ICRPの勧告と実際の政府の対応等に関する、きくまこ氏とコロラド氏の議論

ICRPの勧告と実際の政府の対応等についてきくまこ氏とコロラド氏の議論が興味深かったのでまとめてみました。 http://togetter.com/li/200819 2011/10/15 ICRPの勧告と実際の政府の対応等に関する、きくまこ氏とコロラド氏の議論 http://togetter.com/li/316001 2012/06/06 ICRPの勧告と実際の政府の対応等に関する、きくまこ氏とコロラド氏の議論(ふたたび) http://togetter.com/li/402061 2012/11/05 ICRP2007年勧告(103)は未だに国内法に取り入れられていない http://togetter.com/li/464086 2013/03/01 WHOによる福島原発事故の健康影響予測報告について、きくまこさんとコロラドさんの議論 続きを読む
原発 震災 原発事故 ICRP
143
Hiroshi Makita Ph.D. @BB45_Colorado
どうして、いま正に身の回りで起きている科学的な現象を言葉遊びに置き換えて、自己暗示にかけようとするのだろうか。勝手に暗示にかかっている分はかまわないが、触れて廻るのは迷惑だし、滑稽だ。ここ10年くらいでそういった変な奴が随分増えた。
kikumaco(6/13ビッグアップル) @kikumaco
自分の不安を他人に共有してもらいたいのだと思いますよ RT @BB45_Colorado: どうして、いま正に身の回りで起きている科学的な現象を言葉遊びに置き換えて、自己暗示にかけようとするのだろうか。勝手に暗示にかかっている分はかまわないが、触れて廻るのは迷惑だし、滑稽だ
Hiroshi Makita Ph.D. @BB45_Colorado
@kikumaco 過剰に危険視して煽る人は放っておいても勝手に寂しい生活をするだけなんですけどね。ちょっと理解できないのは、その逆の人なんですよ。西日本には珍しく、東日本の人に多いと感じます。
Hiroshi Makita Ph.D. @BB45_Colorado
@kikumaco まぁ、不安の裏返しなんだろうけど。B-29が空を埋めても神州不滅を叫んでいるようで、僕には気味が悪い。
kikumaco(6/13ビッグアップル) @kikumaco
@BB45_Colorado 無頓着なのはよくない。でも、「注意して暮らす」暮らし方の範囲は広いと思う。
kikumaco(6/13ビッグアップル) @kikumaco
@BB45_Colorado 事故直後なのに校庭で弁当を食べさせるとか運動会をするとかいう話があったのだけど、ああいうのはいくらなんでも無頓着にすぎるわけで
Hiroshi Makita Ph.D. @BB45_Colorado
@kikumaco まさにそれですね。低線量被曝は害があるのかないのか、わかっちゃいないので、結局のところ、ICRPなり妥当なリスク評価をもとに注意して暮らすしかないです。安全危険ともに極端な判断はそれ自体が危険と思う。
kikumaco(6/13ビッグアップル) @kikumaco
@BB45_Colorado ICRPでいいと思う人はそれに即して考えればいいし、ECRRだと思う人はそれに即してやればいいんだけど、なにがしかのリスク評価はしないと。
Hiroshi Makita Ph.D. @BB45_Colorado
@kikumaco 僕は、せめて原子炉にカバー付けるまでは、復興期とはいえないのではと考えているんですが、その点の判断自体がばらつくんで、議論がしにくい(成立しない)んですけどね。(原子炉カバーは衛星からみっともない原子炉を隠す意図もあるらしいけどw)
kikumaco(6/13ビッグアップル) @kikumaco
@BB45_Colorado 収束後とみなすかどうかは場所ごとに違っていいので(ICRPもそう言っていると思う)。原子炉そのものはまだですよね
Hiroshi Makita Ph.D. @BB45_Colorado
@kikumaco ECRRは幾らなんでも悲観的すぎるんですけどね。どうしても科学的合理性に欠陥があるとしかみられない。(CRPはICRPで抜けはあるし政治的な物だけど、実感として大きく外していないと思う。
kikumaco(6/13ビッグアップル) @kikumaco
@BB45_Colorado 僕はECRRはめちゃめちゃだと思いますが、あれに従うと決めた人はもうそれでいいんじゃないかと。ただし、コンセンサスはICRPだし、ICRPにきちんとしたがっておけば、ひどいことにはならないと思います
