2022年11月2日

日本史の教科書に西暦表記をするとマズい→様々な暦と元号との関係で複雑だった

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山田邦和 @fzk06736

同志社女子大学教授。考古学・都市史学・文化史学専攻。博士(文化史学)(同志社大学)。主著『須恵器生産の研究』『京都都市史の研究』『日本中世の首都と王権都市』『京都 知られざる歴史探検』『変貌する中世都市京都』。著作目録はheike.cocolog-nifty.com/kanwa/2017.htmlをご覧ください。

heike.cocolog-nifty.com/kanwa/

山田邦和 @fzk06736

日本史の教科書では西暦表記されますが、あれはマズイのですよね。たとえば、藤原道長は万寿4年に亡くなっていますが、年表では「万寿4年=西暦1027年」なので「道長は1027年死去」という文章になる。しかし道長が死んだのは同年12月4日で、これは西暦(ユリウス暦)では1028年の1月3日になる。⇨

2022-11-02 09:56:08
山田邦和 @fzk06736

⇨じゃあ「道長は1028年死去」と書いたらいいかというと、それでは「ええと、それは日本の元号ではいつかなぁ? 年表を引くと1028年は長元元年だ。なるほど、道長は長元元年に死んだんだな」というありもしないハナシになってしまうのです⇨

2022-11-02 09:58:05
山田邦和 @fzk06736

⇨コレを避けるためには、やはり日本史の事項は日本の元号を主体にするしかない。つまり、「道長は万寿4年(1028)12月4日に亡くなった」と書く。カッコ内の西暦は、あくまで「日本の万寿4年は西暦ではだいたい1028年に相当します。ただし百%の合致ではないが、まあ参考にしてください」の意味。

2022-11-02 10:02:27
山田邦和 @fzk06736

⇨あと、西暦には、伝統的な「ユリウス暦」と、1582年10月に策定された「グレゴリオ暦」があります。両者は十数日前後の違いがある。道長の死んだ万寿4年12月4日はユリウス暦で1028年1月3日、グレゴリオ暦換算では同年1月9日です。このあたりもややこしいので、そのハナシはまた後ほど。

2022-11-02 10:06:00
山田邦和 @fzk06736

⇨道長の死んだ万寿4年(1027)の翌年を「長元元年」と書きました。それは、万寿5年7月25日に「長元」に改元されたからです。明治以前の日本の元号は、改元が布告された年の元旦に遡って新年号が適用されます(「立年改元」)ですので、「万寿5年」はすべて「長元元年」と表記されることになります。

2022-11-02 10:11:07
山田邦和 @fzk06736

⇨グレゴリオ暦制定は1582年。これは日本の天正10年(本能寺の変の年)。信長の後継者争いの中で、天正10年12月17日に羽柴秀吉が大垣城に入って美濃国平定の足がかりとする。この日はグレゴリオ暦では1583年1月10日。しかし欧州でもユリウス暦を使っていたところも多く、この暦だと1582年12月31日。

2022-11-02 10:24:42
山田邦和 @fzk06736

⇨そうなると、秀吉の大垣城入城を示す場合、西暦で書いてしまうと「1582年」も「1583年」もどちらも正解だというややこしいことになる。さらに、「1582年12月17日」ではまったくの誤りになる。これを避けるためには「天正10年(1582)12月17日」と書くしかない。これが唯一の解決策なのです。

2022-11-02 10:27:34

なるほど…

出る杭打たず沈む方のとんかち @toncacci

@fzk06736 想像以上にややこしい。説明ありがとうございます。 それと、日付も、太陽太陰暦のままなのか、西暦の日付に直されてるのか分からなくて混乱するケースあります。合戦とかだと、月齢大事だから。満月狙って行動起こしたのか、とか。

2022-11-02 10:25:20
ナカジマユウスケ @elpeo_ple

@fzk06736 和暦は閏月が地方地方で考えが違うからややこしい😅

2022-11-02 12:29:18
Beethoven768 @Beethoven7681

@fzk06736 @nabeteru1Q78 なるほど 太陰暦はただの変換やだめなんですね

2022-11-02 12:36:35
うそく斎 @Usokusai_

@fzk06736 やはり併記という形が良いのでしょうか?

2022-11-02 09:59:15
しぶちん⏳🌏🧭🔨 @pmagshib

@fzk06736 この辺になると、ユリウス暦を使うべきか、グレゴリオ歴を使うべきか問題も発生しますよね。

2022-11-02 10:05:59
ふにゃろー @sge547pe2369

@fzk06736 わがものとぞおもった望月はいつやねん?てなる

2022-11-02 10:08:09
水野修平 @mizunosyuhei

@fzk06736 天文11年12月26日(ユリウス暦換算ですと1543年1月31日)に誕生したとされる徳川家康でも同じような問題を抱えておりますね。

2022-11-02 12:21:05
あかさたな @aka3read_fish

確かに今の暦と明治維新より前では暦のずれで一概に西暦何年と表現できない場合もありますね。 和暦表記は、異変が起こるたびに元号が変わっている時代もあるので煩わしさはありますが、こんな利点もあったとは盲点でした😳 twitter.com/fzk06736/statu…

2022-11-02 20:06:52
畠山伊勢守愛慧 @Naruakira_yt

永正元年が1503年でも1504年でもあるのはそのためか...でもこの話ややこしすぎるよね💦 義務教育でやらせて欲しかった twitter.com/fzk06736/statu…

2022-11-02 17:06:34
sinpenzakki @sinpenzakki

@fzk06736 これはそこまで複雑に考えて言語ってなきゃだめだと結論する必要性は乏しいように感じる。ロシア10月革命について、ユリウス暦1917年10月25日(現在のグレゴリオ暦では11月7日)、と表記するように、年がまたがる時は日にちを入れて表記すれば良いのでは?

