車椅子は「お客様」の敵なのか

新橋駅に掲示されていた「車椅子のお客様」のエスカレータ利用に対して「お客様」に理解を求める内容の掲示をめぐる議論。議論というより、そこにある差別を見るか見ないか・そこにある差別の存在を認めるか認めないか、障害者と健常者の利害対立の問題として考えるか、障害者の感じ方と健常者の感じ方と両論併記して両方を考えたことにするか、というような個々人の問題が浮き彫りにされる流れとなりました。
政治 車椅子 福祉 新橋駅
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Yoshiko Miwa @miwa_chan
新橋駅にて。怒りを覚えた貼り紙。最後の一文のせいで、この文章を作成した人物が「車椅子のお客様」と「お客様」を対置していることが明確に分かる。 http://t.co/jShonS8S
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Yoshiko Miwa @miwa_chan
「車椅子お客様」と「(車椅子でない)お客様」が別の集団を表す概念として表現され、なおかつ対立構造に置かれていることです。@ToshikoTashiro 宜しければどこが問題だと思われたのか教えて頂けませんでしょうか?
Yoshiko Miwa @miwa_chan
新橋駅はホームが狭くエレベータはなく、利用客は多く、車椅子で利用しづらい駅の一つです。「車椅子で公共交通機関を利用する客ジャマ」は、駅の構造と無関係に日本の健常者多数の認識です。ただ、鉄道会社がそれを追認してはいけないと思う。@yykohjiro @ToshikoTashiro
近江園善一 @yykohjiro
@ToshikoTashiro @miwa_chan 確かにあまり何も感じない。と言う私の父は3歳からの全盲ですが『俺はめくらと呼ばれても何とも思わん』と。乙武さんも同様のことを仰っていたような。生来の障害者は概して鷹揚。こんな張り紙しないと苦情来るだろうことの方が悲しい。
Yoshiko Miwa @miwa_chan
なぜ国際福祉機器展に行きたくないか:私が車椅子で行くと「この貴重な機会にレクリエーションを兼ねてやってきた無職の障害者」と見られて子ども扱いされる。技術的な内容を尋ねたら「テキトーにニコニコ答えておけばいいだろ相手は女で障害者だ」というような対応をされる。だからムカつく。
Yoshiko Miwa @miwa_chan
障害者やってると、だんだん差別に鈍感になってゆきます。いちいち気にしてられませんから。しかし「この張り紙に何も感じない」と言う障害者を必要とされるのなら、私以外の方に求めてください。私はそうなりたくありません。RT @yykohjiro  @ToshikoTashiro
近江園善一 @yykohjiro
@miwa_chan @ToshikoTashiro 私は張り紙に悪意は感じなかったのですが、感じ方はそれぞれでしょうし、気に障ったとしたら申し訳ありません。ただ障害者が街に出やすく日常接する環境なら、あんな張り紙は不要だろうし、問題の本質はそこかなと思っています。
Yoshiko Miwa @miwa_chan
「この期間エスカレータが車椅子運転で使えないこと多しご理解を」と言いたいのであろうとは思いますが。 RT @wa9ta 「車椅子のお客様」は「お客様」に迷惑をかける存在と RT 新橋駅にて怒。 http://t.co/jShonS8S
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近江園善一 @yykohjiro
@miwa_chan @ToshikoTashiro なるほどエレベーターがつかないほどホームが狭いのですね。理解できました。込み合うのは誰のせいでもなく、お互い様ですから、張り紙最後の一文は『御協力お願いします』にすべきですね。元気なおじさんは息切れしてでも階段登ればいい!
くわたひさし @wa9ta
@miwa_chan 内容が同じでも、言葉一つでその人の考え方が伝わってしまうものですね。自分は日頃の人間関係でも失敗が多いので気を付けます。
ひまわり @powerpc970
俺はそう思わん。RT @miwa_chan 「車椅子で公共交通機関を利用する客ジャマ」は、駅の構造と無関係に日本の健常者多数の認識です。 @yykohjiro @ToshikoTashiro
Yoshiko Miwa @miwa_chan
@muroutti その解釈が成立する根拠を挙げてください。
@peepeemie
私も最後の一文で物凄くイライラしました。 RT @miwa_chan: 新橋駅にて。怒りを覚えた貼り紙。最後の一文のせいで、この文章を作成した人物が「車椅子のお客様」と「お客様」を対置していることが明確に分かる。 http://t.co/fsoeqalo
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Yoshiko Miwa @miwa_chan
@muroutti 書いてない内容を無理矢理読み取ることを読み手に要請するのなら、文章にして掲示する意味はありません。
ぽよし@コンポーネント化おじさん @poyosi
これはあかんですな。 RT @miwa_chan: 新橋駅にて。怒りを覚えた貼り紙。最後の一文のせいで、この文章を作成した人物が「車椅子のお客様」と「お客様」を対置していることが明確に分かる。 http://t.co/8x6fc2a1
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あなたが思っている人とは違います @dcfmmfcd
ご迷惑!!!最っ低。RT @miwa_chan: 新橋駅にて。怒りを覚えた貼り紙。最後の一文のせいで、この文章を作成した人物が「車椅子のお客様」と「お客様」を対置していることが明確に分かる。 http://t.co/IsVyIngy
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@muboubi
@miwa_chan 私もこの文章はおかしいと思う。
くわたひさし @wa9ta
「車椅子のお客様」は「お客様」に迷惑をかける存在、とな。 RT @miwa_chan: 新橋駅にて。怒りを覚えた貼り紙。 http://t.co/Pp5gNIpY
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ゆりかりん @yurikalin
ムカッ! RT @ringo333: RT @miwa_chan: 新橋駅にて。怒りを覚えた貼り紙。最後の一文のせいで、この文章を作成した人物が「車椅子のお客様」と「お客様」を対置していることが明確に分かる。 http://t.co/Pt7cSlWn
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田代利子 @ToshikoTashiro
@miwa_chan 初めまして。先程のツイートがリツイートされたので拝読しました。私は近い親族に二名車椅子の人がいますが、あの貼り紙を読んでも別に何も感じませんでした。宜しければどこが問題だと思われたのか教えて頂けませんでしょうか?
Yoshiko Miwa @miwa_chan
なぜ申し訳なくなるんですか? 誰かが不満を持つ状況ではありますが、その責任は車椅子族にあるんですか? RT @nonoca3 止める度、申し訳ない気持ちで一杯 "@wa9ta: 「車椅子のお客様」は迷惑をかける RT新橋駅にて。http://t.co/jShonS8S"
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田代利子 @ToshikoTashiro
@powerpc970 @miwa_chan @yykohjiro おはようございます。皆様それぞれご意見ごもっともです。私の場合は、最後の一文は利用者、お客様全員に対してのものと受け止めました。私が親族の車椅子を押して新橋駅に行ったら「イベントの日だから仕方ない」と思うでしょう
Yoshiko Miwa @miwa_chan
@peepeemie ありがとう。そう言ってくれる人がたくさんいてくれた今日に感謝。
Yoshiko Miwa @miwa_chan
@nonoca3 理解はできます。似た経験をしていますから。一言で言えば障害者(など階段利用に困難ある人)と健常者の利害対立。解消する責任は両者にあります。@wsaryさん流に言えば制度の問題。多数派の健常者が動けば制度はすぐに変わります。でも障害者の感情は何も変えられません。
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コメント

Yoshiko Miwa @miwa_chan 2011年10月5日
目に止まった関連発言をとりあえず全部まとめてみました。
意識低い鳥(駄目な大人) @FreeFighter__jp 2011年10月5日
批判覚悟で正直に思ったこと書きますが、ご迷惑云々の文章は新橋駅長の判断やら処置やらをさしているものと読み取れる文章です。障碍者が迷惑かけてるという思惑は見えません。
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2011年10月5日
まず、そう読み取れる根拠を示していただけませんか。
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2011年10月5日
nonoka3氏の「まとめサイトは好きではないので使わないでください」というご発言に、不本意ながら応じ、nonoka3氏の発言を削除しました。 いったん公共空間に出た自分の言葉に最後まで責任を持てない方と、会話したことを後悔しています。
やちよ @8000yo 2011年10月5日
不特定の客に対し何かお願いするときに最後にくっつける定型文のような気もしました。変だとは思います。
意識低い鳥(駄目な大人) @FreeFighter__jp 2011年10月5日
最後の一文の前までの文章が、「新橋駅長が決定した内容」を書いているものであり、最後の一文がそれにかかっていると思えるわけです。
意識低い鳥(駄目な大人) @FreeFighter__jp 2011年10月5日
また、普段人身事故等で電車が遅延する場合でも「お客様にはご迷惑をおかけしてしまい」と言っています。これも同じだと思いますが、これについて人身事故にあった人と乗客を別けているといった批判は聞こえません。このことも判断の根拠になりませんか?
