2011年10月9日

「トンデモ科学批判」の留意点

今日一番面白かった遣り取り。 @kino_from_tokyo 氏の真摯な問いから発生した、「トンデモ科学批判」の留意点についての会話。 
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菅野完 @noiehoie

「科学的であろうとする事」の政治性について。

2011-10-09 14:45:07
菅野完 @noiehoie

「非科学上等ぐらいの勢いで放射能恐怖症を喧伝して突き進む脱原発」の向こうに待つのは、クメール・ルージュみたいな地平だ。それと全く等価で、「科学的であることを信条に『放射能バカ』を物笑いにして突き進む現状是認」の向こうに待つのも、クメール・ルージュみたいな地平だ。 

2011-10-09 14:49:03
菅野完 @noiehoie

反原発派にも、原発維持派にも 反・反原発派にも、つきつけられている問いは、「如何に科学的か?」なんて問いじゃない。脱原発派にも、原発維持派にも、反・反原発派にも、等しくつきつけられている問いは、「如何にフェアであるか」という問いだ。

2011-10-09 14:53:39

・・・と、発言したのは、@kdxn氏と@kino_from_tokyo氏の下記のやりとりがあまりにも面白かったから。木野さんがこういう話をしだす行きがかりを知ってるだけに、口を挟むのを我慢してたんですが、やっぱり我慢できなくなったから。 

以下、とても重要な(古典的ですが忘れられがちな)視点だとおもいますので、是非ご一読を。

Kino Toshiki @Kino_Toshiki

「脱原発なら誰でも参加できるデモです」と銘打っているデモに限ってなんか敷居高そうなんだよなあ。脱原発派でも「福島差別を許すな!」「正しく怖がろう!」「長期的スパンの脱原発」を言っている人は推進・容認派とみなされるからね。工作員・エア御用と認定されてしまう。

2011-10-09 10:58:59
野間易通 @kdxn

@Kino_from_Tokyo つか木野さんもさ、「来るなと言われた」だけじゃなくて、「同じデモの主催者がその発言を即座に打ち消した」って事実もちゃんと言おうよ、こういう何も知らない人にたいしては→ @nekomanko

2011-10-09 13:39:22
Kino Toshiki @Kino_Toshiki

@nekomanko @kdxn これは私が不適切でしたね。野間さんがおっしゃるとおりです。実際にはツイッターデモのメンバーともほかのデモで複数回歩いています。

2011-10-09 13:56:01
野間易通 @kdxn

@Kino_from_Tokyo うちのデモにも来てください。歓迎します。

2011-10-09 13:57:57
猫まんこ @nekomanko

@Kino_from_Tokyo @kdxn 何だ。じゃあ推進派扱いというのも撤回されたと考えていいんですね。

2011-10-09 14:01:47
Kino Toshiki @Kino_Toshiki

@nekomanko @kdxn 推進・容認というのもそれぞれ定義によるでしょうからね。見方によっては「即時停止ではなく10年スパン」も容認という人がいるかもしれません。

2011-10-09 14:05:51
Kino Toshiki @Kino_Toshiki

@kdxn このあたりには誤解もあったと思うんです。「怪しげな人たちが不確かな情報を流して不安を煽っている」というデマゴギー批判から始まっていましたから。いずれにせよ気をつけます。

2011-10-09 14:27:24
野間易通 @kdxn

@Kino_from_Tokyo と学会周りのトンデモ批判についてずっと言われてたことですけど、トンデモ批判て超簡単に「トンデモを信じてるやつ批判」に転化するので、難しいと思います。たとえばネット上でトンデモ批判してるやつのほとんどは「信じてるやつ揶揄」以上のことはしてないし。

2011-10-09 14:32:13
Kino Toshiki @Kino_Toshiki

@kdxn その点は痛感しています。「疑似科学による健康被害を防ごう」からかけ離れた「トンデモを叩いて愉しむ」になってしまっていますから。むしろ「多少知識がなかっただけの人をそこまで罵倒するのか?」という印象を持たれてしまっています。本来の目的とは違ってしまいます。

2011-10-09 15:26:01
野間易通 @kdxn

@Kino_from_Tokyo たとえばほんとに危ないことしてる人がいてそれをやめさせたいする場合は、「批判」は絶対向こうなんですよね。EM菌にしろ何にしろ、信頼できる人が「あれ効かないらしいよ」ってさらっと言うのがいちばん効果があるわけで。

2011-10-09 15:27:40
野間易通 @kdxn

@Kino_from_Tokyo となると、ネット上では誰か特定に向けて言うのではなくて、「科学的にそれは違う」ってことを淡々と言い続けるしか方法ないと思いますけどね。もちろん大物文化人なんかの場合は揶揄していいんだけど。

2011-10-09 15:28:44
野間易通 @kdxn

@nekomanko じゃあそこから「しょうもない話」云々の私の評価を取り去って答えればいいじゃん。なんのためにそんな話してんの?

