10周年のSPコンテンツ!

ミスコンの何が悪いの?

ミスコンの是非を巡る、肯定派(弁護士・小倉秀夫氏、心理学者・渡邊芳之氏ほか)と否定派(社会学者・金明秀氏ほか)らのやりとりを中心としたまとめ。
心理 男女逆だと反応も逆になるまとめ 渡邊芳之 ジェンダー ミスコン 金明秀 心理学 フェミニズム おぐりん 小倉秀夫
117
@tiharu4happy
ミスコン擁護してる人たちは、それで何を守りたいんだろ。て考えるとすごい気持ち悪い。
小倉秀夫 @Hideo_Ogura
自由主義。価値観の多様性。気持ち悪いですか?RT @tiharu4happy: ミスコン擁護してる人たちは、それで何を守りたいんだろ。て考えるとすごい気持ち悪い。
金明秀 KIM, Myungsoo @han_org
たとえるなら、小倉先生の主張は、奴隷制度を強化することにつながる品評会でたった一人でも金を手にする機会が与えられるなら、その品評会が奴隷制度を維持する機能を担っているとしても否定すべきではないという話になりますね。 @Hideo_Ogura
小倉秀夫 @Hideo_Ogura
奴隷制度は奴隷に選択権がありませんね。ミスコンに参加する女性には自由があります。RT @han_org: たとえるなら、小倉先生の主張は、奴隷制度を強化することにつながる品評会でたった一人でも金を手にする機会が与えられるなら、その品評会が奴隷制度を維持する機能を担
金明秀 KIM, Myungsoo @han_org
奴隷主は、奴隷にも自由があると主張したそうですよ。ごく一部の従順な奴隷に見せかけの自由と小金を与えることで。示唆的だなあ。 RT @Hideo_Ogura: 奴隷制度は奴隷に選択権がありませんね。ミスコンに参加する女性には自由があります。
偽教授 @tantankyukyu
土耳古帝国のスルタン直属の奴隷は、奴隷身分でありながら海軍の提督とかになって、貴族階級の将軍たちを顎でこき使ったそうだよ。一方、鉱山では奴隷は消耗品だった。資本家にとって労働者がそうであると、カストロが語ったように。問題は、「奴隷制度であるか否か」ではないと私は思う。
渡邊芳之 @ynabe39
「ミスコン批判と同様の論理で批判されうるものがこんなにたくさん放置されているのはなぜか」。
渡邊芳之 @ynabe39
そうであればなおさら「ミスコンだけがターゲットである」ことが少し気になる。それも行政や公的機関がやるのでない学生の遊びをターゲットにすること。
渡邊芳之 @ynabe39
ほかに「ミスコン的なもの」でミスコンと同様な批判のターゲットになっているものはなにか。
neologcutter @neologcuter
AKBの総選挙 RT @ynabe39 ほかに「ミスコン的なもの」でミスコンと同様な批判のターゲットになっているものはなにか。
渡邊芳之 @ynabe39
それが反対派の抗議で中止になったりしてますか? RT @neologcutter: AKBの総選挙 RT @ynabe39 ほかに「ミスコン的なもの」でミスコンと同様な批判のターゲットになっているものはなにか。
渡邊芳之 @ynabe39
「大学祭で学生が企画するミスコン」みたいな簡単に潰して気勢をあげられるようなものばかりを狙う。
渡邊芳之 @ynabe39
まさに「AKB総選挙」は放置して大学祭のミスコンだけ批判するみたいなことへの「なんだかなあ」感。
たられば @tarareba722
電車で痴漢する男は許せない! けど痴漢を捕まえるのは大変だし難しいからそこで立ち小便してる小学生を注意して交番に連れていこう。みたいな。
偽教授 @tantankyukyu
潰されるのは学生の御遊びレベルのミスコンばっかりで、ミス・ユニバースがフェミニズムの反対で廃止になるって話はついぞ聞かないよね。もちろん批判は受けてるんだろうけど、イベントの規模も組織力も格が違うから潰れない。
偽教授 @tantankyukyu
ミスコンが廃止されるのは、もう一つの問題として、ミスコンが廃止されても損をする人がほとんどいないから。たとえば、議員定数の半分を女性議員にしろという主張があった場合、ミスコンを廃止するよりよほど政治的には正しいかもしれないが、軋轢が大きすぎるからまず実現されない。
渡邊芳之 @ynabe39
あるいは「婚活」だって「ミスコン的なもの」そのものじゃないのか。
偽教授 @tantankyukyu
結婚制度や子育てのシステム(哺乳類の原理レベルのもの)さえ否定するフェミニストというのは確かにいる。いても何の影響力もないが。
偽教授 @tantankyukyu
結局、ミスコンを中止に追い込むくらいが関の山ということだ
金明秀 KIM, Myungsoo @han_org
何だろう、背景にある認識のズレは。「女性は人口の半分を占めるのだからやる気さえあれば理不尽な構造をひっくり返すことだってできるはず」という感じかな?
偽教授 @tantankyukyu
「何故女の権利は制限されなければならないか?もちろん、そうしなければ、男が女に支配されてしまうからだ」 共和政期ローマの政治家、大カトーの言葉。
渡邊芳之 @ynabe39
どこにいる誰が当事者で、誰は当事者でないのか。
渡邊芳之 @ynabe39
守られるのは誰のどういう利益なのか、けっきょく昨夜のこの問いに戻る。
渡邊芳之 @ynabe39
俺には「抗議者の偽善性に翻弄される当事者」であるリアルな時間があるからね。「抗議者の偽善性の批判自体が告発の無力化」かどうかなんて文脈によるに決まってるんで、そういうことを簡単に普遍化するから信用されないのだと思う。
金明秀 KIM, Myungsoo @han_org
そういえば、小倉先生が法律家らしく「他者」による抗議だと規定したとき、渡邊先生は頷いてましたね。この辺りが溝かぁ。
残りを読む(57)