憑かれた大学隠棲:再稼働リプレイスに一俵 @lm700j 2011年10月5日
エレベータが設置できない場合に、車いすが運べるようにエスカレータの一部の段が平らになるやつが設置されるんだが、この場合、車いすの人が来ると他の人を止めなきゃいけない
憑かれた大学隠棲:再稼働リプレイスに一俵 @lm700j 2011年10月5日
で、エレベータがつけれないからエスカレータの変則的な使用をせざるを得ないことを鉄道会社が詫びているように読めるんですがね
くろぺん(E) @eternie00 2011年10月5日
要するに「普通に使うことができなくなる」ことに対する「不便」を詫びているわけ。「不利な立場に立たされている」からといって無条件に他人に迷惑をかけていいかというと、それは違うと思いますね。逆も然りですけど。
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2011年10月5日
私の読みはこちらにまとめておきました。http://d.hatena.ne.jp/neko-yashiki/20111005#p4
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2011年10月5日
まず、多義的な解釈を許す鉄道会社の「お知らせ」は、それだけで問題があると思います。
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2011年10月5日
エスカレータの車椅子運転は、運転モード切替時の事故が多いです。障害者が被害者の事故はベタ記事にもならないことが多いので、めったに報道されませんが。運転モード切替には時間がかかります。障害者にとっても「良い」と言えるものではありませんが、受け入れないと駅を利用できません。しかたなく乗っているわけです。エスカレータを車椅子運転に使うことで不便を忍ばなくてはならないのは健常者だけではありません。
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2011年10月5日
「「不利な立場に立たされている」からといって無条件に他人に迷惑をかけていい」とは、誰のどの発言を指してのことですか?
せい@水の箱庭 @tarotaro2007 2011年10月5日
もしかしてあなたは、【以前電車の中で他の乗客の女性に対して、触った、触らない、で大騒ぎし、その女性に対してプライバシー無視して罵声を浴びせかけていた映像(携帯で撮影したらしい)をネット上で公開した上でまとめまで作っていたアレな方】じゃないですか?もし同一人物なら、かなりアレな方ですね。あの時も反論したら、相当アレな感じだったのに辟易しましたので、今回同様の事が起きたら、申し訳ないけれど宣言の上でブロックさせていただきますね。ご了承下さいませ
せい@水の箱庭 @tarotaro2007 2011年10月5日
過去ログ探しましたが、すでに削除していましたね。そういった場合に備えて、これからのまとめは全部保存しておきましょう。そうすれば、過去の言動を振り返る機会になると存じます
smw @Shi_MeiWo 2011年10月5日
確かにこの書き方は不思慮だ。書くとすれば「(前略)当駅におきましては車椅子のお客様が多数ご利用になることが予想されるため、歩行健常者のお客様はエスカレーターをお譲り頂きますよう、ご理解ご協力をお願い致します。(以上)」かな。
意識低い鳥(駄目な大人) @FreeFighter__jp 2011年10月5日
『「車椅子のお客様」と「お客様」を対置していることが明確に分かる。』とあるように「明確」なのか、それとも『多義的な解釈を許す鉄道会社の「お知らせ」は、それだけで問題がある。』とあるように、明確でないのか、どちらかはっきりしていただけませんか?
ささ @sasa_xp 2011年10月5日
差別ってさ、被差別意識のある人(あるいは擁護者)の過剰反応も結構問題なんだよね。なんでもないことを拡大解釈して差別されたと騒ぎ立てることで特に騒いでない人まで疎まれることになる。そりゃあ「差別された!」という感情は人それぞれですが、細かいことまで言いだしたらきりがない。露骨なものでない限り、いちいち騒いだりしないほうが車椅子を利用している人もしていない人も気持ちいいと思うよ。
五円玉(餡は脳に優しいスイーツ) @Goendama 2011年10月5日
なんか「車いすを利用する方」の被害妄想って気がするな。
たかしまよしお @takashimayoshio 2011年10月5日
場合によってはエスカレーターが使えなくなるっていう「駅の至らなさ」についての言葉じゃねーの?
Jose @longopenroads 2011年10月5日
不用意な告知文だと思いますが、結語があのようなものになったことにの原因ついては、それが単なる文章能力の低さにあるのか問題意識の欠如にあるのか判別できません。
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2011年10月5日
文脈の捉え方によって意味が異なり易いのは日本語の特性みたいなものだからねえ。 まあ、だからこそ言葉尻を捉えたような物言いも多くなるのですが
たかしまよしお @takashimayoshio 2011年10月5日
まあ最後の一文を直せばめんどくさい物言いが消えるってなら楽なもんだろうけど。
AshDUmA @AshDUmA 2011年10月5日
この文章の対象、詫びている相手は「使おうと思えば階段を使える人」である。そこで階段にもリフトはあるので車椅子使用者も含まれてるからぎりセーフというのはダメか?
KENSHIRO @katanaRock 2011年10月5日
「お客さまにはご迷惑を〜」の「お客さま」は車椅子に乗ってる乗ってないを問わない「全ての利用者」を差してるように読めるけど。「車椅子に乗ってない利用者」とする根拠が薄いし、そういう解釈の仕方にこそ差別意識を感じます。
Pz.Kpfw.IV @Rumor_of_wind 2011年10月5日
私も、最後の文の「お客様」は車椅子利用者も含めて全ての客を示しているようにしか読めないけどなぁ。一般の客はエスカレータを使用できないし、車椅子の客も他にも大勢同様の客が来るなら普段よりも対応を待たされる事になるのでしょう?どちらにも(駅の構造の所為で)迷惑を掛ける事になる。
あおざき @MxAxY 2011年10月5日
最後の一文は、読む人によっては意味が変わるのかも知れないけど、みわちゃんさんの過剰な反応をこそ、車椅子利用者さんはどのように受け止めるのかが知りたいです。
Jose @longopenroads 2011年10月5日
中心は「車椅子ご利用のお客さまが多数ご利用になり」「エスカレーターが時間帯により一部使用できなくなる場合も」あるから、それ以外の人には「階段のご利用をお願い致します」という事情説明。 その直後に「お客さまにはご迷惑をお掛けします」とだけあるのだから、「車椅子ご利用のお客さま」以外の「お客さま」に向けたものと読まれても仕方がないと思う。
Jose @longopenroads 2011年10月6日
ここでの階段への誘導対象に「車椅子ご利用のお客さま」が含まれているのであれば、続く「お客さま」も同様と考えられる。だが、そのように読むのは難しい。
ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2011年10月6日
障害者にも平等に基地外がいるってことでwwwいいまとめだwww
かーちゃん@手作りマスクで乗り切る! @konetama 2011年10月6日
私もこの掲示では、「駅を利用する総てのお客様」が平等に満足できる施設になっていない事に対する「駅を利用する総てのお客様」へのお詫び文と読めました。車いす利用者がそれ以外のお客様に迷惑をかけるような意味の文ではないと思います。
arabiannightbreed @a_nightbreed 2011年10月6日
結びの「お客様」は「車椅子利用者」「それ以外の利用者」両方に向けた言葉であって、対置しているようには見えません。どちらも相手を優先するケースが考えられますし
Jose @longopenroads 2011年10月6日
既述のコメントを逆に言うと、最後の「お客さま」に車椅子の利用者が含まれると仮定した場合、駅側がどのような「ご迷惑をお掛け」するのか告知には書かれていない。他の利用者に関しては、車椅子の関係で階段しか使えないことがある、と「ご迷惑」の内容が明示されている。
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2011年10月6日
longopenroadsさん、ありがとうございます。確かに、逆から見ても同様になりますね。
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2011年10月6日
最後の「お客様」がどのお客様なのか、文章そのものでは意味を限定していないところが多義的。省略されている主述関係を補ったら「車椅子のお客様」と「お客様」が違う概念を示すために対置されていることがわかります。>『「車椅子のお客様」と「お客様」を対置していることが明確に分かる。』とあるように「明確」なのか、それとも『多義的な解釈を許す鉄道会社の「お知らせ」は、それだけで問題がある。』とあるように、明確でないのか、どちらかはっきりしていただけませんか?