2011-10-09 15:29:33
野間易通 @kdxn

@Kino_from_Tokyo ×=絶対向こう ○=絶対無効

2011-10-09 15:30:37
Kino Toshiki @Kino_Toshiki

@kdxn これはそうですね。危険な療法を試していた側も被害者ですしね…。わたしもと学会的スタンスであったのかも知れないですが、「情弱主婦!」みたいな侮蔑的姿勢こそ逆効果なのはよくわかりました。

2011-10-09 15:53:01

コメント

菅野完 @noiehoie 2011年10月9日
文字をわけてデコりました。
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pon @__pon_ 2011年10月9日
「逆効果だから」なんて要らないですよ。侮蔑は侮蔑だからして止めるべきでしょう。
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dada @yuuraku 2011年10月9日
馬鹿には馬鹿と言えるネットのフラットさを私は支持します。 「揶揄」しちゃいかんなんて各々のマイルールでしかないでしょうに。
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ジョエーウ @joejoeu 2011年10月9日
まず善意の有無ってことなんですかね
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色丞ひよこ @QTL_chicken 2011年10月10日
「信頼できる人」?「自分が信じたいと思ってる人」の間違いだろ。そうやって裏を取ろうとしないで、モノグサするから、胡散臭いものに引っかかるんだよ。
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菅野完 @noiehoie 2011年10月10日
【再掲】.@yuuraku 「似非科学にハマる人を何とかしたい!」とかマジで思ってるのなら、揶揄は逆効果だし、揶揄を楽しみたいのなら「科学的ですよ」なんていわず、「バーカ」って言ったほうが面白いですよ って話です。
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菅野完 @noiehoie 2011年10月10日
木野さんや野間さんのような態度こそが、「反原発であれ反・反原発であれ原発推進であれ、クメール・ルージュみたいな地平に至らないようにする」ために必要な、ほぼ唯一といっていいほどの、解決策だと思う。
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すんごい隠語ギュンター @mmdopeonwax 2011年10月10日
1.つぶやく動機(FUN or 啓蒙) 2.つぶやきの実際の効果 3.「文脈上そのつぶやきが特定の意味を持つ」ということへ自覚の有無 が問題なのかな
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菅野完 @noiehoie 2011年10月10日
「と学会騒動」とか「ホメオパシー騒動」とかの記憶がちゃんとある人なら、「何を今更・・・」ってな話なんだけどね。
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たかしまよしお @takashimayoshio 2011年10月10日
馬鹿を叩いて楽しみたいなら叩けばいいけど、そうじゃないなら叩いても効果がないってことでしょ。そして社会のためだとか何とか言いながら馬鹿を叩いて楽しんでるやつが一番鬱陶しいと。
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dada @yuuraku 2011年10月10日
脱原発もアンチオカルトもtwitterで世直しだの啓蒙だの世論喚起だの考えてる時点で方法論としてどうかと思いますよ。
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笹井一個 @sasaiicco 2011年10月10日
”片瀬さん(科学者)の真摯な警告が、赤木さんとかに攻撃として使われて 「バーカバーカ」っていうひとをたくさん呼び込んで、その結果なぜか片瀬さんに苦情が向かう” みたいな事ってどうしたらいいんでしょう?
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NiKe @fnord_jp 2011年10月10日
kdxn氏はmixiでも「と学会」関係にケンカ売って暴れてた(荒らしてた)し、納得も妥協もできない人みたいですね。そうか、クメール・ルージュか。なるほど。
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NiKe @fnord_jp 2011年10月10日
まとめ主の意図したところかどうかは知りませんが、良く見ると『ニセ科学批判者は伝わるかどうかに悩み、ニセ科学批判批判者は何も悩まず誰かを非難する』という図式になっているのはちょっと面白いところです。
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NiKe @fnord_jp 2011年10月10日
あとさー、この会話って「と学会」って言葉は消しても成り立つね。勝手に引き合いに出されて悪口投げられてるだけだから。まあ「科学的であることを信条に『放射能バカ』を物笑いにして突き進む現状是認」の人を見つけたら批判すれば良いと思いますよ。
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dada @yuuraku 2011年10月10日
この男だか女だかわからんおばはんみたいなアイコンの人って有名な人なの? 面識も対話もしたことのない相手に不躾に「馬鹿丸出し」とか抜かす人間に人の態度を云々する資格があるのでしょうか。
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野間易通 @kdxn 2011年10月10日
《『ニセ科学批判者は伝わるかどうかに悩み、ニセ科学批判批判者は何も悩まず誰かを非難する』という図式になっている》→全然なってないし。でもこういう「それらしい」文章を見て「なるほどなー」とか思ってしまうのが、「と学会的」な有象無象なんだよね。
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dada @yuuraku 2011年10月10日
なんか、他のまとめでも「お前は間違ってる」「どこが」「それは説明できん」 みたいなトンチキなやりとりしてpgrられてたような気がする。
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野間易通 @kdxn 2011年10月10日
@yuuraku:「馬鹿には馬鹿と言えるネットのフラットさを私は支持しますが、面識も対話もしたことのない相手に不躾に馬鹿丸出しとか抜かす人間に人の態度を云々する資格があるのでしょうか」どないやねん…w
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野間易通 @kdxn 2011年10月10日
要するに「ネットはフラットだから俺には馬鹿と言う自由があるが、俺に馬鹿と言う場合はフラットであってはいけない」と言ってるんだよね(笑)。そりゃ馬鹿丸出しと言われるわ…。
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野間易通 @kdxn 2011年10月10日
これは「他人に馬鹿と言っていいかどうか」なんて話ではないってことが理解できないと、こうなってしまう。「馬鹿には馬鹿と言えるネットのフラットさ」によって、今まさに@yuurakuは会ったこともないやつに「馬鹿」と言われている。ちなみに「対話もしたことない」のは、過去に私からのメンションを無視した自分自身の責任であって、こちらには無関係。