2022-11-02 13:42:36

あるある

河野有理 @konoy541

これはあるあるで福沢諭吉についても天保5年12月12日生まれなのですが、天保五年ときいて機械的に1834年に変換するとアウトで、1835年の1月10日なんですよね。 twitter.com/fzk06736/statu…

2022-11-02 14:25:41
河野有理 @konoy541

今はネットでも出てきますが、昔はこれを座右に置く必要がありました。 pic.twitter.com/P5Uy73wInb

2022-11-02 14:28:37
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コメント

おろろ @fYe39CoQsPrbZVK 2022年11月2日
何で太陰暦換算含めてんのこの人。太陽暦でええやん
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ばしにぃ @hiro_orso_viola 2022年11月2日
太陽暦と太陰暦(旧暦)とか言い出したら場合によっては季節も変わるしなぁ。 いっそ仏歴で(ry
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らぃりる @Liriru 2022年11月2日
そこはこう、今みたいに同時に観測できないので実は違う時間軸に存在するとかでどうでしょう(ぉぃ
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いし@名誉🚉長 @mk_ishi 2022年11月3日
日本の歴史上の出来事って、改元、政治、災害がリンクしてる印象があるので、 その要素が無視されかねない西暦表記への統一には強く反対したい。 2022年に令和初の三冠王と呼ばれるくらいなので。
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島村鰐 @wani_shima 2022年11月3日
別に変換自体はできるはずだが従来の和暦表記の日付を現行西暦だと何年何月何日なのか逐一整理整頓していくとめんどくせえなってことなわけだな
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浜津 @hamatu48 2022年11月3日
そんな事言いだしたら太陰暦を捨てた時点でもうめちゃくちゃでしょうが今更すぎでは
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かふぇ氷 @cafeseaside22 2022年11月3日
幕末の元治改元は2月だし慶應改元は4月で、別に遡って正月から改元が適用されている訳ではないと認識していたのだが。平安時代は遡及適用されてたの?
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島村鰐 @wani_shima 2022年11月3日
個人的には公正から物事の順序関係を整理することを考えたら統一基準現行西暦で基本は表記して史料を当たる時に「和暦〇年は西暦X年Y月Z日から西暦X+1年A月B日に該当する」で別に問題ないと思うけど
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みどりかわだむ @DamMidorikawa00 2022年11月3日
もうグレゴリオ暦で統一してええやん。メートル法と同じよこんなん
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検索用 @onlysearchuser 2022年11月3日
「万寿4年=西暦1027年」「1028年は長元元年」これが違うだけでしょ。ぴったり一致しないという認識で読めば別に混乱しないと思うけど?元号を主体にする「しかない」と考える理由の説明になっていない。
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黄色いかまぼこ @yellow_chikuwa 2022年11月3日
別に唯一の方法でも何でもないし、後ろにまとめられた方が言ってるように日付込みで換算すればいいの話。あとこだわって年号全部となると受験生に負担が増えすぎるし、そのぐらいの「不正確さ」はどの分野にもある
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PandA @PandA_shirasagi 2022年11月3日
今の暦からの逆算で西暦何年、和暦で何年、太陽暦で何月何日、太陰暦で何月何日、全部それと理解るように併記すべきでは?
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ねこぶみ 可愛らしいおつむ @neko_bumi 2022年11月3日
どうせどれになっても覚えられないんだがな!がはは
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nekosencho @Neko_Sencho 2022年11月3日
それ言い出したらたいていの国や文化圏で暦のシステムは何度か入れ替わってるので…… とりあえず受験や一般教養なら西暦でいいんじゃないですかね。 現状日本では一番ポピュラーで、とりあえず人類の歴史全部をひとつながりで表せるんだし
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わた @wtr_gbf 2022年11月3日
まるで西暦表記したら2つの時間解釈があるみたいな話してるけど大学教授で文化史専攻の方が言うならそうなのかもなあ グレゴリオ歴でわかりやすく表す方がいいと思うけど専門家的にはなんかあるんだな、素人には難しくて全くわからないや 元号添えたり意味があるなら当時の日付も添えておけばいいだけに思うんだけどな そもそも専門家じゃなきゃ大体でいいとおもうんだよな
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尻の人 @shiriHIP 2022年11月3日
高校までは西暦でいいよ。 専門的にやる人だけ元号で覚えたらいい。 一般人にドムとリックドムの違いを力説するガノタみたいなもん
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棘垢 @eU3oSlnSHuAO49c 2022年11月3日
西暦使うのって今から何年前だとかこの事件から何年後とかの流れを俯瞰して見れるようにちゃうの?
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鏡谷 紅葉(くれは) @kagamiya908 2022年11月3日
いや年表では万寿4年=1027年と書いているって自分で認めているじゃん。万寿4年(1028)12月4日と書いたところでその矛盾は解消しないじゃん。
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鏡谷 紅葉(くれは) @kagamiya908 2022年11月3日
唯一の解決策というなら日付まで含めて西暦に変換すること以外ないでしょ。
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ネギ@ミーム川 @negi__ 2022年11月3日
歴史上の一意的な正確な日付が必要であればユリウス通日とかいくつか知られている定義はあるんだろうけど, コンピュータ処理をするのでもなければ和暦で覚えたほうが色々とコスパはいいんだろうなあ
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Ornithomimus🌓似鳥龍スー・ニャオルン @_2weet_sue 2022年11月3日
よく暮れに忠臣蔵のドラマやってた昔でもホントは年が明けてからの出来事なンだよなぁって思いながら見てたっけw
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これだけ @koreda_k 2022年11月3日