Granpa / Cypher @Hypocrisys 2011年10月6日
この手の文面は車いすに限らず非常に多いと言うか…「優先席にはお身体の不自由な方、妊婦の方をお譲り頂きますようご協力下さい。"ご迷惑をおかけします。"」みたいなのは割と見かけると言うか、広告以外の案内文に関するテンプレートが皆無、とまず感じたかな。単純に日本語間違ってない?って注意するだけのレベルでしょう。
Granpa / Cypher @Hypocrisys 2011年10月6日
ま、そこを障害者だ車いすだ、と過大解釈に持っていかれても「ああ、こう云う人なのか…」としか言わざるを得ないです。それと新橋駅(港区?)のバリアフリーの乏しさは別に強く提議すべきで、敢えて混同して論議する事に疑問を抱く。
jskc4daw@gmail.com @jskc_tokyo 2011年10月6日
最終行の解釈について色々な意見があるが、基本は「テンプレ」だからそこに解釈を見出すのはちょっと微妙。しかし時代変化に合わせてテンプレも改修されるべきだから、まとめ主がきっかけとして声を上げるのは重要。ただそこに憤怒をぶつけるのは間違い。一歩一歩気付いたとこからテンプレ改修。どっちが正しいかではなく普段の無意識の再考きっかけとして感謝。 http://togetter.com/li/196853
Jose @longopenroads 2011年10月6日
テンプレでいいでしょ、テンプレだからいいでしょ、という既存言説の無自覚な反復・再生産こそが問題なのだと思いますよ。新橋駅の件はそれが顕在化している一つの現場。
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2011年10月6日
「まとめ」投稿後のやりとりを少し追加しました。
練乳 @nerichichi 2011年10月6日
なんで怒っているのかわからない・・・例えば道路の水道管工事で回り道の看板にも「ご迷惑をおかけします」の一文は書いてある。それ見て「水道使うヤツのために回り道させちゃってすみませんねぇ」なんて意味で受け取る人はどこにもいない。あくまで迷惑をかけているのは工事をしている業者。鉄道会社だって鉄道会社自身が迷惑をかけているという認識で貼り出しているのでしょうさ
練乳 @nerichichi 2011年10月6日
あと今回は色々な客様の中の「車いすのお客様」に言及して全てのお客様にアナウンスしているだけで対置とかではない
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2011年10月6日
その後のやりとりを追加しました。
意識低い鳥(駄目な大人) @FreeFighter__jp 2011年10月6日
peepeemieさん、現象の結果について、その過程でナチュラルであるとか過失であるとかは関係なくないですか?この場合であれば、人身事故の場合の「ご迷惑を〜」は、人身事故の人がご迷惑をおかけした事に対して鉄道会社側の人が代わりに謝ってるってことですか?それこそ違和感満載です。
意識低い鳥(駄目な大人) @FreeFighter__jp 2011年10月6日
miwa_chanさん、『最後の「お客様」がどのお客様なのか、文章そのものでは意味を限定していない』のに『省略されている主述関係を補ったら「車椅子のお客様」と「お客様」が違う概念を示すために対置されている』がよくわからないのです。対置が明確であるなら多義的になりません。補い方には人それぞれ見え方が違うという言い方なら理解できますが、あなたの場合は断定的です。
jskc4daw@gmail.com @jskc_tokyo 2011年10月6日
解釈を解いても糠に釘です。緻密な文構造を練った上で書いた文章でないこは明白だからです。そのこまで深く考ええずに定型文的に締めただけと思われます。社会生活をある程度合理的かつストレス回避するにテンプレアウトプットは必要不可欠で、そのテンプレ使用自体を責めてもしょうがないと思います。
jskc4daw@gmail.com @jskc_tokyo 2011年10月6日
論点はそのテンプレが最適だったか否かです。今回は「もっと適切なものがある」だと思います。重複ですがテンプレは時代によって変化します。日本の告知案内は「お願い」形体が多用されますが、現代日本での最適な告知案内方に意見を出し合えば良いと思います。怒りの抗議は有益な結果をもたらすとは思えません。
プリシコ @poni_2 2011年10月6日
体も悪けりゃ頭も悪い、おまけに顔も悪いとか救いようがねえ
かーちゃん@手作りマスクで乗り切る! @konetama 2011年10月6日
ここにコメントしている人とまとめ主さんには、埋めようもない隔たりがある。自分の意見や気持ちに同調する文章だけに反応したり取り上げて、その他の意見は完全スルー。まぁ、まとめなんてまとめ主が満足すれば良いのだし...。ただそれだったら意見を求めるような見出しにしたり、社会に対して言挙げするようなジェスチャーはいらないかと思う。
やちよ @8000yo 2011年10月6日
他にいい言い回しがあればいいのにねぇって感想だったのですが、なんかギスギスしてますね。。
核力 @pon326 2011年10月6日
双方に不便をかけない施設を用意できませんしてません。すいません。って意味だと思うのだけど。あと、駅員さんってこんな一文書くのにいちいち吟味してるほど暇じゃないと思うの。
星五93体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2011年10月6日
ウチの爺さんも車椅子を利用するほどじゃあないが、事故のせいで脚が悪い。でだ、別にこんな文章程度で切れんぞ。幾らなんでも枝葉の部分に怒ってるようにしか思えん。
アザラシ@毒 @AzaraSeals 2011年10月6日
通りすがりのケアマネ資格保持者だけど、これでキレるってならウチら業界書類かけなくなるなw つか自意識過剰も大概にしてくれと。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011年10月6日
限定してないのだから、普通に捉えて車椅子の方もそうでない人もまとめた「お客様」でしょ。百歩譲って他に適切な文言があったというなら、その適切なサンプル例を併記すべきでは?
jskc4daw@gmail.com @jskc_tokyo 2011年10月6日
怒れば負けってのはあるけど、まとめ主が問題提議したことはとても良いこと。今回の障害者の件とは別に、「告知は謝罪形式で」って文化がもう少し洗練されていけばよい。告知を受ける側も「謝罪形式でないと不愉快」って感じる時代でもなくなってきてると思う。
icchan @icchan0000 2011年10月6日
.@longopenroads 氏のコメントに一票、だなあ。あとテンプレだから文句言っても無駄ってのも理解できないなあ。テンプレにこそ、差別意識が滲む、意図せざる差別が浮き彫りにされるんでしょうよ?
bipbi1 @bipbi1 2011年10月6日
車いすの上り下りをしてるときにはエスカレーターが使えなくなるという不備を詫びてるんじゃないの? なんでかってに主語を補完して頭にきてるの? 文句言いたいだけ?
うーよん(閉店中) @cl_03 2011年10月6日
あたしゃ馬鹿だから何で怒ってるのかよくわからない。
jskc4daw@gmail.com @jskc_tokyo 2011年10月6日
@icchan0000 だからこそテンプレ(無意識のアウトプット)を現在ニーズに合うものに更新・改修していきましょうよってこと。そのきっかけとして、まとめ主の声上げは尊重したいけど、憤怒の声だと逆に溝を生みまっせってこと。
意識低い鳥(駄目な大人) @FreeFighter__jp 2011年10月6日
icchan0000さん、そもそもあなたが言う「テンプレ」に差別的な意図が感じられないという意見もあるようです。当然差別的であるという意見もあります。ですので本当に差別的な意図があるかどうかの検証もせずに、テンプレだから差別ありきという意見にはまったく賛同できません。
三月レイ@内調39課ニコ技室 @mitsukirei 2011年10月6日
「ご迷惑をおかけします」のテンプレを生み出したのが誰かって考えないと。何でもかんでも誤れーって突っ込んでいった結果でしょうよ。
Jose @longopenroads 2011年10月6日
■一行アケしてから「当駅の設備の不足によりお客さまにはご迷惑をお掛けします。」とかなら少しは不均衡でなくなるんじゃないかな。■新橋駅の告知という個別の事象よりも背後にある世間一般の感覚というテンプレが問題、という点で自分はjskc_tokyoさんに賛同します(個別の指摘が無意味ということではありません)。
シナボン(巣ごもり中) @cinnabonapple 2011年10月6日
ご意見承りセンターでは、私が言った「施設の不備」という言葉に間髪入れずに「施設の不備かどうかは見方が分かれるところです」とおっしゃいました。施設の不備とは認めていないということですね。
Granpa / Cypher @Hypocrisys 2011年10月7日
結局何に憤怒の感情を抱いていたのか腑分けが難しいからテンプレの問題で考えるけど、案内注意文にわざわざ責任の明記なんて考えないし…「本日は混雑が見込まれる為エスカレーターのご利用が出来ない場合が有ります。」に言い訳をくっつけ過ぎた結果、一部の反感を買ったと言う流れ…って認識で合ってるかしら?