Hiroshi Makita Ph.D. @BB45_Colorado
@kikumaco 会津なんかは、持ち込みが無ければ収束と言っても良いとは思う。ただ、やはり原子炉がせめて水素爆発なり過酷なことが起きないようにしてしまうのが条件ですね。
kikumaco(6/13ビッグアップル) @kikumaco
@BB45_Colorado 中通りも「収束後」扱いで復興に向けて進めればいいと思います。もちろん、「収束後」は「平常時」ではないから、注意は欠かせない
Hiroshi Makita Ph.D. @BB45_Colorado
@atsuji_yamamoto 科学的にややこしい現象が絡む災害って、言葉が命の専門や、仕事の人が安全、危険の両極端に誤った判断をする例を多く見かけます。仕方がないんですけどね。
Hiroshi Makita Ph.D. @BB45_Colorado
@kikumaco ECRRだと、平時でも住む場所が無くなってしまう。
kikumaco(6/13ビッグアップル) @kikumaco
@BB45_Colorado そうそう。あれに従ったら事実上生活できないので、僕はお勧めする気はまったくありません。実用上意味のない基準なんか、仮に正しくても役に立たない
Hiroshi Makita Ph.D. @BB45_Colorado
@kikumaco そうなんですよね。むしろICRP Pub.111を読んでいると、復興期の方がより注意を要するという考え方が目立つんですよね。収束前は、とにかく避難が主体だし、あくまで一時的なことにすぎない。
kikumaco(6/13ビッグアップル) @kikumaco
@BB45_Colorado 「収束後に放射能が残っていても、そこに住むメリットを感じる人がいるなら、住む自由は尊重しよう。そのためにはどうしたらいいか」っていう話ですよね。だから、自助努力と行政の支援、民主的な決定などが強調されている。福島ではそれが足りていない
kikumaco(6/13ビッグアップル) @kikumaco
@BB45_Colorado 「平常時より被曝が多いところは問答無用で強制避難」なら、ある意味むしろ話は簡単なわけです。実行は難しいけど、判断は易しい。しかし、年間20mSv以下なら、「注意しながら住む権利」は保証しようということですよね
kikumaco(6/13ビッグアップル) @kikumaco
@BB45_Colorado 閾値なし線形モデルを基にするなら、ある年に数mSv程度余分に被曝しても、その後にうまく減らしてやればいいわけで、「この年に1mSvを超えたら、それで絶対にだめ」というのは今のような状況では現実的でないんですよね
kikumaco(6/13ビッグアップル) @kikumaco
閾値なし線形モデルに従うなら、ある年に数mSv程度余分に被曝してもその後にうまく減らしてやれば問題ないはずなんだけど、「子どもに20mSvはまずいだろ」っていう話は、そこまで被曝すると「あとから減らす」が追いつかないんじゃないかっていうことだよね。それは判断が分かれるところ
Hiroshi Makita Ph.D. @BB45_Colorado
@kikumaco そうです。チェルノブイル事故では、強制退去に次いでソ連崩壊がやってきて、社会的混乱による犠牲も多く、結局、どこかで妥協を要すると言うのがICRPの新しい勧告なんですよね。但しそれには情報の公開と民主的な手続きが必須となっている。今、大きく欠けているのはこれ。
kikumaco(6/13ビッグアップル) @kikumaco
@BB45_Colorado publication111には、決定の経緯も記録しろと書いてありますよね
Hiroshi Makita Ph.D. @BB45_Colorado
@kikumaco 強制避難は迅速且つ問答無用に行政の責任で行い、ある時点で妥協して戻るなら、行政の支援の下で慎重に判断して帰還し、リスクを下げる努力をしながら居住をすることを認めれば良い。本来はこれがICRPやIAEAの考え方なのですが、全てにおいて本末転倒に推移している。
残りを読む(12)

コメント

T2HKG @T2HKG 2011年10月15日
そろそろこちらの行方をしっかりみて、スピードアップの後押しをしていくときだと思う。→ 早野先生のツイート: http://bit.ly/nbGnB7
にゃあ @kirikami 2011年10月15日
金は出すがあとは知らんという無責任な政府の除染基本方針案は許されない - 木走日記 http://d.hatena.ne.jp/kibashiri/20111013/1318490860
にゃあ @kirikami 2011年10月15日