大久保利通の父の大久保利世は文久3年5月19日(1863年7月4日)に亡くなっているが、大河ドラマの翔ぶが如くでは文久3年7月2~4日(1863年8月15~17日)に起こった薩英戦争の真っ最中に亡くなったという描写になっていた。日付を取り違えると色々滑稽なことに
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ヒッコリーのバット @m3sIUtQIFcjRebs 2022年11月3日
日付まで西暦に変えてしまうと、資料と覚えている日付が食い違ってしまう訳か、これはめんどくさい
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鏡谷 紅葉(くれは) @kagamiya908 2022年11月3日
あとまとめ主さんに伝えたいのは、原因は元号ではなく太陰太陽暦の方です。
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sake @sake_ne_ku 2022年11月3日
1028よりは万寿4年の方が覚えやすそう 前者は明日には忘れてそうだけど、後者は1週間ぐらいは覚えてそうだし
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um @nanasi0003 2022年11月3日
昭和64年生まれの子、知ってるわー 別に1989年生まれだから平成元年だな、とは思わんけどなー
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かずひろ @BgTtaCdqV5S4AxL 2022年11月3日
なんで教科書の話から史料の話に飛んじゃうんだろう。 史料を使用した学術的な研究と教科書の記述は目的が全然違うじゃない。
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早川慶次 @keiji_hayakawa 2022年11月3日
どの学年の教科書の話なのかよくわからんが、中高レベルなら日付まで気にする必要あるのかなぁ。特に没年なんてそこまで知っておく必要あるのだろうか。だいたい今から100年前くらいとかの理解なら西暦の方が使いやすいしなぁ。
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yuki🌾㊗️8さい🎉⚔ @yuki_obana 2022年11月3日
よくわかんないからシリアル値で答えて(´・ω・`)
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稙田惟純 @ohgakorezumi 2022年11月3日
このくらいの不正確さはどの分野にもあるけど、どこまでが許せる不正確さの範囲かって話やな。 ツイ主は円周率を3で換算するようなものだと考えているけど、コメ欄の人とかは現状でちゃんと3.14ぐらいだと思っていると。 そこら辺の線引きの問題。 私個人としては、西暦換算が不正確であることさえちゃんと知っていればいいと思う。 あとは教材の年表でカバー。
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おかめ @okm1980 2022年11月3日
本能寺の変はいちごぱんつで覚えてたので今さら1583年とか言われても…
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しいたけ @si_ta_k 2022年11月3日
イベント名を「藤原道長 万寿4年しぼう」にしてイベント発生日を1028年として扱えばいいじゃん
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SAKURA87🌸 @Sakura87_net 2022年11月3日
当時主に用いられていた紀年法で記す。で何の問題もないよな。世界情勢と絡めるならその部分では換算が必要かもしれないが、あくまで日本史ということであるのなら和暦でいいだろうに。
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BlueBike @BlueBike17 2022年11月3日
fYe39CoQsPrbZVK ユリウス歴とグレゴリオ暦に言及している割りには日本の太陰暦も暦法が何度も変わってること知らなさそうなのがなんとも薄っぺらいよな。
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かつまた🎀あいね📛 @kamiomutsu 2022年11月3日
なんで途中から無理やりユリウス暦に換算してそれをわざわざ逆算しておかしくするのかよく分からない。そんな思考プロセスある?
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かつまた🎀あいね📛 @kamiomutsu 2022年11月3日
そもそも学生が学ぶ歴史の場合、大きい時系列での理解のためにも西暦で教える方が合理的でしょう。「道長は万寿4年に死去」としか教わらなかった学生は、道長が生きた「万寿」が長い日本の歴史のどのあたりかを感覚で掴まないまま終わることになる。
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サディア・ラボン @taddy_frog 2022年11月3日
初代ステラナビゲーターでは、1582年10月4日より前は永遠の過去までずっとユリウス暦で、1582年10月15日から後はグレゴリオ暦で、その年は10月5日から14日までが無いです。  作品中の時間の、現地の空をステナビで再現しながら漫画を描いてましたけど、ユリウス暦やグレゴリオ暦から、それ以外の暦に変換する機能が無くて、不便でした。  歴史上の日付は、現地で当時使われてた日付けと、ユリウス・グレゴリオ歴の日付けを併記して欲しいです。
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文里💉💉💉💉💉 @wenly_m 2022年11月3日
確かに西暦の暦改めの歴史は日本史界では無視されがちかな
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風鎮 佳史 @xfuchin 2022年11月3日
まとめ主さん、まとめながら全然理解できてない。これは西暦と元号の違いの問題ではなく、太陽太陰暦と太陽暦の違いの問題。太陽暦の元旦が太陽太陰暦より1~2ヶ月早いために、この間に起きたイベントをどちらの年にカウントするかが問題の本質。教育上は時系列を理解するために西暦が好ましく、日付は太陽太陰暦が良く、年のずれを煩く言う人は「うるさい。蜜柑でも喰ってろ」で終わる話。
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ピグモン @gdtiomnbvf 2022年11月3日
Sakura87_net 和暦だと江戸幕府の成立(慶長8年)から終末(慶応3年)まで何年か、とかみたいなのが直感的に理解し辛いからなあ。
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nekosencho @Neko_Sencho 2022年11月3日
というか、暦のシステムが違うと、太陽暦同士、太陰暦同士でも年月日の不整合は起きるしね。 日本みたいに島だとまだそれほど問題にならないけど、欧州などだとユリウス暦な国とグレゴリオ暦な国とが戦争したりして、同じ戦いのはずなのに数値だけ見たらまるっきり別の日に戦ってることになってたり……
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SAKURA87🌸 @Sakura87_net 2022年11月3日
gdtiomnbvf 直感的に理解できなくても年表や併記で補足できれば十分では。
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Super Jpn @JpnSuper 2022年11月3日