Granpa / Cypher @Hypocrisys 2011年10月7日
で、車いす用ステップ付エスカレータが車いすに対応してる時は一般のお客様は利用出来なくなるけれど「何でエスカレータが使えないの?!」と憤慨する「お客様」を一番に思いつくからこその文面とすれば、それは駅員並び駅長に文句を言うのは筋違いと正直思う。むしろ、その「お客様」自身が、利用してる「車いすのお客様」に直接言えばいいよ。公共の場で迷惑だから使うな、と。
Granpa / Cypher @Hypocrisys 2011年10月7日
で、喧嘩になった時は…そう言う喧嘩の原因を作ったバリアフリー設備が乏しい新橋駅の責任なのか?と言う話。(但し、バリアフリー化含めた改良工事実施中) 逆に車椅子専用エレベータって時々見かけるけど、車いすの人が歩行の不自由な、怪我された方やお年寄りに向かって「立位は乗るなよ!」と威嚇するような状況こそ問題視すべきでは?と思います。
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2011年10月7日
車椅子専用と明記してあるエレベータは見たことありません。どこにあるんですか? 複数のエレベータがあって一台が「ベビーカー・車椅子等専用」になっている場合は珍しくありませんが。車椅子族が「乗るな」と威嚇する風景も私は見たことありません。障害者もいろいろですから、そういう障害者もいないわけじゃないだろうとは思いますが、障害者の何%程度だと思われるのですか? 「障害者が問題」とも取れるご主張は、事実に基づいて行われているのですか?>「車椅子専用エレベータって時々見かけるけど、車いすの人が歩行の不自由な、怪我され
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2011年10月7日
威嚇じゃないでしょう。他にもエレベータはあるんだから、健常者にそっちに行ってくれと言っただけでしょう。言い方の問題はありますが。
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2011年10月7日
さらに言えば、他にもエレベータがあるのに、わざわざ「車椅子・ベビーカー優先」のに乗っている健常者の問題ではないですか? その人達には、他にも乗れるエレベータがあるのに、その人達が「車椅子・ベビーカー優先」のを使っているから、車椅子の人が乗れないという状況になっていたわけです。誰が悪いかといえば、その人達でしょう。降りるように求めた車椅子の人じゃない。
意識低い鳥(駄目な大人) @FreeFighter__jp 2011年10月7日
確かに、上のは威嚇ではないかもしれません。どちらかと言えば恫喝かと。ただ、上の例ではどっちもどっちですので、どちらが悪いかの議論は無駄だと思います。まとめ主は障碍者は健常者に何を言っても良い権利があるとお考えですか?差別云々を語るのであれば、まず権利と責任について謙虚に学んでください。そうでないなら「差別」という言葉をおもちゃのように使わないでいただけませんか?
jskc4daw@gmail.com @jskc_tokyo 2011年10月7日
無理やり蒸し返すとすれば、良い人もいれば悪い人もいるという真理。これは日本人・外国人でもあたり前。障害者にも健常者にも性根が腐った人は一定割合で存在するだろうし、良い人も共にいる。だから属性総体論で語ると袋小路。今回の例は「最低な人がいた(たまたま障害者だった)、その最低野郎は障害者を代表してるわけじゃない」ってことすかね。だからまとめ主がその最低野郎を弁護する必要はない。屑だな!と笑ってやればいい。何にしろ怒りツイートで相手を落としても何も得るもんないもんね!!!
jskc4daw@gmail.com @jskc_tokyo 2011年10月7日
それにしても何かと考えさせられる「まとめ」でオモロイ。
みなみむき @minamimuk 2011年10月7日
これは障害者側のまとめ主には全く賛成できません。件の文面は、上で例で挙げられてた水道工事のお詫びと全く違いがないと思います。(主さんが水道工事の文面を見ても怒るというのなら、これも怒っても仕方ないと思いますが)
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2011年10月8日
ショップに3台のエレベータがあって1台が障害者等優先となっているけれども、3台とも実質的に健常者優先となっている件についていえば、私だったら店員さんにお願いして乗せていただきます。交通バリアフリー法・ハートビル法は、公共交通機関や大規模商業施設が、障害者等に健常者と同等のアクセシビリティを提供する義務を定めた法です。その法のもとに存在する機関や施設であれば、障害者へのアクセスを確保する義務は運営サイドにあります。
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2011年10月8日
健常者のお客さんは、一来客に過ぎないので、「エレベータに乗る」については障害者等と同等の権利を有しており、他の乗客のアクセスを確保する義務は持っていません。だから、健常者のお客さんに譲ることを求めるのは適切ではないかもしれません。自分のアクセスの確保をお願いするとすれば、店員さんがより適切ということになります。
やちよ @8000yo 2011年10月8日
駅や鉄道を利用していると「ご協力おねがいします」という呼びかけはよく耳にするんですが、どうしてこちらが使われていないのかが不思議でした。混雑や工事など施設側の不備が絡むことに対しては「ご迷惑をおかけします」が選ばれているのではないかと思いました。ですが設備を増やしての現状が今なんだって前提がくると、設備の不備に対しての不満がメインではなくなってくるような。
やちよ @8000yo 2011年10月8日
で、これはテンプレつくりになると思うので広報の仕事、本社の広報宛てのクレームがいいのではないかと思いました。緩衝材のはずのアナウンスがその役目を果たさないなら、事実だけを述べた文面のほうがマシではないかと思います。
意識低い鳥(駄目な大人) @FreeFighter__jp 2011年10月8日
miwa_chanさん、その件については全く同意見です。車椅子利用者側としてはそれでベストでしょう。健常者はエレベータ前に車椅子の方が居れば気を使うような風潮が欲しいとも思います。健常者、障碍者関係なく「気遣い」というのは元々日本人は持っていたはずの文化ですから。
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2011年10月8日
8000yoさん、そうですね。最後の一文が「ご迷惑をおかけします」ではなくて「ご協力お願いします」「ご理解ありがとうございます」だったら、だいぶ違ったと思います。
たかしまよしお @takashimayoshio 2011年10月8日
同じ理屈で言うなら「ご協力お願いします」だって「ご理解ありがとうございます」だって健常者と障害者を対置してるように読めるけど。「迷惑」をかけるのが障害者だという解釈なら、「協力」するのだって「理解」するのだってやっぱり健常者だろう。
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2011年10月8日
9000yoさんに続けてコメントです。しかし「ご迷惑をおかけします」「ご協力お願いします」「ご理解ありがとうございます」の類のイミフな定型句は、あればあったで誤解を招きますから、省略できるだけ省略するのが良いのでしょう。省略できるのであれば、そもそも必要なかったということになります。それで、2つの代案を考えてみました。http://d.hatena.ne.jp/neko-yashiki/20111005#p4
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2011年10月8日
失礼しました。9000yoさん→8000yoさん
Jose @longopenroads 2011年10月8日
「お客さまには」と明文化するから「お客さま≠車椅子のお客さま」という対置が表面化するのでは。対象を省略した「ご迷惑をおかけします」だけだと日本語として許容されにくいですが、少し考えれば書きようは何通りもありますね。
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2011年10月8日
主語客体対象の省略ができるのが日本語の便利なところではあります。読み手は、省略されたものを頭の中で補いながら読むわけです。 少なくとも、省略されたものを読み手が補った結果にバラつきがありすぎる書き方はまずいと思います。
Jose @longopenroads 2011年10月8日
省略されたものは文脈から推定・補完されますから、先行する文からの影響を弱めたければ別の段落に分ける等の配慮をしますよね。義務教育レベルの文章構成法だと思います。
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2011年10月9日
今の義務教育で、そういうこと、どの程度教えられているんでしょうか? 句読点や段落の意味だとか、使い方だとか。「義務教育を受けたはずの人が原稿用紙の使い方を知らない」という実例に10年ほど前接して、いったいどうなっているんだと頭を抱えました。
Webber Zeng @wbbrz 2011年10月9日
最後の文より、その前が気になる。「階段の利用をお願い」は誰にお願いしてるのか。この点を見るに、この張り紙は「健常者のお客様」に対して、「この日は邪魔者がたくさん来るけどごめんね」と言っているように聞こえる。
Webber Zeng @wbbrz 2011年10月9日
書くなら「エレベーターはいつも以上に混み合います。階段使える人は積極的に階段をご利用ください」みたいな感じにしてほしい。んで最後の文は「みんなで協力しあって混雑緩和しようよ」的なのがいいな。
ハスキー犬🍀🐕 @ra_si 2011年10月9日
障害云々を抜きに、自分の都合でエスカレータを占有したら他の客にはそりゃ迷惑でしょう。障害者だろうが、何かのイベントだろうが、どっかの首脳だろうが、占有されたら他の客には迷惑です。過剰に反応しすぎではないでしょうか。
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2011年10月9日
この駅にはエスカレーーは3本あります。1本を車椅子の昇降に使った場合、上り1本、下り1本となり、車椅子のせいでエスカレータが使えないということはありません。 エスカレータが2本しかない駅では、車椅子の昇降に使うのは下り側のエスカレータです。上りはいつもどおりに使えるわけです。「いや自分は下りでエスカレータを使いたいんだけど」という方はおられるでしょうが。 本当に「車椅子のせいで健常者がエスカレータを使えない」という事態が発生するのは、エスカレータが1本しかない場合です。その場合でも、すべての乗客に(車椅子
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2011年10月9日
途中で切れちゃいました。本当に「車椅子のせいで健常者がエスカレータを使えない」という事態が発生するのは、エスカレータが1本しかない場合です。ここでエスカレータを車椅子族が利用することは、「占有」にあたるのでしょうか? あたるとすれば、それはなぜですか?