除染の方針に見る、「被災地の望みをすべて叶えられる時期」の終わり|霞が関公務員の日常 http://ameblo.jp/georgemallory/entry-11048329180.html
にゃあ @kirikami 2011年10月15日
11-10-8【IWJ福島1】渡利地区住民説明会中継つぶやきまとめ - Togetter http://togetter.com/li/198211
ク リ エ ネ(社会的距離) @morecleanenergy 2011年10月15日
政府がICRPの基準をつまみ食い、というか歪曲/改竄しているのは重大な問題だと思います。公の基準を決める立場にある役人や学者が「100mSv/年は安全。これは科学的な事実」と言うのはおかしいです。「100mSv/年以下の被曝は確定的な健康被害が現れるという証拠はないが、多くの国で採用しているICRP勧告では1〜20mSvのうちなるべく低い値に抑えなければならない、とされている」と言うべきです。
ク リ エ ネ(社会的距離) @morecleanenergy 2011年10月15日
中川恵一「100ミリシーベルト以下の被ばくでがんが増えるかどうかについては分かりません」「他の「巨大なリスク群」の前には、「誤差の範囲」といえる程度と言えるため、100ミリシーベルト以下の被ばくで発がんが増えるかどうかを検証するためには、膨大なデータ数が必要になるのです」http://www.fepc.or.jp/enelog/voice/vol1.html
ク リ エ ネ(社会的距離) @morecleanenergy 2011年10月15日
中川恵一「100ミリシーベルト以下でも、安全側に立って、線量とともに直線的に発がんも増えると想定する“哲学”あるいは“思想”が、国際的な放射線防護の考え方で、「直線しきい値なしモデル」と呼ばれています」→ICRPの考え方をまともに紹介せず、「哲学」「思想」といかにも科学から離れている印象を植え付けている。
ク リ エ ネ(社会的距離) @morecleanenergy 2011年10月15日
中川恵一は内閣府食品安全委員会の放射線関連ワーキンググループの常連であり(http://www.fsc.go.jp/iken-bosyu/pc1_risk_radio_230729.pdf)、食品の放射能汚染基準を決めるのに大きな役割を担っている。政府がICRP勧告を遵守するのなら、中川恵一のような学者は排除すべきだ。
にゃあ @kirikami 2011年10月15日
IAEA報告書、除染計画の見直しを政府に提言 - WSJ日本版 - jp.WSJ.com http://jp.wsj.com/Japan/node_324914
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2011年10月15日
コメ欄でプロパガンダする奴ってなんなの?頭の弱い子なの?
水上春奈@サウロンの口P @tarlyon 2011年10月15日
コメ欄で引用されている部分について、何か間違ってるの? ICRPの考え方は「危険かどうかは不明だが危険性が比例すると考えて防護しましょう、実際に想定される危険よりも安全側に立った対策ができます」って話でしょ。「なるべく低い値に抑えなければならない」のは政府の方針であって、個人がリスクをどう見積もるべきかの話とは別。政府に除染方針を提言した発言なら批判されるべきだけど、国民に健康被害の目安を示したなら何も間違ってないのでは。
ゆ〜たん @Iutach 2011年10月15日
中川先生の実際の発言にリンクを張っているのは評価に値すると思う>プロパガンダする奴。普通に読める人ならどちらがまともなのかは一目瞭然でしょう。
ク リ エ ネ(社会的距離) @morecleanenergy 2011年10月16日
中川恵一を例として挙げたのは、team nakagawaがICRP 3.21勧告を和訳し、それが院内資料として政府がそのまま使用していたという情報http://ameblo.jp/datsugenpatsu1208/entry-10879657888.htmlを重視してのことです。政府のICRP勧告解釈に深く関わっていると推測できます。
ク リ エ ネ(社会的距離) @morecleanenergy 2011年10月16日
中川恵一の上のリンク(電事連のパンフの方)での発言は、被曝のリスク評価にとどまらずリスク管理に大きく踏み込んでおり、その部分の発言が特に問題だと思います。ICRP勧告とはかなりかけ離れた考えです。
NiKe @fnord_jp 2011年10月16日