と、なると世界史も特に中国史だったら、ユリウス歴とグレゴリウス暦の違いに配慮? あと、ロシアはユリウス歴の方が長すぎたし・・・・・
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アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2022年11月3日
Sakura87_net 年号がコロコロ変わってる時期だとイベントの順序の把握だけでも余計な負担が増える。楽に理解できる方を主として和暦は補足とすればいいのでは。
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k@R-GLAY1 @KRGLAY 2022年11月3日
西暦が一般的でなかった時は日本史の暗記は大変だったろうなあ
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Ukat.U @t_UJ 2022年11月3日
地方で書かれたものだと昔の元号のままだだったり、南北朝の時は元号2つあって、同じ年でも「誰が」「いつ」書いたかによってどっちの元号使ってるか違うわけで、今を基準に現行の歴(いわゆる西暦)に換算すると何年って考えるしかないんじゃないですかね?
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ピグモン @gdtiomnbvf 2022年11月3日
albireo_B 弘治元年生まれの上杉景勝と永禄3年生まれの石田三成を並べて「どちらが年上か?」と言われると困るよね。
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中村ヘボピー @hebop_ 2022年11月3日
t_UJ 仏教はイチニイチニと百済から(1212年仏教伝来)ですねわかります。
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アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2022年11月3日
t_UJ 「西暦が一般的でなかった時」のほとんどが皇紀も存在しなかった時なんですが。
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ピグモン @gdtiomnbvf 2022年11月3日
t_UJ 皇紀って幕末になってから、西洋の西暦・キリスト起源を元に編み出されたものなんで‥‥
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Mill=O=Wisp @millowisp 2022年11月3日
歴史に関しては「当時の記録に残る現地の暦」を基本に、「必要に応じて現代使っている暦に換算したものを併記」に落ち着けるのが無難だとは思う。まぁ、日本で非ヨーロッパ圏について学ぶときでも、資料の多くが西暦に翻訳されたものになっちゃてるけど。
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まっつん2 @mazda2desu 2022年11月3日
まず義務教育では西暦で教えないと日本史と世界史の照会ができないから困る。どの事件とどの事件が同じ年とか分からなくなるでしょ
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togettic @togettic 2022年11月3日
つまり全世界もメートル法を採用しろということだ。
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Ukat.U @t_UJ 2022年11月3日
gdtiomnbvf それを言ったら「日本史」として通史でとらえる概念が普及したのも幕末あたりからや…
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つげ @oreomae0bite 2022年11月3日
こんなん言われたら日本史嫌いになるやろ
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ペンギン海未ねこ @Penginumineko 2022年11月3日
koreda_k それはドラマの演出のために変えた可能性はないのでしょうか?
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Γ∂ρ!§σ_σ @lapis_nul 2022年11月3日
つまりヤーポン法は滅びろってことでok?
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barubaru @berururururu 2022年11月3日
研究者ならともかく、一般の人が「何年何月何日」なんて知識いらなくね? ××時代の出来事くらいの知識で十分ではないかと。
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茨 二科1凸 @ibaranika2 2022年11月3日
というか西暦を問う問題っていらないよね。知識として、だいたいの時系列があってればええやろ感。銃の渡来とキリスト教の伝来がどっちが先か後かなんて知識、ほんとに必要か?て話だし
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茨 二科1凸 @ibaranika2 2022年11月3日
だいたいの時系列を把握するのに、西暦表記にするのがわかりやすいのは間違いないので、副読的に表記するのが正解なのは異論はないけど、○○が起きたのは何年ですか、てピンポイントで答える必要絶対ないやろと
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Yoshi_色々 @Yoshikun21c 2022年11月3日
ユリウス暦とグレゴリウス暦の変換もあるから面倒 閏月閏日のある暦使用してるとさらに複雑に
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太田拓也 @ef510df200 2022年11月3日
okm1980 本能寺の変は年跨ぎません。ただ直後にヨーロッパでユリウス暦からグレゴリオ暦に変わってるのでややこしい。
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太田拓也 @ef510df200 2022年11月3日
kamiomutsu 「○○はどこ」って道順聞いてるのに目的地周辺のスマホ地図だけ見せられるようなものですからね。
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prad_bitt @pradbitt42 2022年11月3日
年とか考えずに1970年1月1日から通算何日前かの整数一つで表すようにすればいいのでは?
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太田拓也 @ef510df200 2022年11月3日
ぶっちゃけ元号なんて覚えきらん、太陰西暦でっちあげやむなし。
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亜留間次郎 @aruma_zirou 2022年11月3日
今は旧暦と呼ばれている天保暦は三十年も使われていなかった問題…
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2022年11月3日
太陽太陰暦と太陽暦の変化がが本質だ、というコメントの流れになってる気がするけど、本題は「歴史学習にあたり、年表記を当時のものから変換しない方が良い。なぜならば、当時のことが記述されている文献は当時使われていた年表記で書かれているからで、変換はずれを生じかねない」という話ちゃうの?前後関係が重要な歴史において、誤差を生じさせないために当時の暦で考えるべき、というのは真っ当な意見に思えるけど。(暦の統一ができないような没交渉な地域間では、歴史的影響は引くかろう)
