なんじゃないかしらね

2022-10-03 22:46:18
えすだぶ@C100一日目東4レ49a @FHSWman

ただ鋳造に比べて装甲品質は増していたとはされているので(まあそれはそう)、そこから鋳造砲塔の52mm厚に対してプレス砲塔では従来通りの45mm厚にできていた、という意味でなら「薄い」と言えない訳ではないけれど。ちと違う話ですわね

2022-10-03 22:51:03
dM+R9S @tk4m23

@FHSWman こちらのサイトでは60mmの計画が45mmに変更された、と書いてあるようです 1997年に書かれてるようなので情報が古い可能性がありますが、10000トンプレス機についても触れられていますのでそれなりに根拠はあるのかもしれないです twitter.com/tk4m23/status/…

2022-10-04 01:19:27
tk繝ォŒ2ã□譁?ュ @tk4m23

T-34のプレス砲塔に関するロシア語記事 1997年だからザロガ氏が元かと思ったけど、引用は"T-34 in action" S.Magnuskyかららしい とりあえずチーフデザイナーのL.Gorlitskyが提案してN. Muzurukovが了承 鋼板の準備とかあって60mmでは無理なので45mmの鋼板で製造 weapon.df.ru/poligon/conten…

2022-10-04 01:08:25
dM+R9S @tk4m23

T-34のプレス砲塔に関するロシア語記事 1997年だからザロガ氏が元かと思ったけど、引用は"T-34 in action" S.Magnuskyかららしい とりあえずチーフデザイナーのL.Gorlitskyが提案してN. Muzurukovが了承 鋼板の準備とかあって60mmでは無理なので45mmの鋼板で製造 weapon.df.ru/poligon/conten…

2022-10-04 01:08:25
dM+R9S @tk4m23

結果は良好で熱処理による問題が発生することもなく鋳造よりも対弾性は良好 5000ルーブルほど価格は上だったけど生産性は良好だった 42年10月生産開始、12月にデザイン変更でコスト削減、耐久性向上 43年春に2度目のデザイン変更 44年3月1日までにUZTMで2050/2062基製造、みたいな感じなのかな?

2022-10-04 01:13:54
えすだぶ@C100一日目東4レ49a @FHSWman

@tk4m23 hmm, ありがとうございます。とは言えプレス製造の60mm厚砲塔というのは開戦直前のT-34Mで計画されていた別物のはずで、1942年末のT-34増産計画と直接繋がるものではなさそうな気もします(技術的関連が無いとは言い切れませんが)

2022-10-04 01:56:59
えすだぶ@C100一日目東4レ49a @FHSWman

@tk4m23 しかし2017年に刊行された『Советский средний танк Т-34. Лучший танк Второй мировой』でも1942年のプレス砲塔は45mm厚だとされているので、近年の説でも45mmであるようですね

2022-10-04 02:01:54
dM+R9S @tk4m23

@FHSWman なるほど、件のページは時系列が少し飛んで書かれてる可能性があるのですね 別の方も現物写真から厚みを推測されていますが45mmから大きく外れている訳ではなさそうなので、45mmとみてよさそうだと感じます

2022-10-04 12:19:02
えすだぶ@C100一日目東4レ49a @FHSWman

しかしT-34のプレス砲塔、元々の表現からしてкованаяでなくштампованная なのがちょっと引っかかるところではある

2022-10-03 23:35:01

ここで模型界隈での先行研究を頂く

Masashi @cat4motion

T34のプレス砲塔? 昔のGUMKAさんブログをご存じ無いみたいだな。 今更何言ってんだろう?という感想しかない。こういう感じで同じネタがループする…

2022-10-03 23:13:27
えすだぶ@C100一日目東4レ49a @FHSWman

@cat4motion この件について昔から色々と議論があったという事については把握しておりますが、決定的な答えまで出ていたのでしょうか? 宜しければご教授頂ければ幸いです

2022-10-04 00:57:03
Masashi @cat4motion

@FHSWman 「鍛造か鋳造か?」「50㎜厚をプレスで作れるはずがない」等、昔のGUMKAさんのblogで全ての謎が解き明かされていました。yahooblogが終了してしまったので残念ながら記事は読むことができなくなってるようですね。

2022-10-04 01:13:12
Masashi @cat4motion

@FHSWman 通常版より板厚は減らされ(30㎜ほどしかない)特にお上には詳細な報告などされなかったといったような衝撃的な内容でした。

2022-10-04 01:15:31
えすだぶ@C100一日目東4レ49a @FHSWman

@cat4motion ご教示感謝します。なるほど確かに衝撃的な内容です。とは言え2017年のロシアの書籍でも45mmとされていたりして、やはり個人的にはその説には少々懐疑的でもあります

2022-10-04 02:18:32
えすだぶ@C100一日目東4レ49a @FHSWman

@cat4motion というのも「実はT-34はよくなかった」的な話は現代のロシア国内で逆張り的に人気を博しており、様々な欠点を論うのが流行っていました。もしプレス砲塔の装甲厚の不正が事実であったなら、そうした論調の中では格好の槍玉に挙がっていた筈ですが、私の知る限りではこれには言及がありません

2022-10-04 02:21:46
えすだぶ@C100一日目東4レ49a @FHSWman

懐疑論や逆張りが一定の人気を得るのは万国共通で、ロシアでも「伝説のT-34は実はイマイチな戦車だった」という論調は割と盛ん(そのうえで「でもやっぱり良い戦車でしょ」的な揺り戻しもある)。そんな中で「プレス砲塔が実は…」という事実があれば格好の餌のはず。でもそんな話は出てません…よね?

2022-10-04 02:29:59
えすだぶ@C100一日目東4レ49a @FHSWman

なんとなーく、このT-34プレス砲塔への疑惑論はロシア語圏ではなく英語圏発祥のような気がしているのです。本国書籍でそこに疑いを挟んでるのは見かけないような

2022-10-04 02:34:54
えすだぶ@C100一日目東4レ49a @FHSWman

……なんか知ったようなことを言ったのでT-34ガチ勢に怒られそうな気がするな?

2022-10-04 02:53:15
ウチューじん・ささき @uchujin17

兵器趣味の話、ごく限られたソースが尾鰭背鰭を生やしながら子引き孫引きで伝えられて「定説」になったものも多く、原典を当たると知らなかった話がゴロゴロ出てくるのはよくあることなのだけど… twitter.com/FHSWman/status…

2022-10-04 03:59:04
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