ICRP勧告と中川さんの言っていることとの間で違いがあるというなら、具体的に指摘してください。翻訳に何か問題があると言いたいのなら、それもやはり具体的に。事実をねじまけて中傷しているのでなければ、当然できるはずですよ。
ク リ エ ネ(社会的距離) @morecleanenergy 2011年10月16日
team nakagawaによるICRP3.21勧告の和訳の具体的な問題は上に上げたリンク先http://ameblo.jp/datsugenpatsu1208/entry-10879657888.htmlを参照して下さい。ただ、ここで示されているのはかなり微妙な問題です。実際に中川恵一がICRP勧告をどう考えているのかは和訳の段階では強く表れていません。
ク リ エ ネ(社会的距離) @morecleanenergy 2011年10月16日
ICRP111勧告 3章3(50)「この被ばく状況区分(現存被ばく状況)に対処するためにPub103で勧告された”1〜20mSvの範囲の下方部分”から選定すべきことを勧告する」 http://www.jrias.or.jp/index.cfm/6,15092,76,html 中川恵一の唱えるリスク管理(上記の電事連パンフの文章)は、この考えからかけ離れています。
NiKe @fnord_jp 2011年10月16日
リンク先を見ますと、参考文献のリストが省かれていることを問題にしていますが、正式名称のリストが無くても本文の略称で特定できると思います。また、改訳を試みている部分については、中川訳の方が忠実だと思いました。「改訳」は原文に無いものを追加しているので。
NiKe @fnord_jp 2011年10月16日
それから、中川さんが個人的に考えているリスク管理のあり方がICRP勧告と多少異なっていても問題はないと思います。と言うか、別にICRP勧告に反するようなことは言ってませんね。
ク リ エ ネ(社会的距離) @morecleanenergy 2011年10月17日
私は中川恵一個人の人間性を問題にしているのではなく、政府が被曝対策の指針としてICRP勧告を挙げているにもかかわらず、実際にはICRP勧告のリスク管理の考え方(ALARA)から逸脱していることを問題視しています。その傾向に中川恵一が関与していると推測できるので、政府の委員会から中川恵一を外すべきだと主張したまでです。
水上春奈@サウロンの口P @tarlyon 2011年10月17日
「政府にICRP基準に従った政策を行ってもらう」のが目的なのであれば、中川氏の(政府広報ではない)発言を批判するのはかなり回り道かつ効果の期待できない話だと思います。そもそもICRPの勧告を無視して学者の意見が優先するような体制がもし現に機能しているなら、別の意見を持った学者を投入したらやっぱりICRP勧告を無視することになりますよね。コスト度外視の無駄な除染活動や広範囲の強制避難は害を及ぼすので。学者の私見で勝手に捻じ曲げてはいけない、というのはどちら側でも同じはずです。
水上春奈@サウロンの口P @tarlyon 2011年10月17日
ICRP勧告では住民が基準値の意思決定に参加すべしとなっているので、政府・自治体がお膳立てして判断できるようにしないといけないはずですね。どれくらい害があるか、今年の被曝量はどれくらいになるか、今後除染によりどう減るか、何年かかるか、そうした見通しを明らかにした上で、住み続けたい人には健康診断や線量計配布で防護、避難したい人には避難先の斡旋・補助をする等。累積線量は1mSvなどとうに超えている地域があるので後はどこまで減らせるかの話。
ク リ エ ネ(社会的距離) @morecleanenergy 2011年10月18日
ここにコメントをすることが政府の政策を変更させるのに有効な手段だとは考えておりません。さすがに私もそこまで能天気ではないです。住民とのコミュニケーションが必須であることは同意見ですが、上のコメントでのリンク先にあるように、福島市渡利地区ではそのコミュニケーションがうまくいっていないようです。
birdtaka @birdtaka 2012年4月2日
大分まえのまとめだけど、さいきんよくfavoられてるので、改めて読んでみたところ、ICRP111読む前だった当時よりすっきり頭に入ります。
birdtaka @birdtaka 2012年4月2日
このまとめ読んだ人にお勧めなのはコレ→「ICRP111から考えたこと」 http://goo.gl/3lBU7 ICRP111に何が書いてあるか分かります。
fujitsubo_x @fujitsubo_x 2012年5月22日
菊池誠さんには頭が下がります
birdtaka @birdtaka 2012年6月6日
まとめを更新しました。