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2022年11月3日
既に定まった定説を学ぶレベルであれば全部現代の暦に合わせてしまったほうが簡単というのも正解だと思うけど、直接文献にあたって研究するというレベルになれば当時使われてた暦そのままで考えないと不都合を生じる、ってのもまた正解じゃないですかね。
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茨 二科1凸 @ibaranika2 2022年11月3日
Clearnote_moe ただそれは辞書とかで調べればいいだけの話で、義務教育とかでピンポイントで暗記させる必要があるかってのは疑問すねー。以前、化学専門の研究者でも周期表暗記なんかしてないよ(必要なときは周期表を確認すればいい)ってネタがバズったことがありましたが、1年単位の表記ズレを高校生までの授業でとやかく言わんでもとしか思えんですわ(繋がってる事件であればどうせセットで流れを覚えるわけでそれが1582年だろうが1583年だろうが理解度に違いがでるとは思えん)。
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電子馬🅴 @Erechorse 2022年11月3日
「年号を覚えるより時系列を覚えよう」と言う流れになってるところに元号導入されたら今度は「歴代の元号を全部覚える」というハードルがまた一個上がっちゃうよ。それが九九とか県庁所在地の暗記ぐらい重要な基本事項なら甘んじて受け入れるけど教科書読むためだけにそこまでいらんでしょ。
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くりすちゃん_黙 @klice_chan 2022年11月3日
歴史がますます苦手になるヤツやん…シンプルにしてもろて…(逆に深く知るほど面白くなる部分でもあるのよな…)
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ありぃ3.0 @ALYupdated 2022年11月3日
元号を答えさせるような試験問題を作らなければいいだけじゃない 近代は西暦にしたっていいでしょ オイルショックやバブル崩壊が昭和何年とか平成何年より、西暦1970年代、1990年代にしたほうがどれくらい古いのかイメージしやすい 学習効率を優先すべきじゃないの?
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2022年11月3日
ibaranika2 その辞書にあたるもの(もとのつぶやきの場合教科書)が西暦で書かれてたら、調べる段階で齟齬が生じるからまずい、って話なんで。「年表を引くと」って書いてあるでしょ。暗記させる話なんかしてませんよ。
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legionregion @legionregion 2022年11月3日
元号は暦システムとしては失敗システムすぎるから早く西暦に統一して欲しいよ。欠点として未来も過去も表現出来ないし(未来を表現するには令和100年の様に表現する現実の元号からは乖離したやり方、過去を表現するには元号がそれぞれ何日続いたのかを計算する必要がある、更に大化より前は表せない)、元号が切り替わるタイミングはランダムだし、天皇と元号名が一対一な訳じゃないし、デメリットが多すぎる。皇紀だったら別に文句はなかった。
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Zephyr @Zephyr0d22 2022年11月3日
ユリウス歴→グレゴリオ歴でもずれてるんだから太陰暦のせいでもないよ。グレゴリオ歴もいつかは改定されるだろうし
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nob_asahi @nob_asahi 2022年11月3日
西暦だって時と場所によってはユリウス暦だったこともあり、グレゴリオ暦に直すと年数が変わることはある。元号=太陰暦とするなら正確に「閏○月」も表記し記憶すべきだが、それを要求する教科書や、指導要綱はあるまい。牽強付会に過ぎるのではないだろうか
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2022年11月3日
なんかコメント欄、「歴史とは点数を取るために暗記するもの」って前提をうすぼんやりと持って書いてる人多いことないですかね。もともとのつぶやき、「歴史の流れとか把握するにはいいかもしれないけどさぁ、その表記ってざっくりしすぎてて、のちのち研究するようなレベルになってくると役に立たないどころか害になるんだよね。教科書なんだから正確な表記してくれんかなぁ」ってのが本題じゃないの。
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Alpha Leo @alpha_leo 2022年11月3日
なんかこの先生トンチンカンなこと言ってますが、「唯一の解決策」があるとすれば、「1583年1月10日(天正10年12月17日)」のようなグレゴリオ暦を正、当時の暦法による表記を副とするスタイルでしょう。当時の暦法が優先だというなら紀元前の日付とかどうやって書けばいいんだよ?
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生えるマン @5rilla_5ril1a_5 2022年11月3日
こんなものは西暦を打ち込んだらまったく間違いなく和暦に変換してくれるライブラリがネット上にあればたったそれだけで済む話なんですよ。
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Alpha Leo @alpha_leo 2022年11月3日
グレゴリオ歴(太陽暦)表記の利点として季節感がわかりやすいというのがある。たとえば会津戦争の終結はグレゴリオ歴11月6日なので、新政府軍としては降雪期の前にケリをつけたかったんだろうなと想像できる。太陰太陽暦は閏月が入るので季節感がわかりづらいんだよ。
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コーリー(贋) @boguscorey 2022年11月3日
Clearnote_moe それは「教科書の範囲を超える」と思うのですよ。
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ピグモン @gdtiomnbvf 2022年11月3日
Clearnote_moe 教科書ってのはまさに『既に定まった定説を学ぶレベル』の話だと思うよ。
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2022年11月3日
boguscorey gdtiomnbvf 「入試が終わったら高校の教科書は捨てて二度と見ない」ならそれでいいですがね。
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ジャパサブ朗 @lgxxN1sTKPjyTZ2 2022年11月3日
教科書の頭に「年表記は、現在の暦法に従う」とだけ書いておけばそれでOKですよ、こんなもの。現在の10月が新年で~という知識は、中世ヨーロッパの一次資料を原語で読むときに、時系列を取り違えないために必要と言うだけです。つまり、完全に大学教育の範疇です
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Ukat.U @t_UJ 2022年11月3日
Clearnote_moe だから南北朝みたいに元号2つある時期とか、地方まで改元伝わってなくて旧元号のまま書かれてる時とかどうするの…?
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みこみこ。 @MikoMiko2048 2022年11月3日
仏教国なのに無視される仏暦