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2011年10月9日
失礼しました。「この駅にはエスカレーーは3本あります」→「この駅にはエスカレータは3本あります」
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2011年10月9日
何が言いたいかというと、「過剰反応」の「過剰」の根拠はなんですか? ということです。
シナボン(巣ごもり中) @cinnabonapple 2011年10月9日
車椅子は、車椅子利用者の足だってこと忘れているコメント見ると悲しくなる。上下するためにはエレベータかエスカレータが「必要」=必ず、要る。他が混雑するから何?使えないから何?待てばいいだけ。なぜ健常者だけは、自分の思うスピードで利用できるのが当然だと考える?順番でいいじゃない。
意識低い鳥(駄目な大人) @FreeFighter__jp 2011年10月9日
このまとめには、「車椅子のみ」を優先すべきとか言っちゃってる人と、「みんな平等」と言ってる人の2種類が居る。前者の人は、この話題に関しての視野の狭さを自覚してもらいたい。エスカレータ利用は、健常者と車椅子利用者??足や腰が悪いけど車椅子を使うほどではない、でも階段は無理って人も居ることを思いつかないなんて、どんだけ切ないんだ?
意識低い鳥(駄目な大人) @FreeFighter__jp 2011年10月9日
また、「障碍者」であることを盾に一方的な要望をすることが「当然」というようにも受け取れる。当然健常者であれば障碍者には配慮があっていいと思うけど、それは善意であって強制ではない。逆からみれば善意を受けることはあっても押し付けていい権利はない。この前提が崩れている人たちは、何をもって「平等」と?
意識低い鳥(駄目な大人) @FreeFighter__jp 2011年10月9日
最後に、まとめ主からは、何を根拠に「断定」しているのかについて結局納得できる答えはいただけませんでした。恐らくたいした根拠があるわけでもないと判断しましたので、この話題にはこれ以上触れないことにします。つまんないから。
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2011年10月9日
「車椅子は、車椅子利用者の足」そうなんです。ただ単に移動に補装具が必要であるというだけの話。「車椅子は優先されるな」と解釈できなくもないコメント多数に頭を抱えました。少なくとも私は「優先してほしい」と言ったことはないし、そんなこと考えてません。
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2011年10月9日
公共交通機関は、補装具を必要としようがしなかろうが、すべての乗客が利用可能であるようにする義務があります。それが「公共」のゆえんですから。今のJR東日本は不完全ながらそれを実現しているわけです。不完全すぎて不要な揉め事の種ができたりしているわけですが。
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2011年10月9日
車椅子等が公共交通機関や大規模商業施設を利用するのが不快だったり、健常者と同等の移動の権利を確保することが許せなかったりする人は、交通バリアフリー法やハートビル法の適用を受けない機関や施設を作って、そこでご自分の理想を追求すればいいんです。なぜその、限られた場で条件付きで許される性格の理想を公共の場に求めるのか、理解に苦しみます。
ハスキー犬🍀🐕 @ra_si 2011年10月9日
占有の件等々、色々と言いたいことはありますが…結論だけ言うと「健常者はどくのが当然。法律で権利として定められているので大なり小なりの負担は当然。だから負担をかける事に対して何とも思わない」という尊大な態度が見えてきて嫌だなぁと思いました。
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2011年10月10日
「大なり小なりの負担は当然。だから負担をかける事に対して何とも思わない」? なぜそんなふうに読めるんでしょうか。理解できません。
たかしまよしお @takashimayoshio 2011年10月10日
駅の張り紙を勝手に差別的なものと決め付けて、それに反論する人間はみんな差別主義者。「差別」というのはこうやって作られるんだというプロセスがはっきり見えるね。
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2011年10月10日
「法律で権利として定められているので」→移動権は基本的人権の一つです。だから「大なり小なりの負担は当然」なのではなく、誰もが移動権を行使できるインフラやリソースが必要なのです。交通バリアフリー法の基本的な考え方はそれです。
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2011年10月10日
実際には、理想的なインフラが実現されている駅は非常に少ないです。それを人力等のリソースで補うことになるのですが、そのリソースが十分な駅がどこかにあるわけでもありません。だから、今あるリソースを何らかのルールによって分配するしかなくなり、それは「妥当な落とし所を見つける」という作業になります。
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2011年10月10日
「障害者がちょっと多くやってきたら支障が発生するほどリソースが足りていない駅」とは、人員がふだんからギリギリの配置しかされておらず、不測の事態に対処することが難しい駅でもあります。それは障害者・健常者関係なく、安全が確保されているとは言いがたい状態でしょう。
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2011年10月10日
冒頭の掲示は、そもそもインフラが不備であるという問題を、障害者がたくさん来ることによって起こる問題と言い換えているわけで、その点からも問題があると感じます。現実には、今あるインフラによる対処を迫られるわけですが、その原因は障害者が来ることではないでしょう。
  @qazxswedcvfe 2011年10月10日
車椅子を優先するために、他の方に不便をお願いする。その為の貼り紙。何が目的なのかを考えたら、これは重箱の隅過ぎると感じる。人の好意に頼って生きていく必要がある存在なのだし、それを当然と思うような厚かましさは、自らの首を絞めることにしかならないのではないだろう。実際に、コメントでの反応は、その通りであるし。 正直、障害者としてこういう人がいると迷惑だなとしか思わないし、こんな風に傲慢なんだという目で見らたくないです。
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2011年10月10日
あなたが障害者であろうがあるまいが、その認識はおかしいです>「人の好意に頼って生きていく必要がある存在」 
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2011年10月10日
恣意的にコメントを選択すればそうも言えるでしょうけれど>「実際に、コメントでの反応は、その通りであるし。」
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2011年10月10日
障害者であろうがなんであろうが、自分の思い込みを他の人にも強制する行為、その根拠を恣意的に選択する行為には、まったく賛同できません。売り言葉に買い言葉で言わせてもらえば「弱者だからかわいげをもって」を行動規範とする障害者に、障害者の私は迷惑しています。同じ障害者と思われたら迷惑です。
シナボン(巣ごもり中) @cinnabonapple 2011年10月10日
ああもう。日本ってどうしてこう、障碍者、お年寄り、赤ちゃん・子ども連れに敵意を持つ人がいるんだろうね。上下するのにエレベータ・エスカレータが必要だったり、乗り降りに時間がかかったりするのは当然。(続く)
シナボン(巣ごもり中) @cinnabonapple 2011年10月10日
「いつ障碍者になるかわからないから」言っているのではない。どんな社会を求めているかの私自身・私たち自身の問題。まず障碍の有無に関係なく、同じ社会の構成員であることをはっきり認識すべきだ。構成員が、なるべく不便なく社会生活を営める社会がいいに決まってる。(続く)
シナボン(巣ごもり中) @cinnabonapple 2011年10月10日
そしてその求める社会を実現するために、車椅子利用者なら車椅子という「足」が機能するように私たち自身が求めるのであって、障碍者に対する「恩恵的配慮」ではない。ここを乗り越えたのが、ヨーロッパやアメリカだと思う。(続く)
シナボン(巣ごもり中) @cinnabonapple 2011年10月10日
なんでも欧米がいいとは言わないが、少なくとも先進国を標榜する以上は、日本社会もここを乗り越えるべきだと思う。私たち自身が、障碍の有無にかかわらず暮らしやすい社会を求めているのだ、と気づきたいもの。
  @qazxswedcvfe 2011年10月10日
あなたの発言自体が、自分の思い込みを人に強制する行為そのものにしか見えません。自分の我を通すことしかできない人間は、障害者かどうかに関わらず、社会では嫌われるだけです。自分のために、他所様に何かを譲って貰うなら、その方に感謝する。障害があるとかないとかではなく、人としての基本では?障害者じゃなくても普通にみんなしていること。それも理解出来ず権利だ!と喚くのは、お前何様だって言われて暮らしにくくなるだけ。
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2011年10月10日
cinnabonappleさん、その欧米では物理的バリアフリーを実現した後で、「ベビーカーを押したお母さんたちが我先にエレベータに駆け込むので車椅子族が負け、車椅子族が乗れるようにするために別の通路を用意しなくてはならなかった」というような話がよくあるみたいですよ ^^; 人の考え方や行動の問題は、物理的バリアフリー化を実現した後では、さらに問題になるみたいです。