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dada @yuuraku 2011年10月10日
どないやねんも何も、あんたらの主張に整合性がないっつうだけで、わしが馬鹿に馬鹿というのも、あんたのような馬鹿に馬鹿といわれるのも何の問題もねえっすよ。
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野間易通 @kdxn 2011年10月10日
フラットなネットでは誰でもが誰でもに馬鹿と言う自由があるが、他人もまたその発言を馬鹿と評価する自由を有しているのは当然。「馬鹿と言っていいかどうか」ではなく「何を馬鹿と言うべきで何を馬鹿と言うべきでないか」の問題。というわけでこのまとめには、猫まんまのどうでもいいツイートが混じってる一方で私の大事なツイートがひとつ抜けてる。
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野間易通 @kdxn 2011年10月10日
@yuuraku 「主張に整合性がない」のは、ネットのフラットさを支持すると言ったそばから「会ったこと」や「対話したこと」のある人間とそうでない人間に格差を設定しようとしたあなた自身の発言。本格的に馬鹿丸出しと言うしかない。
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野間易通 @kdxn 2011年10月10日
かわいそうなやつやで…。
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dada @yuuraku 2011年10月10日
疑似科学批判者の態度の悪さと有効性のなさを批判する者の「態度の悪さ」に対する不誠実を責めたのですけど、どうにも理解しない頭の悪い人のようですね。
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野間易通 @kdxn 2011年10月10日
「態度の悪さ」の問題と考えている時点で馬鹿丸出しでしょう。
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野間易通 @kdxn 2011年10月10日
あと別に「有効性のなさ」を問題にしてるわけでもないんだけどね。そんなものはどうでもいい。たとえばここで私はyuurakuに何かを言ってyuurakuの考えを変えさせようなどとはみじんも考えていない。ただ嘲笑するだけで十分です。理由は……わかるよな?(笑)
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dada @yuuraku 2011年10月10日
理由書けよ(笑) 思わせぶるだけじゃオカルチスト丸出しだぜ。
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野間易通 @kdxn 2011年10月10日
@yuuraku 「馬鹿と言っていいかどうか」の問題でも「態度の悪さ」の問題でもなく、「何を馬鹿と言うべきで何を馬鹿と言うべきでないか」の問題だと書いてありますよね? すでに書いてあるのに「書けよ」とはこれいかに?
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dada @yuuraku 2011年10月10日
あっそ。 あんたの「べき論」にマイルール以上の価値があるなら聞いてやらんでもないが、そこらの馬の骨に言われてもな。
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野間易通 @kdxn 2011年10月10日
あなたの「ネットはフラットであるべし」はジェネラル・ルールで、私の「べき論」はマイルール? 理由をきかせてもらおうか。
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野間易通 @kdxn 2011年10月10日
しかも「そこらの馬の骨」って言葉によって、支持すると表明したフラットガーを自分自身で反故にしているという。どこまで頭が悪いんだ君は…。
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yuuki @yuukim 2011年10月10日
のいほいさんの冒頭3コメ、というか最初の「科学的であろうとする事」の政治性について、が伝わるかどうかだな。とはいえその先は非対称というか、「非科学上等」側より「科学信仰」側の方が遥かに根が深く有害に思える。
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野間易通 @kdxn 2011年10月10日
「ネットのフラットさを支持します!」「こいつ有名なの?」「そこらの馬の骨に言われてもな」 @yuurakuぅ〜 wwwwwwwww
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野間易通 @kdxn 2011年10月10日
このまとめにはそんな「側」いないです > 「非科学上等」側
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yuuki @yuukim 2011年10月10日
「非科学上等」側なんて元々ほとんどいないですね。そう見えるのは多少いるかもしれませんが。
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dada @yuuraku 2011年10月10日
「馬鹿に馬鹿と言う権利」に「馬鹿の話を聞く義務」は付帯してないんで。 なんでそこを履き違えるかな。
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野間易通 @kdxn 2011年10月10日
@yuuraku「理由を聞かせてもらおうか」は「言え」という意味であって「聞け」って意味じゃないよ。なので「聞く義務」とか無関係。
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野間易通 @kdxn 2011年10月10日
@yuukim 「元々ほとんどいない」にもかかわらず、《「非科学上等」側より「科学信仰」側の方が》なんて書いてしまうと、存在しない対立軸をそのまま認めてるように見えますが。というか、この不当な対立軸の設定そのものがちまたの安っぽいトンデモ批判のキモなんですよね。
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yuuki @yuukim 2011年10月10日
私もそういう対立軸はおかしいと思ってますよ。ただニセ科学批判クラスタは、ありもしない「非科学上等という態度」を設定して罵倒しがちですので持ちだしただけです。 @kdxn
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学無ゆとり @yutori_gakumu 2011年10月10日
「否認主義にハマる人を何とかしたい!」とかマジで思ってるのなら、揶揄は逆効果だし、揶揄を楽しみたいのなら「歴史的事実ですよ」なんていわず、「バーカ」って言ったほうが面白いですよ って話です。
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野間易通 @kdxn 2011年10月10日
「って話」で終わらせていいのは原発事故前までです。子供の心配をして放射線に過敏になっているお母さん、みたいな人を揶揄して「楽しむ」輩なんてのは、まっさきに馬鹿にされて嘲笑されるべし。そのお母さんたちと彼らの立場は決して「フラット」ではない。