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コーリー(贋) @boguscorey 2022年11月3日
Clearnote_moe 原典に当たる事が必要な学科に進んだならばそれ相応の専門書を買うでしょう?
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ピグモン @gdtiomnbvf 2022年11月3日
Clearnote_moe 大学で歴史を勉強するのに、わざわざ高校の教科書を引っ張り出す人っているのか?
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コーリー(贋) @boguscorey 2022年11月3日
教科書に正確な表記を!っていう人達、高校の物理や化学にも量子論的記述を載せていけという事なんだろうか? 高校の教科書なんて嘘でないなら適度にディフォルメされたもので良いのですよ。 中等教育なんですから。
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yjac @yjac8 2022年11月3日
随分と浅くない? 結論から無理やり内容考えてない?
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なづな @nadzuna 2022年11月3日
高校の教科書にはこの辺のこともちゃんと註として(簡潔ながら)載ってたように思う。
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BlueBike @BlueBike17 2022年11月3日
Clearnote_moe 中等教育未満の教科書で学術研究するんですか?で完封ちゃうんか?
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海◆eoxyl9RE @umi_eoxyl9RE 2022年11月3日
デロリアンで1582年に戻ったら 本能寺焼け落ちてて織田信長もうしんでるやんみたいな事故がしばしば発生したりとかするんだろうな
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this @S4tHJdM41JV2 2022年11月3日
Clearnote_moe 大学前半くらいまでの勉強は、その分野に興味を持ってもらうためのものでしょ。分かりやすさのために厳密性を犠牲にするのはやむを得ない。高校数学の微分をε-δ論法で定義する?化学で電子スピンの話する?歴史でも同じ、西暦とか和暦とか太陽暦とかややこしい話されても大勢の苦手意識が増すだけ。
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TESTUSER @USER___TEST 2022年11月3日
今使っているグレゴリオ暦でいいでしょう。そうでなくともどれか西暦に統一しておけばいい。和暦をおぼえることほど無駄なことはない。昭和生まれだって和暦で物事憶えてないですよ。完全な無駄ですもん。
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笹かま @voyageur105 2022年11月3日
当時使われた西暦を使うのか、現代の基準でさかのぼった西暦を使うのかでも違うと。専門書でも但し書きでどちらを使っていますとかあるんかな。後の世で作られた文献にもそういう確認すべきことがあるんだろうな。ややこしい。
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むささび屋(,, -`x´-) @Josui_Do 2022年11月3日
今も伝統的に行われてる行事が、旧暦を新暦にスライドさせてやってたりするのが面倒なんよね(各種節句や七夕、赤穂浪士の討ち入り関連とか)
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応援する貧困層 @yRT0S0otkLmj3kB 2022年11月3日
大半の人間にとって自分の興味の範囲外の歴史の知識はどうでもいいトリビアだからそんなもの簡略化しろ、ということか……。さすが合理的な現代人は違うな……。
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ピグモン @gdtiomnbvf 2022年11月3日
yRT0S0otkLmj3kB 俺は割りと歴オタな方だが、それでも年代を覚えるのは西暦が精一杯で、和暦・元号はちょっと無理。
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BlueBike @BlueBike17 2022年11月3日
あと日本史は中国史とか朝鮮史と密接な時期があるけど、西洋歴使わずに対応させるのか?ウーフェイ教えてくれ。俺はあといくつ年号を覚えればいい?
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prad_bitt @pradbitt42 2022年11月3日
USER___TEST グレゴリオ暦は1582年以降しか存在しないんですが……
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びばのん/馬鹿家元 @vivanon_iemoto 2022年11月3日
改元の問題というより、暦法同士の新年がずれてることによる問題の例が多いようだが、まとめ主の理解では改元の問題になるのか
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ピグモン @gdtiomnbvf 2022年11月3日
ibaranika2 いや、年代を覚えず歴史を大まかな流れだけで把握していると、割りと10年単位で感覚がズレたりする。 例えば織田信長にとっての尾張統一戦は序盤のチュートリアルっぽく感じてる人が多いだろうけど、実際のところ1552年の家督相続から1582年の本能寺までの30年のうち、桶狭間が1560年、犬山城攻略による尾張平定完了が1565年で、半分近くを占めていたりする。
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ピグモン @gdtiomnbvf 2022年11月3日
gdtiomnbvf こういう流れを掴むためにも、ある程度は具体的な年代を覚えた方がいいんじゃないかな? 割りと面白いよ、年代って。 ペリー来航1853年と遠山景元の南町奉行辞任・隠居1852年を見比べて「幕末が始まる前の年まで遠山の金さん現役だったの!?」と驚いたり。(いやまあTVになってるのは北町奉行の時代だが)
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ピグモン @gdtiomnbvf 2022年11月3日
gdtiomnbvf それでこういう感覚を掴もうとしても、信長家督相続が天文21年、尾張平定完了が永禄7年、本能寺が天正10年と和暦で並べても、ピンと来ないんだよねえ。
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BlueBike @BlueBike17 2022年11月3日
yRT0S0otkLmj3kB テメーの専門だから学校教科書でも厳密にやるべきだやさなんて言ってるやつが一人でもいたか?むしろ逆に理科の運動や化学の話を一般相対性理論や量子力学で教えろなんてナンセンスっつう書き込みしかないが?
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ぢべた @jibetaP 2022年11月3日
まとめた人が誤読してないかな。改元だけでなくてユリウス暦、グレゴリオ暦と当時の日本の太陰暦のズレの問題も絡む話だと思うのだが。
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ノ・パサラン @inside3kaku 2022年11月3日
なんでユリウス暦の話持ち出してくるのか真剣に意味不明。旧暦とか皇紀とかどうなっちゃうの