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2011年10月10日
YasunobuNozakiさんのツイートをまとめに追加しました。26年前の神戸と現在の違いは、当時に比べて今は世の中全体に余裕がないことです。余裕がないということは、分配についてきちんと考えるチャンスでもあるはずですが、障害者のような叩きやすい存在を見ると八つ当たりに使いたい人が増えるということでもありますね。
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2011年10月10日
障害者に八つ当たりしたい人が増えるから、「権利を主張しない」「卑屈になる」「かわいげをアピールする」あたりが障害者の有効な処世術になるわけですが、なんだかなー。感謝は「感謝したい」と思えることが本当に起こったら自然に行われることで、「感謝しろ」と言われてすることではないでしょう。
シナボン(巣ごもり中) @cinnabonapple 2011年10月10日
miwa_chanさん、そういうこともあるでしょうね。ただ、根本の考え方(フィロソフィーとでもいいますか)が違うと思うんです。例えば、車椅子利用者の旅行が特別視されないとか、一番アクセスしやすいところに身体障碍者「専用」の駐車スペースがあって対象者以外が使うと切符切られるとか、あくまで表に出た現象でしかないけども、社会が構成員が社会生活を送る上での不便を取り除く(この場合は移動の自由を確保する)ことをごく当たり前のこととしている。「迷惑」なんて考える人は恥ずかしい人、というコンセンサスが出来上がっている。
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2011年10月10日
欧米の障害者への対応は、キリスト教を抜きにして語るわけにはゆかないと思います。「神の前の平等」というキリスト教の基本原理が非常に影響しているのではないでしょうか。それから、「病者や障害者に対して何かを行うことは神に対して行うのと同じ」という考え方も基本的なものであったりします。
シナボン(巣ごもり中) @cinnabonapple 2011年10月10日
宗教的に特徴づけるのには慎重でありたいと思っています。ヨーロッパはもしかしたらそうなのかも知れませんが(欧州には住んでいたことがないので理解が浅い)、アメリカは「多様性を尊重する社会」をアメリカ人自身が望んできたと思います(ポーズに過ぎない部分があることは重々承知の上です)。
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2011年10月10日
仕事でたまたま、アメリカの障害者政策の歴史を少し調べていたのですが、これが実に面白いのです。マイノリティを受け入れて多様性を大事にすると、いろんな場所でいろんな人が(必ずしもマイノリティではない人が)幸せになれるということを示した先駆者がいて、経験させられた人が「こりゃいい、やろう」というふうに政治を動かして行って、たとえばADA1990が出来たりしてるんですよね。
月見里 @Crymson_N 2011年10月10日
最初はちょっとアレかなって思ったけど、よく考えたらテンプレ文なんだよねこーいうのって。読む人によって、文章に込められた書き手の感情の解釈まで人それぞれになっちゃう日本語表現の曖昧さは、そこが面白くもあり難点でもあり……。
はるはる。@ITが好きなフレンズ @hal09875 2011年10月11日
最後の一文が問題ですね。「お客様にご迷惑をお掛けします」って、肢体不自由の人はお客様じゃないのかって。何も感じない人が多いのも理解出来るけど、障害者に関わったことがあって感覚的に「ピン」って来る人にはわかってもらえると思う。
はるはる。@ITが好きなフレンズ @hal09875 2011年10月11日
@nkiroh さんがコメントしている「これは重箱の隅過ぎると感じる。人の好意に頼って生きていく必要がある存在なのだ」の「人の好意に頼っていく存在」という表現は間違い。身体障害者福祉法によって定められている「第三条2 国民は、社会連帯の理念に基づき、身体障害者がその障害を克服し、社会経済活動に参加しようとする努力に対し、協力するように努めなければならない。」に反する。
  @qazxswedcvfe 2011年10月11日
努めなければならないは、義務ではありません、努力義務です。 実際に、相手がそれをしても良いと考えるなら、そうしてくれるだけですよ。その区別がつかないのです?それともこういう権利を声高に叫ぶ人に間では、努力義務ってのは、義務だと思うのですかね? それって他者の権利を侵害することでしかありませんよ。権利を叫ぶなら、他者の権利にも配慮しましょうね。
はるはる。@ITが好きなフレンズ @hal09875 2011年10月11日
義務とは書いていませんし、義務とも思っていません。引用したように「協力するように務めるべき」と書いてあるだけです。私が指摘しているのは「障害者=人の好意に頼る人間」という表現です。ノーマライゼーションの考え方の本質は「障がい者」と「健常者」を区別しないこと。しかしながら障がい者の生活を守るための福祉と法律のために、便宜上「障がい者」という枠組みがある。この考え方と身障者福祉法の考えを前提とした場合に「他人の行為に頼る人間」と表現するのは如何なものかと進言しています。
  @qazxswedcvfe 2011年10月11日
言葉を捏ねくり回して何がしたいので?人に好意に頼っているという事実はかわらないでしょう。手助けをしても良いと考えるのは、好意であり、それが必要であることも事実でしょう? そして、大事なことは、そういう好意を感じたら感謝する気持ちを持つ事だと思います。 今回の件でも、エスカレーターを使えない人が出るという、一部の人に不便をかけるという事実を棚上げにして、言葉が気に入らないと叫んでいるでしょう。実際に譲る事になる人達への感謝が最初に来ないのが不思議でなりません。そういう傲慢さこそ如何かと思いますがね。
はるはる。@ITが好きなフレンズ @hal09875 2011年10月11日
まだ分からないようなのでストレートに書きます。法律にあるように「協力するように務めるべき」であるのにも関わらず「他人の好意に頼る人間」だと仰っている点が間違っているのではないか、と書いています。肢体不自由で車椅子なのであれば階段を登ることが出来ませんから、好意に頼ってるのではなくそれが「当たり前」のことなのです。「障がい者に譲ってやってるのだから健常者に感謝すべき」と上から目線で押し付けるのは傲慢で失礼なことです。
はるはる。@ITが好きなフレンズ @hal09875 2011年10月11日
これが理解出来ないのであれば、考え方・価値観の違いということで終了ですね。 ちなみに私は健常者ですが、今回の件で「不便だとは思わない」ですし、何かお手伝いをした時に「感謝して欲しいと思ったことは無い」です。
意識低い鳥(駄目な大人) @FreeFighter__jp 2011年10月12日
miwa_channさんは事実や具体例をあげているので、その点は敬意を持てるのですが、cinnabonappleさんについては、印象や思いを書いているだけなので全く価値が無いですね。そういうフェミ気取りのなんちゃってな人が話をややこしくしているのだと自覚してください。
意識低い鳥(駄目な大人) @FreeFighter__jp 2011年10月12日
hal09875さんは、障碍者の「当たり前」のために健常者の「当たり前」を崩すのは当然という、一方的な言い方でしかないので同意できません。日本人なら「お互い様」を学んで下さい。健常者同士であっても、前を横切るだけで「すみません」の一言くらい言います。それを、「歩く権利がある」や「当たり前」とは言いません。
意識低い鳥(駄目な大人) @FreeFighter__jp 2011年10月12日
この問題は、迷惑をかける人と迷惑を被る人が居るというだけです。それは健常者同士であってもそうですし、障碍者同士であってもそうなので、障碍者と健常者というカテゴライズ自体になんの意味もありません。
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2011年10月12日
車椅子で公共交通機関を利用することが、他人に迷惑をかける行為なのではありません。結果として誰かに迷惑がかかるとすれば、その原因は、スペースが充分でない・バリアフリー設備が少ない といったことにあります。
意識低い鳥(駄目な大人) @FreeFighter__jp 2011年10月12日
すみません言葉が足りなかったですね。この場合の「迷惑をかける人」とは駅長をさします。で「迷惑を被る人」は利用客をさします。俺の主張は最初からそうですので、割愛しましたがまだ誤解されるようで。言葉の足りない部分を憶測や推測するのは自由ですが、解らないならまず聞いてみるという姿勢も必要では?なぜ毎度断定しちゃうのか不思議です。
シナボン(巣ごもり中) @cinnabonapple 2011年10月12日
FreeFighter__jpさん、表に現れる具体的事実は、根本の精神や哲学の反映でしかありません。そこを探ることは、具体的事案(本件)にとどまらず、他の事案の解決への提案にもなると考えます。アプローチや提案は人それぞれです。それを無価値だと考えるのも自由ですが、「ややこしくしている自覚」を迫るのは間違いだと思います。
シナボン(巣ごもり中) @cinnabonapple 2011年10月12日
「お互い様」は、例えば車椅子利用者であれば、移動、特に上下のアクセスや段差のクリアを確保されたうえで初めて成立するんだよね。移動を確保する段階での「お互い様」は健常者にはさしたる不便もなく、車椅子利用者に一方的に不便を強いることをいう。これはないわ。
意識低い鳥(駄目な大人) @FreeFighter__jp 2011年10月12日
cinnabonappleさん、「根本の精神や哲学」で、この件でいうところの「ご迷惑をおかけし」は「車いす利用者」という断定に繋がるのですか?言ってる内容が意味不明です。
reesia @reesia_T 2011年10月12日
こうやってなんでもない文章に難癖をつけて障害者利権を拡大させていくのか。
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2011年10月12日
障害者利権とは何のことでしょうか?