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yuuki @yuukim 2011年10月10日
まぁその「トンデモ」「情弱主婦」とかいって罵倒・揶揄していた科学信仰側が振りかざす「正しい科学」とやらが間違っていても、ろくに反省しないのがハッキリしたというイマココ状態
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学無ゆとり @yutori_gakumu 2011年10月10日
保守派の科学主義者に「揶揄の対象コンテンツとしての脱原発運動」を供給しちゃったのは他ならぬ(一部の)脱原発派でしょ。そりゃ供給にはどんな安値でも(セー的な意味で)需要するやつが出るのは当然。
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野間易通 @kdxn 2011年10月10日
「子供の心配をして放射線に過敏になっているお母さん」は「脱原発運動」じゃないですよ。そのへんの認識が雑なのも馬鹿の特徴で、このまとめでの私の発言はまさにそこを指摘したもの。
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野間易通 @kdxn 2011年10月10日
しかし「揶揄の対象コンテンツとしての脱原発運動」ってのもすごいねえ。原発が爆発して何万人もが故郷を失い仕事を失い健康不安を抱えているという状況で、脱原発運動を「揶揄の対象コンテンツ」とみなすってどこまで暢気なのかなとびっくりするわ。少なくとも、それを揶揄する側にはこの状況に対する真摯な取り組み(原発推進の立場からでもかまわない)がないとだめだよね。
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学無ゆとり @yutori_gakumu 2011年10月10日
僕は反原発運動に消費物としての価値は見出ださないよ。野間のおじさんも言ってるけど、幾人かの保守派の科学主義者は社会正義の履行なんて建前で、気持ち良くなりたいがために(消費物として)叩いてるよ。ただ、それを供給すんなよなという話。
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野間易通 @kdxn 2011年10月10日
包丁で人を刺すやつがいたからといって、それはそういう形で包丁を「消費」する側の責任であって供給側の責任ではないです。
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野間易通 @kdxn 2011年10月10日
ここで初めて「政治性」みたいな話が問題になってくるのかな。「何を嘲笑うか」の選択の責任は嘲笑う側にあるのであって、嘲笑われる側にあるのではない。これは私がyuurakuを嘲笑する場合も同じ。
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yuuki @yuukim 2011年10月10日
その揶揄の対象コンテンツを供給する側を責めるのはどう考えても無理筋。加えて揶揄する側が持ち出すカガクテキコンキョとやらの判断には限界がある。前者は政治の問題、後者は科学の問題だけど、どっちの軸でも某教団は異常だ。
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学無ゆとり @yutori_gakumu 2011年10月10日
デマは流すやつが悪いでしょ。包丁で刺しているのはデマを流す方ですぜ。
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たかしまよしお @takashimayoshio 2011年10月10日
「揶揄の対象コンテンツとしての脱原発運動」がどういうものを指してるのかわからんにゃ
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野間易通 @kdxn 2011年10月10日
デマの「悪さ」も、安全デマと危険デマでは違いがある。どうでもいいような小さな「デマ」を「デマだー!」とワーワー指摘し嘲笑しまくる一方で安全デマはスルーもしくは自分で積極的に流すような場合に「だめなトンデモ批判」として馬鹿にされるんだろね。はてブでごちゃごちゃ言ってる馬鹿もそこんとこ留意するように。
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名無し岩手県民(手を洗おう)(飲み会・カラオケ・合唱を止めよう) @iwatekenmin01 2011年10月10日
>「非科学上等」側なんて元々ほとんどいないですね。 きっこと東海アマとthoton社長や熊本の医師を支持する連中が山ほどいるんだけどねえ。
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菅野完 @noiehoie 2011年10月10日
「コメント欄が本番」ってな様相を呈しておりますなw 
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名無し岩手県民(手を洗おう)(飲み会・カラオケ・合唱を止めよう) @iwatekenmin01 2011年10月10日
だいたい陸前高田の木を受け入れるなだの、福島の業者じゃ不安だのといった事例があるんだけど。
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子鬼 @tak_konn 2011年10月10日
科学が手続上は人々に開かれているものだとしても、私達がパターナリズムに取り込まれていたら、あんまり宗教と変わらないと思うなあ。そういう観点だったら非科学上等だ、と言ってもいい。
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siriカエル:脱原発に一票 @cibo17 2011年10月10日
毒にも薬にもならない事なら、やってる人バカにする事ないんじゃないかな。害になるなら「それは害になりますよ」って普通に忠告すればいいだけの話で、揶揄する必用ないでしょう。
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NiKe @fnord_jp 2011年10月10日
具体的な事例に関する話にならない限り、「非科学上等」とか「現実是認」とかな人かどうかは分からんですよ。今分かるのは、一部で罵倒合戦が始まっていること。そして少なくとも片方の人は相手に自分の言い分を理解させる気があるように見えないこと。くらいですね。
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菅野完 @noiehoie 2011年10月10日
.@iwatekenmin01 ほんとひどいよな、そういうの。「常磐線は福島県人が利用するので危険」とかいう奴もいる。で、「陸前高田の木を受け入れるな!」とか言っちゃってる人でさえ、自分たちのことは、「科学的だ」と自己認識してる。俺が問題視してるのは、そういう事。
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NiKe @fnord_jp 2011年10月10日
それだったら、「非科学上等」vs「現状是認」じゃなくて、やっぱり「ニセ科学」vs「科学」になってるよね? >「受け入れるな!」の人も「科学的」と自己認識
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野間易通 @kdxn 2011年10月10日
「きっこと東海アマとthoton社長や熊本の医師を支持する連中が山ほどいる」→それはおまえがそういうやつばかり選んでフォローしてるからだろ。ネットをひとたび離れれば、きっこだの東海アマだのソトンだのって話をしている人などほとんどおらず、山下俊一こそが最も大きな問題なんだよね。ニュースではきっこのきの字も話題にならない。