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夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2022年11月3日
日本史と世界史と人類史を足して西暦に10000年を足した人類紀元に補完で当時の現地の歴での日付を表記すれば良い様な https://gigazine.net/news/20161208-new-history-for-humanity/
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僕は白菊ほたるちゃん @laressi 2022年11月3日
教科書(最大で大学受験レベル)程度の話でマズイって言いだすほどの話じゃないし言葉が強すぎるのが問題
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ゆゆ @yuyu_news 2022年11月3日
太陽暦導入以前の歴史については、改元ではなく暦の違いでしかないのでは。
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kazuhiro ANZAI @toytowc 2022年11月3日
まとめ読んだだけだと不思議だったが元ツイート関連を読みに行ったら理解できたわ。
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Laren @Larems_ 2022年11月3日
世界史は日本史ほど細かく覚えるわけじゃないので、例えば戦国時代なら信長秀吉家康ぐらいしか学ばないようなものでしょ? 日本史は数日単位で重要な話もあるし周辺人物も各大名とか出てくるしそっち重視で考えて和暦でいいんじゃないの? 年号がややこしいと言っても教科書は時系列とか関連順だから前後関係はわかるはずだし、当時の手紙とか資料がでた時に「天正って人名?」とかなる方がよほど問題。 特に鎌倉幕府成立などの定説も変わるから、資料の重要性とか調べ方などの学習を考えて当時使われてた年号を選んだほうがいいよ。
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Laren @Larems_ 2022年11月3日
日本の学校での学習という意味では日本史が細かくて世界史が薄くなるのは範囲の差もあるし当然のこと。 だったら細かくてメインの方を重視して、そこに薄い方を重ねたほうがわかりやすいよ。 日本史に世界史を重ねて日本でこんなことがあったときに世界ではこうだったとする。 日本の歴史なんて5年もあれば目まぐるしく変わったりするので今からどれくらい前ってのは意味はない。 それならより詳しい方を重視して、和暦の詳細年表の隣に世界史の主な出来事を併記するほうがわかりやすいよ。
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Тацумий III-я @nodong1_3ed 2022年11月3日
1700年まで世界創造紀元を使い9月1日が新年だったせいで歴史上の事件の年が断定できないロシア史。
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zaizeno @zaizeno 2022年11月3日
日本の高校で日本史よりも世界史を優先する方針が打ち出されたのも決して故なき事ではないのですよね。そして西暦表記が基本であることも。
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zaizeno @zaizeno 2022年11月3日
日本史研究者にとっての必要と中高生の歴史教育における必要とは必ずしも一致しないとしても驚くべきことではない。
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zaizeno @zaizeno 2022年11月3日
それはそうと、今どき年単位ではなくて日単位で暦を換算することも決して難しいことではないはず。これだけスマホやパソコンが普及している時代なんだし。(参考までに:和暦、グレゴリオ暦、ユリウス暦、ユリウス日などの相互変換を行うWEBツール 【換暦】 https://maechan.net/kanreki/  )
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NTB006 @NTB006 2022年11月3日
年号を西暦に変換すると、月、日も年号と西暦では当然変わる。けど、日本史で年号を無視するのは難しいから、西暦を覚えるとなると年号の方も覚えなきゃいけなくなる。 という事かな
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Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2022年11月3日
まあ、日本史に限らんからな……。
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とう子2 @pinksora244 2022年11月4日
高校の日本史の教師が教科書を使わず独自のプリントを用意してくるタイプだったのだが、頑なに元号使わず一貫して西暦表記だった。どの年代も西暦だったから分かりずらい!と元号使ってと意見してみたけど変わることなかったな。日本史ぐらいせめて元号併記してくれや
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memento @mementothanaton 2022年11月4日
忠臣蔵の討ち入りの日が元禄15年12月14日(1703年1月30日)。忠臣蔵の番組は1月にやるべきでは。ついでに2002年を討ち入り300年記念、と全国でしていたのも違和感が。
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V_DJGOE @megalopsuchia 2022年11月4日
この前の鉄道開業150周年のニュース。開業日は1872年10月14日(明治5年9月12日)だが、それを1872年(明治5年)10月14日や明治5年10月14日と書いたり(しかもNHK)。報道機関がこれではダメだろ。旧暦9月9日の「重陽の節句」に開業する予定だったが暴風雨で3日延期されたとか、ちょっと調べたら分かることなのに。
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Ватару @bzhbD1fGeL0E3P5 2022年11月4日
正確に伝えようとした結果、細かすぎて受信拒否されて歴史嫌われてるのは草
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スズメ戦隊TS5 @suzumesenntai 2022年11月5日
太陽暦のほうが季節感がっていうコメがあったけど、古文やってたらわかることだけど、今の夏は「最も気温の高い時期とその前後」だけど昔は「最も気温の高い時期に向かっていく、気温の上昇していく時期」だからな。暦法というより語義が変わってる。
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goodmoon @goodmoon 2022年11月5日
nodong1_3ed ロシアは二十世紀になっても社会主義政府が樹立されるまではユリウス暦をつかっていたので、二月革命と十月革命は現代のグレゴリオ暦に換算するとそれぞれ三月と十一月の出来事になるというのがありますね。
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Fakir@鞄 @FakirCarbuncle 2022年11月5日
goodmoon あるというか、本によっては三月革命・十一月革命と書いてありますよ。もちろん当時ロシアではユリウス暦を使用していたためと注記付きで。暦法による日付の違いなんてのは普通のことであって(現代でもイスラム歴とかあるわけで)、必要なら西暦(グリゴレオ歴)と現地の暦を併記すればいいだけです。