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2011年10月12日
FreeFighter__jpさんに伺いたいことがあります。近年、障害者に対して「福祉から納税へ」とさかんに言われていますし、そのための政策も遅々とですが実施されています。福祉制度で生かしていただく(語弊ありますが)存在から、生産して自立して納税する存在になるべきであると。この「福祉から納税へ」については、いかがお考えですか?
シナボン(巣ごもり中) @cinnabonapple 2011年10月12日
FreeFighter__jpさん、このような表示の文章を、公共交通機関が、なんの疑問もなく掲示してしまうような根本的な精神を私は主として問題にしています。いまだに「どう読めるか」「どの文言が何を指すのか」の段階での見解の相違をおっしゃっているのであれば、平行線ですからこれ以上お話しません。日本語の文脈講座は、すでに試みている方がいらっしゃいますから、そちらにお譲りいたします。私も含め、新橋駅の掲示に少なくない数の違和感・不快感を示すTwがあるのはなぜでしょうね。
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2011年10月12日
「障害者も労働や納税などの社会的義務を果たせるようになるべきである」というのであれば、労働が健常者と同様に行えるという前提条件が必要です。具体的に言えば、「ラッシュアワーの電車に車椅子で乗れる」ということです。もちろんその時には、健常者のお客さんが「迷惑」と感じることも発生するわけですが、「迷惑だから乗るな」ということは、障害者から労働の機会を奪うことになります。それとも、「健常者に一切の迷惑をかけずに健常者同等に働け」と、最初から無理なことを要求されるのでしょうか?
広夢 @scidreamer 2011年10月12日
私は民主主義とは「多数」決ではなく「最大公約数」決であるべきだと考えています。「少数意見の尊重」などと分けようとする発想自体に問題があります。駅においては、交通手段として電車を利用する権利が「最大公約数」ですから、まずその自由が全ての人間に行き渡ってから次の自由を考慮しようという発想が必要です。「公共の福祉」という言葉もその主旨を汲むものであるべきでしょう。
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2011年10月12日
hanehiromuさん、「その自由が全ての人間に行き渡ってから」というご意見はごもっともなのですが、今、何もかも不完全な中に、障害者は生きています。障害者の基本的人権が保証されるようになる将来を待たず、今のこの人生を後悔なく生きたいのです。軋轢を起こしながら、健常者に「ご迷惑」をかけて生きるしかありません。
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2011年10月12日
健常者に「ご迷惑」をかけて生きるとは、たとえばエスカレータを車椅子運転で短時間占有することがあるとか、車椅子の分だけ電車やバスの床面積を多く占有することであるとか、そういった致し方ないことで健常者の反感や敵意を受けることです。公共交通機関をはじめとする公共の何かを利用することを「迷惑をかける」とは考えていませんが、「迷惑をかけられた」と感じる人が多いであろうことは承知しています。なるべく、他人様が「迷惑をかけられた」と感じることはしたくありませんが、しかし敢えてしなくてはならないことも多いと考えています。
意識低い鳥(駄目な大人) @FreeFighter__jp 2011年10月12日
cinnabonappleさん。「いまだに「どう読めるか」~」とのことですが、それについては断言したまとめ主が未だに明確な根拠をしめしていません。根拠が不明なまま新橋駅長を断罪している以上、そこをすっ飛ばしての議論はありえませんのでどうぞこれ以上お話にならないでください。また、新橋駅の掲示に違和感・不快感を示しているTwに対しての反論が、これまた少なくないのはなぜでしょうね。
意識低い鳥(駄目な大人) @FreeFighter__jp 2011年10月12日
miwa_chanさん、「迷惑だから乗るな~云々」について俺に聞かれても困ります。言ったことがありません。ひとつだけ言えることは、電車に乗る権利を問題視したことがありませんので、車椅子でも乗ればいいじゃないですか。ただ、ラッシュ時であれば混雑状況によっては健常者ですら乗れないケースも珍しくないです。健常者であれ障碍者であれ権利はありますがそれは絶対ではありません。
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2011年10月13日
私の読みは http://d.hatena.ne.jp/neko-yashiki/20111005#p4 に示しています。原文に省略が多く明確でない中で、これ以上明確な読みの確定はできません。
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2011年10月13日
私が FreeFighter__jp さんに聞きたいのは、障害者に健常者同等の労働や納税を求めることの是非のみです。「是」とするなら、労働を可能とする前提条件が健常者同等でなくてはならないということを否定できなくなるはずです。「非」とするなら、障害者には健常者にはるかに劣る権利が与えられている現状の肯定となり、ご主張に筋が通ります(同意はしませんが)。
意識低い鳥(駄目な大人) @FreeFighter__jp 2011年10月13日
その「読み」は以前にも拝見させていただきました。が、その読み自体が貴方の思い以上のものではないというのが俺の意見です。それを根拠に新橋駅長を断罪することを是というのであれば同意しかねます。もし、その思いの是非を問うのであれば、そういった問題提起は多いにアリだと思いますよ。
意識低い鳥(駄目な大人) @FreeFighter__jp 2011年10月13日
また、ご質問の内容や意図はこの件の主題から逸れていますのでこれ以上は言いませんが、俺は「是」だと考えています。当然権利も同等で構わないです。が、その権利とは他者を差し置いてでも無条件に恩恵を受けられるものではありません。電車の件で言えば、違う駅、違う路線を使う「権利」もあります。これも障碍者であろうが健常者であろうが同じです。ラッシュ時の混雑で電車に乗れないのが嫌なら始発で通勤すればよいです。そうしている健常者はたくさん居ます。そういうことです。
はるはる。@ITが好きなフレンズ @hal09875 2011年10月13日
FreeFighter__jp さんが私に言ってることの意味がほとんど汲み取れません。日本語力不足なのかどうなのか。 1. 「障碍者の当たり前のために、健常者の当たり前を崩すのは当然という一方的な言い方でしかないので同意できない」これはノーマライゼーションの考え方の真逆です。健常者と障がい者の垣根を取り払い、双方の当たり前を改善していこうという動きが世界で進んでいて、日本も然りです。しかし浸透しきってないので理解出来ないかも知れませんね。
はるはる。@ITが好きなフレンズ @hal09875 2011年10月13日
2. 「日本人ならお互い様を学んで下さい」とありますが、それなら「障がい者」と「健常者」であっても「お互い様」ですので、「迷惑をかける人と迷惑を被る人が居る」のもお互い様ですよね。この点については「カテゴライズ自体の意味が無いのは同意です。しかし前を横切る場合の例えが全く意味をなしていないこと(それは障がいの有無に関係が無い)点と、エレベーターやエスカレーターが無いと昇降出来ない肢体不自由者(車椅子の人)がエレベーターを使うことは、そもそもエレベーターは肢体不自由者や高齢者、幼児を連れた人のために設置され
はるはる。@ITが好きなフレンズ @hal09875 2011年10月13日
設置され始めた背景から、「当たり前」の権利です。3. にも関わらず、障がい者にとって当たり前の権利を保護するため、健常者の当たり前を崩す、という理論に至ってしまったのは、そもそもノーマライゼーションの考え方を理解されていないように思います。miwa_chan さんも書かれている通り、障がい者が他人に迷惑を書けるのは、スペース不足やバリアフリー設備の不足が原因だからであって、「健常者の当たり前」に対する迷惑行為ではないからです。
はるはる。@ITが好きなフレンズ @hal09875 2011年10月13日
4. さらに突き詰めていけば、ノーマライゼーションは「障がい者」と「健常者」の区別をしないことを目標としています。つまり「同じ人間なのだから区別しても意味が無い/区別しない」ただし「障がい者が健常者と同等の生活を保証する」のが前提です。これが今回の問題の根幹であって「肢体不自由者が健常者に迷惑をかける」という張り紙はどうなんだ?という問題提起なのではないでしょうか。
はるはる。@ITが好きなフレンズ @hal09875 2011年10月13日
障がい者あっても無くても同じように生活・行動できるためのエレベーターは、健常者だけの物ではなく「マジョリティである健常者に対し、マイノリティである障がい者が迷惑をかけてすみません。」はやはりおかしい。
たかしまよしお @takashimayoshio 2011年10月13日
噛み合ってないねえ。いくら「ノーマライゼーション」という素晴らしいお題目を立てたところで、ここでの現実の処置ってのは健常者が障害者に「エスカレーターを譲る」こと。それがどれだけ「社会的に正しい行為」であったとしてもそれを権利、社会正義の名の下に強制的に奪われたんじゃ気分がよくない、不満のひとつもこぼしたくなる。どうせなら気分よく譲りたい。別に譲ることを拒否してるわけではない。これは健常者対障害者の関係に限らない「譲り合い」に対する当たり前の感情ではないでしょうか。
たかしまよしお @takashimayoshio 2011年10月13日
で、じゃあなんで健常者が障害者に譲らなきゃならん状況になってるのか。その原因はおっしゃるところのノーマライゼーションを達成していない駅にある。そこで私や他の方は件の張り紙について、駅側がその不備を利用者全体に対し謝罪していると読んでいるのに対して、あくまで健常者と障害者を対置しているとしか読めない人がいるという現状。
たかしまよしお @takashimayoshio 2011年10月13日
結局、一方は高い位置から理想を唱え、一方は低い位置から現実を語る、そもそも違うレベルで話してるから噛み合わない。そして張り紙の読みに関して本人に聞かなきゃ真意はわからん。が、複数の読みがある段階でひとつに決め付け、それを糾弾するってのはまともな人間のやることとは思えんね。
はるはる。@ITが好きなフレンズ @hal09875 2011年10月13日
takashimayoshio さんの2つめのコメントまでは理解しました。しかし最後のコメントで「それを糾弾するってのはまともな人間のやることとは思えん」と相手を侮辱したことで全てがおジャンです。違うレベルで話してるから噛み合わないという状態を正しく分析されたのにも関わらず。残念でなりません。お言葉を返すようですが「まともな人間のやることとは思えない」です。
たかしまよしお @takashimayoshio 2011年10月13日
これでめでたくお互いまともな人間じゃないことを認め合えて結構なことじゃないですか。
はるはる。@ITが好きなフレンズ @hal09875 2011年10月13日
お互いの違いを知ることは、人間関係において前進なのです。
意識低い鳥(駄目な大人) @FreeFighter__jp 2011年10月13日
hal09875さん、長々とありがとうございます。で?ノーマライゼーションと新橋駅長の文言の意図を断定する根拠とにどういう関係があるのですか?主題と関係ないことを長々と続けているだけのあなたは正直ノイズでしかありません。わざとですか?無意識ですか?少しはmiwa_chanさんを見習ってみては?