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野間易通 @kdxn 2011年10月10日
「はてブでごちゃごちゃ言ってる馬鹿」と書いたらちゃんと出てきたw
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野間易通 @kdxn 2011年10月10日
「受け入れるな!」の人が「科学的」と自己認識してるからといって、それをすぐさま「ニセ科学」と言うことはできないでしょ? その人たちの言っていることを君が反証できるのなら、その人たちの言い分も科学の枠組みの中にある。ニセ科学とは「結果が間違ってること」ではないよ。
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子鬼 @tak_konn 2011年10月10日
@kdnx 批判する対象を選んだ方がいいですね。山下俊一こそ対象とすべき。熊本のお医者さんとか、東海アマとか、菊地誠とか、じゃなくて。 社会的に影響力のある人を批判しないと。
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野間易通 @kdxn 2011年10月10日
つか、のいほいさんも、そろそろ抜けてるこれを追加しといてくれませんかね→ http://twitter.com/#!/kdxn/status/122901628633350144 これがないと何の話をしてるのかわかんないでしょう。
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ると。 @nec0lt 2011年10月10日
まぁ、「○○って、効果無いらしいよー」「まじでー?」「よくわかんないけどさ、なんかそうらしいよ」「そうなんだー」で成立する事もあるって事なんだろうね。みんな真面目だなぁ。
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たさか(隣人部員) @ktasaka 2011年10月10日
「科学的な視点」とはどういう視点なのかで分かれているなぁ。かたやモヒカン族の系譜でかたや伝統的系譜と。
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ばかさよ @samurai_news 2011年10月10日
「きっこと東海アマとthoton社長や熊本の医師を支持する連中が山ほどいる」←支持する輩が山ほどいるかどうかは別として、コイツらが反原発サヨク運動側にいる時点で怪しさ満点だなw 今の反原発デモには一般人が近寄りがたい何かを感じる。
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nob_asahi @nob_asahi 2011年10月10日
誰か、このコメント蘭をトゥギャってくれないかなぁ?
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菅野完 @noiehoie 2011年10月10日
.@samurai_news 少なくとも事実としては、俺個人として、きっこや東海アマやthoton社長や熊本の医師を、反原発デモで見かけたこと無いし、キッコや東海アマなんか知る由もない、渋谷のパルコにお出かけ中の、街行くリア充さんが飛び入り参加するのが、最近のデモなんだけど・・・。
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不惑記者 @o40kisha 2011年10月10日
誰かの主張に対する批判は、その批判(つまり自説)の賛同者を増やすという目的であれば、純粋な批判で良い。でも、批判対象者の「過ち」(もしくはそれに類するもの)を正したいのであれば、対象者をきつく糾弾するより、対象者によりそう態度が必要になってくる。
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ばかさよ @samurai_news 2011年10月10日
@noiehoie 確かに東海アマやきっこってネットで騒いでいるだけという印象はある。きっこキャラ説・複数人説があるくらいだから。段階的な脱原発は大賛成だけど、東海アマみたいなオッサンには近寄りたくない、って人が多いと思うから、そこら辺のイメージを払拭できたらもっと脱原発デモの人が増えるとは思います。
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トランスヒューマン 5G(技適取得済み) @tri_man 2011年10月10日
いいまとめなのに、コメ欄が荒れております。 個人的には、やっぱり国がちゃんと情報を公開すべきだと思います。「国のデーターは全部捏造!」とか言ってる人って、きっこ信じてる人と同じ位少数派で、やっぱり国や市町村の言うことを信じる人は多いと思うよ。あとは無駄に煽るマスコミをなんとか出来ればなぁ。
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不惑記者 @o40kisha 2011年10月10日
(承前)前者は世論形成(多数派形成)。ある問題が起きて、それに対する意見の多寡が問題の趨勢を左右しそうな場合は、中間的な人を取り込み、自説の賛同者を増やす必要がある。その場合は相手の論の非論理性や難点をつくのが効果的だろう。また、相手が確信的な流布者なら純粋批判するしかない。
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不惑記者 @o40kisha 2011年10月10日
(承前)後者は説得と言ったら良いか。身内にあたる人の意見を変える場合はこの方法がよかろう。また問題の急性期が過ぎて、それに対する意見分布がそれぞれ固定傾向にある状態では必要となる態度ではなかろうか。
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不惑記者 @o40kisha 2011年10月10日
(承前)なので、どちらの戦術が良いか悪いかという話ではなく、問題の状況、相手、そして自分の意図によって変わってくるのではなかろうか・・・とコレを読みながら思った。 → http://togetter.com/li/198558
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さるけー @sarkeeeee 2011年10月10日
現状、「あいつはトンデモない!」「あいつらを信じるな」「あいつらまた馬鹿なこと言ってる」とウンコの投げ合いしてる中で、「じゃあ今だれに何をどう言うべきなの?」というのを真面目に考えるかどうか、というのが「リテラシー持ってる人」がすべき一番のことだと思う。
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腹下しの助 @bitiguso 2011年10月10日
「社会問題に対し軽々しくトンデモな発言を垂れ流す輩」を否定する空気はいい風潮だと思うのだが・・・。
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腹下しの助 @bitiguso 2011年10月10日
このまとめでは「不安な気持ちを抱いてる人はデマに飛びついても仕方ない」って考え方を肯定してるのかな?もしそうなら、その不安な人達がばら撒いたデマによって不当に傷つけられる人達が出てくる事まで、なぜ考えが至らないのだろうか?
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mah @infobloga 2011年10月10日
陸前高田の木を受け入れないのは非科学的だから間違っているとか、花火を受け入れないのは非科学的だから差別とか言う人間がいまだにいるからね。たしかに、科学的に評価されるリスクは低い。しかし、それとリスク評価の不確実性をどの程度問題にするかは別。後者は個人の選好の問題であり、政治の問題でもある。