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Тацумий III-я @nodong1_3ed 2022年11月5日
つくづくポシャって良かったフランス革命暦。
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大和但馬屋 @yamatotajimaya 2022年11月6日
過去の地球のある時点で同時に起きたことを正確に記述できるという幻想をまず捨てた方がいい。
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邑きち @mMHltYugTP4cH0b 2022年11月6日
桜の歴史で開花日が重要になる話だと 貴族の日記の旧暦日付に太陽暦の日付も書くよね そうしないと参考にならないから でも、中高の歴史で年や日付の換算なんていらんと思うけど
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紅芋タートル @benimoturtle 2022年11月6日
boguscorey 量子論的な話はすでに乗ってるぞ。物理は前期量子力学の先駆けに当たる物質波の話に触れるし、化学は軌道に触れてるし、量子力学の話題が一切でないのは文系だけでは
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紅芋タートル @benimoturtle 2022年11月6日
BlueBike17 相対論や量子論で話を進めると科学的厳密さは意味が違うぞ。どのスケールで近似するかによって用いる理論が違うだけで、理科の物体の運動や化学反応の話で相対論や量子論を用いないのは理論がそのスケールの描写に適して無いからであってその例えは不適切。しかも、化学は原子の話をする上で軌道という量子論の話をしてるから二重に不適切。科学において厳密さに欠けるというのは例えば「電子は原子核の回りを回っている」というような表現。これは科学的に大嘘も大嘘なので排さねばならない。
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紅芋タートル @benimoturtle 2022年11月6日
科学で「厳密に」ってのは二通りの意味があって、ひとつは理論的な厳密さ、もう一つは近似の厳密さで、前者は学校教育レベルでも犯してはいけない厳密さ(違えば嘘になる)だが、後者は学校教育レベルでは数学の整備が足りないから教えられない(違ったとしてもそれは理論の適用範囲が違う)だけなので混同してはならない。
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kaiedak @kaiedak 2022年11月7日
まあ、世間一般では西暦といえば1582年10月15日以降はグレゴリオ暦、それ以前はユリウス暦ということになるんだろうけど、ISO8601や天文学的紀年法を「西暦」として採用することでユリウス暦にも和暦と同様の西暦併記を入れれば、一貫性があって万事解決だとは思う。
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YF @YF_FRKW 2022年11月7日
西暦が伝わる前のことを西暦換算する意味が分からないのです。
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HAGANE @hagane_enn 2022年11月7日
YF_FRKW そりゃ歴史上のイベントの間隔を把握しやすくするためでしょ。 例えば「関ケ原の合戦が1600年で大政奉還が1867年」と言われれば「じゃあ江戸時代はざっくり260年くらいなのね」とすぐに把握できるけど、「関ケ原の合戦が慶長5年で大政奉還が慶応3年」と言われたら、その間が何年間あるのかすぐに把握するのは難しいじゃん。
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prad_bitt @pradbitt42 2022年11月7日
alpha_leo 「1583年1月10日」はグレゴリオ暦では未定義エラーになる
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ワス @wsplus 2022年11月7日
そもそも西暦は西暦でグレゴリオ暦とユリウス暦で差があるから、細かい事言ってるとなかなか統一できない
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虚実歴史・漢字論・ナツメロ @kyojitsurekishi 2022年11月8日
#疑似西暦 #陰暦と陽暦 #どうする家康 既に指摘があるように、徳川家康は1542年生まれか、1543年生まれかという問題がある。
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しろがねさん @whitebellsweet 2022年11月8日
大学の教授のツイートだからあくまでも専門とするなら、という話ですよね。
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YF @YF_FRKW 2022年11月8日
「歴史上のイベントの間隔を把握しやすくする」意味、必要性も分かりません。人間の営みは年単位の数字に支配されるわけではなく、すべては結果なのです。
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tahtann markII @NW3JQnN755YTpzP 2022年11月8日
Clearnote_moe 中学高校の教科書にそんなもん求めるのがどうかしている、という話かと思うのですが。専門に学ぶというなら、中学高校で習ったことなんて引き摺ってちゃだめでしょうに、と。
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月岡師水 TSUKIOKA Shisui @CommandWater 2022年11月8日
元号廃止論者がコメ欄で暴れてて草
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ユーコン @yukon_px200 2022年11月9日
NW3JQnN755YTpzP ここまで基礎学力の習得を否定するツイートは見たこと無いな。反ワクチン勢か何かなの?w
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ユーコン @yukon_px200 2022年11月9日
歴史って「物事が起こった順番にどんな意味があるか」を知ることであって、年代の記憶なんて中学の定期テストくらいにしか役立たない。それともあれか?最近は歴史のテストで「江戸時代は何年続いたか?」なんて引き算でもさせるのか?
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ユーコン @yukon_px200 2022年11月9日
gdtiomnbvf 人物像を丁寧に追いたいなら年齢を把握した方が理解進みそう。
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ぼんやりだま(Dull Ball) @DullBall 2022年11月9日
時間の座標をどう表記するかっていう問題は、人類が地球外に版図を広げたらもっとややこしくなるんだろうなあ 三次元に住まう者の宿命と割り切る他ない
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tahtann markII @NW3JQnN755YTpzP 2022年11月10日
yukon_px200 こと歴史学を論ずるならば、年号表記なんて基礎学力にすらなりませんよ、中学高校教科書なんて歴史学の入門にすらなっていませんよ、という話をしているのではないのですか?
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