意識低い鳥(駄目な大人) @FreeFighter__jp 2011年10月13日
takashimayoshioさん、主題はその通りですね。新橋駅長名で出されている張り紙の文言から、障碍者と健常者が対置されていることが明確なのかどうか?です。数名の方が勘違いなことを言っているようですが、どうしても俺に啓蒙したいのであれば@でも飛ばせばいいと思うのですが、なぜこの場にドヤ顔で書き込んでいるのか不思議です。
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2011年10月13日
冒頭の掲示に話題を戻します。たかがテンプレ」というご意見が多数ありました。駅員さんたちがものすごく多忙なのは知っています。テンプレにはめこむしかない事情も理解できるつもりです。であれば、深く考えずに事項をテンプレにはめ込んでも問題にならないようにテンプレを作るべきだと思うのです。
シナボン(巣ごもり中) @cinnabonapple 2011年10月13日
FreeFighter__jpさん、違和感・不快感を感じる人がいて、しかもそれが当の車椅子利用者であったり、障碍者の不便を少なくすべきだという立場の人だとすれば、少なくとも公共交通機関の言い回しとして適切でないことは間違いないのではないでしょうか。障碍者は健常者に迷惑かけるな的な立場からは異論もありましょう、でもその立場は、公共交通機関の役割を考えたときに、尊重されるべき意見でしょうか?私には到底そうとは思えません。
シナボン(巣ごもり中) @cinnabonapple 2011年10月13日
テンプレなんだからいいじゃないか的な意見について。仮にテンプレだとして、新橋駅長の考えが示されているわけです。テンプレだろうと、駅長さん以外がテンプレ使って貼り出しただけであろうと、それは利用者が考慮してあげなければならないことではありません。このような、あたかも障碍者は健常者に迷惑をかける存在だ的なマインドが背後に読み取れてしまう文章を掲げること自体が、公共交通機関として許されないと考えます。
シナボン(巣ごもり中) @cinnabonapple 2011年10月13日
FreeFighter__jpさんが読み取ったような読み方は、極めて好意的に読めばそう読めなくもない、という程度だと私は思います。この掲示を見て、ムカっと来ないないまでも何も問題を感じない人は、おそらく障碍者が直面する問題にも、改善しようという気もなかったり、あるいは単に無関心なんだろうなと思います。実際、FreeFighter__jpさんはそういうお立場なんだなあと私は感じます。あくまで私の感じたことですから、ご意見は承りますが、ああせい、こうせい、は承るつもりはありません。
シナボン(巣ごもり中) @cinnabonapple 2011年10月13日
重複しますが、私は、「私自身・私たち自身が求める社会の形として」障碍を持つ人の社会生活上の不便を可及的に取り除くことを求めているのです。例えば車椅子利用者が何かの設備を利用していて、私が少し待たなければならないとか、普段使えるルートが使えないとかが仮にあったとすると、それは障碍者が普段感じている不便の裏返しでしかないと感じます。なおさら不便の解消を求めていかなければならないと感じますね。
シナボン(巣ごもり中) @cinnabonapple 2011年10月13日
私がなぜ背後の精神だとか哲学を問題にするかといえば、一か所で何かが改善されただけでは、社会全体が変わらないと思うからです。新橋駅の掲示は、少し拡げれば「公共交通機関」「車椅子利用者」ですが、他にも、住宅、歩道、職場、公共施設、飲食店や店舗など思いつかないほど改善の必要なものはありますし、障碍を持つ人にはそれぞれ異なる不便があるのが常ですから、多様な状態に対する危険も見過ごされていると思います。そうした改善を劇的に進めるのには、精神だとか哲学が共有されることだと思うのです。
シナボン(巣ごもり中) @cinnabonapple 2011年10月13日
特にコメントにおけるご意見のいくつかについては、力が抜けるほど残念に思いました。教育などを通じて「我々が求める社会」ということが共有されてこなかったのだなと感じます。マイノリティについて考えることを忌避してきた社会のツケなのかも知れません。マイノリティ(なんらかの形で社会的弱者となっている人々)の生きやすい社会は、すべての人が生きやすい社会だよ。
意識低い鳥(駄目な大人) @FreeFighter__jp 2011年10月13日
miwa_chanさん、「駅員は多忙だからテンプレ作り直せ」は支離滅裂です。また、貴方の作ったテンプレ案では長すぎますので無理です。あの場所は1分間にどれだけの人が通行するか解っていますか?そのような場所にあれだけ長い文章を読ませるということは、張り紙の前にたくさんの人を足止めすることになります。また、車椅子利用者に配慮すること「のみ」を目的としてしまっていますので、車椅子利用者とそれ以外との対置をより明確にしています。結論として、現在の文章のほうがなんぼもましであるとなります。
意識低い鳥(駄目な大人) @FreeFighter__jp 2011年10月13日
cinnabonappleさん、もう一度だけ言います。 どうぞ、話されないでください。
意識低い鳥(駄目な大人) @FreeFighter__jp 2011年10月13日
miwa_chanさん、上記コメントのみが不適切とは思えないのですが、恣意的に一方的な削除を行ってしまった時点で、貴方の公正さや平等性というものに疑問を持ちました。主題についても所詮貴方の感情の発露でしかないと判断しました。残念です。
たかしまよしお @takashimayoshio 2011年10月13日
消されたワロス。まあどうでもいいけど。 なんかもう差別主義者と戦う自分に酔っちゃってるとしか思えない。的外れな主張をダラダラダラダラと。自分の中でストーリーができあがっちゃってるんだろうなあ。だから相手が何を言っているのか理解できない、しようとしない。
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2011年10月13日
あ、すみません。その「×」をクリックしたらどうなるのか知らずにクリックしちゃいました。cinnabonappleさん、ご遠慮なく、話を続けてください。ただ、このコメント欄が適切な場かどうかは疑問ですが。私はここでこの問題についての議論を続ける気がなくなってきました。
Yoshiko Miwa @miwa_chan 2011年10月13日
FreeFighter__jpさん、ここは誰でも発言できる場です。誰かが誰かに「話すな」と強制できる権限はありません。ご自分の意見と反する意見を読みたくないのでしたら、どうぞご自分のブログか何かで持論を展開してください。
シナボン(巣ごもり中) @cinnabonapple 2011年10月14日
「差別されていると感じる人がいる」ことを是正した場合に、「そう感じない人」の利益は害されません。一方、それを放置すると、差別されていると感じる人の利益は害されたままです。この場合、是正すべきだとの主張を批判する意味が私にはまったく理解できませんので、私もこれ以上議論する必要性を感じません。
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2018年12月9日
要するに障害ヤクザのシノギですね。
右田 @isoyama_hijiki 2018年12月9日
ガイジまーん更年期でイララァで草ァ!
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