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腹下しの助 @bitiguso 2011年10月10日
「原発批判のハードルが異常に低い事」がそもそもの問題なのだと思う。
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mah @infobloga 2011年10月10日
原発を批判すると「電力どうなるのか?」とか言う形でハードルを上げる人がいますが、嫌なものを嫌だというのはもっとラフに言うべきだと思います。「原発がなくってほしい」という希望の表明がベースになって、はじめて妥協や政策判断の可能性が出てくる。希望の表明の時点で、意見を抑圧するべきではありません。@bitiguso
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腹下しの助 @bitiguso 2011年10月10日
@infobloga 批判のハードルが低い原因は「起こらないはずの事故が起こっってしまったから」でしょう。つまり、「ミスをしたのはお前らだ、責任取って事故以前の状態に戻せ!」といった感情が根本にあるように思えます。
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ばかさよ @samurai_news 2011年10月10日
infobloga ←こんなのがいるから嫌なんだよ。段階的な脱原発は大賛成なんだが...。
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腹下しの助 @bitiguso 2011年10月10日
@infobloga 「希望の表明の時点で、意見を抑圧するべきではありません」 現実離れした「希望」が無批判のまま社会的求心力を得てしまう状況の方がむしろ問題があるように思えます。
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mah @infobloga 2011年10月10日
おっしゃる通りですね。ただ、それは感情というより、市民が「科学的リスク評価の不確実性」に気づいてしまったということで、正当なリスク判断だと思います。「科学的リスク評価の不確実性」が無視されてきた従来の状態の方がおかしかったと理解しています。@bituguso
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mah @infobloga 2011年10月10日
程度問題ですね。そして、その程度の評価は立場によって変わるでしょう。自分は、まったく社会的求心力を得ていないと思っているからこそ、先ほどのような発言をしたところです。RT 現実離れした「希望」が無批判のまま社会的求心力を得てしまう状況の方がむしろ問題があるように思えます。@bitiguso
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伺か with kawahara @bochi_bochi_888 2011年10月10日
事故から半年以上を経てまだ意見表明にとどまる時期かな。そろそろ集約も考える時期じゃないのか。
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腹下しの助 @bitiguso 2011年10月10日
@infobloga 取り返しがつかない事故が起きてしまった後に「元の状態に戻せ」はとても建設的とは言えない発想(難癖)なのではないでしょうか。この感情が根本にあるから、事故そのもののリスク評価も感情的になってしまうのだと思います。
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たかしまよしお @takashimayoshio 2011年10月10日
建設的ではない意見は言ってはいけないのか。それは誰に対して課されるべき制約なのか。
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巡礼者 @Hagiasophia765 2011年10月10日
このまとめが、あと数ヶ月早ければ、わざわざオレがまとめを書く必要もなかっただろう。ただ、実際には政治性について理解していない人間が多い。さらに、このまとめを見てもなお理解できて居ない人間すら居る。
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巡礼者 @Hagiasophia765 2011年10月10日
いかなる態度が虐殺を起こすか?というのは、歴史を少し紐解けば、簡単に分かる。それよりも、なぜ、虐殺を引き起こすような態度が発現するのか?その発現は回避可能か?回避不可能として、どう対処すべきか?を考えた方がいい。いまのところ、その回答が「ここに」あるようには見えない。
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NiKe @fnord_jp 2011年10月10日
でまあこれって『おかしなことを信じたがる人に対して、どう伝えたらいいのか』という問題になるのでしょうか。だとすると、割りと前から片瀬久美子さんや菊池誠さんが考え、語ってきたことをなぞることになると思います。む、この発言自体、大分上で sasaiicco さんが言ったことをなぞってるのかw
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NiKe @fnord_jp 2011年10月10日
ところで今さらなんですが「クメール・ルージュみたいな地平」って具体的にはどういう状況なんでしょ。議論に応じようとせず、聞かれたことにも答えず、相手の言うことを全て拒絶するような態度のことかな?
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巡礼者 @Hagiasophia765 2011年10月10日
邪魔者を、全て殺す態度だろw目を背けるのも大概にした方がいい。
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腹下しの助 @bitiguso 2011年10月10日
邪魔者を、全て「憤死」させる態度()
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野間易通 @kdxn 2011年10月10日
「その不安な人達がばら撒いたデマによって不当に傷つけられる人達が出てくる事まで、なぜ考えが至らないのだろうか?」→この人馬鹿かな?
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巡礼者 @Hagiasophia765 2011年10月10日
自分の「正しい発言」なら、絶対に他人を傷つけないと錯覚している、傲慢な人でしょう。 錯覚+傲慢で馬鹿より性質が悪い。
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巡礼者 @Hagiasophia765 2011年10月10日
アホが居るから、解説ぐらいはしてやるか。俺はオレの言説で傷つく人間が居る事ぐらい理解して、書き込みしている。むしろ、敵対者を傷つける事も、目的完遂の為に周囲に犠牲を出す事も、特に気にしていない。他の、連中はしらんw
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NiKe @fnord_jp 2011年10月10日
まあそれ以前に「なぜ馬鹿と思ったか」は本人にしか分からないと思う
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腹下しの助 @bitiguso 2011年10月10日
@kdxn すごいなー、理由も付けずにいきなりバカ呼ばわりかよ。
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腹下しの助 @bitiguso 2011年10月10日
このまとめの主旨って、いい加減な発言(似非科学)が批判される事に対する是非についてだよな。
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野間易通 @kdxn 2011年10月10日
特にすごくもないような…。
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腹下しの助 @bitiguso 2011年10月10日
「似非科学批判者=科学の権化」って発想は幼稚だな。
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腹下しの助 @bitiguso 2011年10月10日
@kdxn いやいや、かなりバカだよ。
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腹下しの助 @bitiguso 2011年10月10日
上の方でもバカ連呼してるだけだし、どうやら本物のバカみたいだな。
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mah @infobloga 2011年10月10日
疫学研究によるリスク評価は交絡因子やバイアス、未知の病態によって覆される/チェルノブイリでさまざまな病気が増えているという調査結果はあるが、放射能によるというメカニズムが立証されていないために、「心理的要因」として切り捨てられている。こうしたリスク評価の不確実性をどう評価するのかは「科学の問題」ではない。
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のぐを @nogyuwo 2011年10月10日
@yuuraku さんに知らせよう、まーた始まった。
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mah @infobloga 2011年10月10日
(つづき)自分は疫学研究によるリスク評価の蓋然性を高く評価しているし、その確率はリスク判断の上で99%以上と評価して良いと思う。ただ、残りの1%をどう評価するかは科学の問題じゃないという話。
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ChanceMaker @Singulith 2011年10月10日
ま、Togetterでしか見ない、いつもの人がいつものように喚いているまとめですな。TL覗けばまともな人間じゃないのは一目でわかるし、社会に与える影響も皆無な人かわいい人たち(笑
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野間易通 @kdxn 2011年10月11日
《このまとめの主旨って、いい加減な発言(似非科学)が批判される事に対する是非についてだよな》→ちがうわボケw
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ss @siroseiz 2011年10月11日
「疑似科学による健康被害を防ごう」と「トンデモを叩いて愉しむ」って別に両立するのでは?批判は批判される人を説得するためのものだけではなく、その批判を読んでいる、聞いている第3者に対して、疑似科学はおかしいものなんじゃないか、信用できないんじゃないかと思ってもらうためという動機もある場合もあるでしょうし。
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Megatherium(メガテリウム) @Dairanju 2011年10月11日
「政治的にフェア」を無定義で使ってるようだが、その危険性を自覚してないのだろうな。
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Megatherium(メガテリウム) @Dairanju 2011年10月11日
自らの主張を「政治的にアンフェア」と決め付けられれば、人は怯むであろう。それを悪用して他者の主張を封殺できてしまう。その点に留意しない議論なんて意味なし。
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セルフ執事 @SF_yomi 2011年10月12日
科学的=フェア。はい論破。
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BugbearR @BugbearR 2011年10月12日
揶揄するなは同意するけど、真摯に科学的に解釈せず、思い込みでどんどんあさっての方向に突き進んでいく人をどうしたらいいのかは悩ましいです。
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巡礼者 @Hagiasophia765 2011年10月13日
正当性というドグマが存在する限り、宗教弾圧や魔女狩りはどこでもできるという例 > 他者の主張を「非科学的」と決め付けられれば、人は怯むであろう。それを悪用して他者の主張を封殺できてしまう。その点に留意しない議論なんて意味なし。> 自らの主張を「政治的にアンフェア」と決め付けられれば、人は怯むであろう。それを悪用して他者の主張を封殺できてしまう。その点に留意しない議論なんて意味なし。 Dairanju 1 day ago
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セルフ執事 @SF_yomi 2011年10月14日
正当性を批判する人って、何を根拠に物を決めれば良いと言うのだろうか? 「気持」? 魔女狩りって、彼奴は魔女だと言う「気持」だと思うのだけれども。魔女狩りの言い分に「正当性」を見い出せる愚か者が正当性を揶揄するんだと思うんだ。そんな社会がお望みなの? 魔女狩りをまた始めたいの? 
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巡礼者 @Hagiasophia765 2011年10月14日
正当性を批判してるんじゃねーよw 「一時的に正当に見える事柄」を大上段に振りかざして、他の可能性を叩き潰しているアホな行いは、宗教的情熱と大差が無いと書いてるんだよ。日本語の読めないクズ乙。
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セルフ執事 @SF_yomi 2011年10月14日
似非科学批判者は、「不当」を指摘して批判しているだけであって、正当性は科学の範疇ですがな。愚図にはそこが区別できないので、似非科学の甘言が心地良いのだと思うのだけど、それは魔女狩りへの道ですよ。
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巡礼者 @Hagiasophia765 2011年10月14日
愚図な怠け者は魔女狩りなどしない。科学者だろうと、迷信深い愚か者だろうと、偏執的情熱で他者を攻撃する者のみが、魔女狩りを行う。魔女狩りに、「科学的」であるか否かの要素は一切関係ない。オルダス・ハクスリーのルーダンの悪魔でも読んで、魔女狩りの基礎勉強でもすると良い。
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セルフ執事 @SF_yomi 2011年10月14日
魔女狩りみたいな、偏執的な情熱(似非科学とか)って、多分愚図だから持てるんだと思う。という意味ね。悪魔だと誠心誠意証明するのが面倒だから、屁理屈で有罪にした愚図が魔女狩りの人々だと思うんだ、で後世愚図(キリスト者)がこれを糊塗した本を読んでも意味無いと思う。
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巡礼者 @Hagiasophia765 2011年10月15日
物事や現象を即物的にしか見れない人間=観念的に物事を考えられない人間。こういう人間には、そもそも学問的思考は不可能。なぜ魔女狩りをする人間が、「科学的」であるか否かに関わらず、魔女狩りが発生し得か理解できないという事は、そういう事。学問が出来ない人間は、無論科学も出来ない。おつかれさん。
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巡礼者 @Hagiasophia765 2011年10月15日
書いても無駄だろうけど書いておく。科学する事と、科学の結果を羅列・信仰する事は、まったく別の事。日本人の多くはそもそも後者ができても、前者はできない。で、ここでのいほい氏を批判している人間の大半は後者。まあ、理由はオレの一個前のコメントを100回読んで考えてくれ。
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野間易通 @kdxn 2011年10月15日
「自分に都合が悪い意見」を罵倒してるんじゃなくて、エア御用みたいな意見を「エア御用」、エア工作員みたいな意見を「エア工作員」って言ってるだけだと思う。
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野間易通 @kdxn 2011年10月15日
「科学的=フェア」あほ?
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野間易通 @kdxn 2011年10月15日
「疑似科学はおかしいものなんじゃないか、信用できないんじゃないかと思ってもらうため」→こいつもめちゃくちゃアホだな。これ単なる疑似科学ヲタの寝言。「と学会的」とはこういうこと。
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NiKe @fnord_jp 2011年10月16日
字数制限があると「アホ」「バカ」と書くだけになるあたり、微笑ましいのかもしれないw
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3号(本業きっこbot) @kikko_not_bot_R 2011年10月16日
のいほい氏は反原発に関して「宗教であり闘争である」http://togetter.com/li/122072 http://togetter.com/li/122072 と自身で言ってるんだから、本人が科学云々を言っても説得力なし。んで周りが突っ込むのも野暮と言うもの。
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MadRichard @Mad_Richard 2011年10月16日
@kdxn なんだまたお前か。小物なんだから黙っとけばいいのに(笑)
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野間易通 @kdxn 2011年10月16日
「そういうのをレッテル貼りという」→疑似科学を疑似科学と言うのはレッテル貼りだ!みたいな?w
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義忠@C98月曜 南ウ40「物語工房」 @yoshitada_n 2011年10月16日
周辺にどんな人間がうろついているかより、原発そのものの科学合理性の妥当性がすべてなはずだが。なんでこんなどうでもいい議論に流れちゃうんでしょうね。
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セルフ執事 @SF_yomi 2011年10月16日
科学的合理性が全てだとも思わないんですよ。原発廃止して電気料金が二倍になって、代替エネルギー開発までは大気汚染が進み、電気を使えなくて、経済力が一時的に落ちて、さらに高齢者や病人が沢山死ぬ事になっても、日本人の過半数が脱原発を目指すなら、それは正しい選択だと思うのです。
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セルフ執事 @SF_yomi 2011年10月16日
科学で分る事は、28度を越えると熱中症になる人が現われるって事で、熱中症になれば、死ぬ人も出てくるって事です。だからと言って28度以上になる土地に住むか住まないかは、科学の問題じゃないです。似非科学は40度だって元気にしてれば(壺を買えば)大丈夫というから、似非科学なのです。
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セルフ執事 @SF_yomi 2011年10月16日
で、似非科学を容認する人は、過半数の賛成を得るためなら、騙されて死ぬ人が出ても構わないと言ってるに等しと思うんですよね。僕は。それはフェアじゃないと思う。詐欺罪にはならないけども、詐欺だと思うんだ。
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野間易通 @kdxn 2011年10月16日
「原発廃止して電気料金が二倍になって、代替エネルギー開発までは大気汚染が進み、電気を使えなくて、経済力が一時的に落ちて、さらに高齢者や病人が沢山死ぬ事に」→原発は全電源の数%を占めるにすぎないのに、いったいどんな計算したらそんな大変なことになるの?
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野間易通 @kdxn 2011年10月16日
そういう風が吹けば桶屋が儲かる式のずさんな想像で「経済力が一時的に落ちて、さらに高齢者や病人が沢山死ぬ」とか主張するやつは、現在職業も土地も失って経済力を完全に奪い取られている避難者についてどういう措置を講ずるのか、「代替案」出してから言えよ。ほんと胸糞悪いな。
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野間易通 @kdxn 2011年10月16日
@DAIKAN_CHO 《こっち(まっとうな科学側)》→「まっとうな科学側」がtogetterのコメント欄でアホなことをワーワー言う嫌韓厨のわけないでしょ。ったく、自己認識すらできてないキチガイのくせに偉そうに言うんじゃないよ。死ね阿呆。
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腹下しの助 @bitiguso 2011年10月16日
似非科学批判してる人はそもそもリテラシー(文章の整合性を見極め読解する能力)や合理的思考面で批判しているので、「科学云々」からして的外れな議論だったな。
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義忠@C98月曜 南ウ40「物語工房」 @yoshitada_n 2011年10月17日
う~ん。放射性廃棄物の無害化技術が確立しない限り、原発に科学合理性はないと思っているので、なんであんなものに固執するのかさっぱり理解できないんですけどね。「いや、無害化は可能」とか「永久に封じ込め可能だ」という前提での議論なら、理解はできるのだけど。
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@yukitisamurai 2011年10月18日
どっちもアホ。そこら辺のゴミ拾ってる人のほうがまだ世の中に貢献してる
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名無し岩手県民(手を洗おう)(飲み会・カラオケ・合唱を止めよう) @iwatekenmin01 2011年10月22日
ニセ科学批判批判する人で、科学の政治性ガーという人はロジックや論理で太刀打ちできなくなったから相手の立場を攻撃する人たちだと認識していたり。
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