コメント

たられば @tarareba722 2011年10月16日
あ、このまとめにある @TanTanKyuKyu さんの考え方は共感できるなあ。 特に「(ミスコンは男女差別、美醜差別から派生したものであるが)差別から派生したものだからといって、すべて不正義であり消し去るべきだとは思わない」というあたり。 展開もスムーズで分かりやすかった。
たられば @tarareba722 2011年10月16日
これ読んで、やっと本件での自分の争点が明らかになってきた気がする。ようは「ミスコンが、平均所得格差のような改善すべき男女差別の再生産装置になっているかどうか」なんだな。再帰性があるのであれば途絶すべきだと思うが、そうは思えないんだよね。
てれいあ(とうや) @tereia_m 2011年10月16日
ミスコンについてだけ語っているご当人達には勝手して申し訳ないですけど、ミスコンの部分を民主主義と置き換えて読むと面白い。ミスコンはその美貌が審査員の価値観に合致しているかで済む話だけど民主主義は「選良」と言われる人の内面(評価基準は能力ではないですよね?)というとんでもない選評会な訳ですし。
infobloga @infobloga 2011年10月16日
ミスコンは「美人とブスを差別するから悪い」と勘違いしている人がまた一人いる。反対派は誰もそんなこと言ってないのに→@tereia_m
地下猫 @tikani_nemuru_M 2011年10月16日
能力による序列は単純に否定できるものではないが、性や人種による序列化はごくごく単純に否定しなければならない、というシンプルな話じゃないかと思うんだが。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2011年10月16日
もちろん、容姿は能力のひとつ。問題は能力評価における性別の非対称だ。そして、♀は多くの場合容姿で評価されるが、現代社会においては容姿は大きな評価ポイントではない。これは、♀が劣った性であると社会が評価していることを示す。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2011年10月16日
つまり、ミスコンは♀を容姿で評価することを大規模に肯定し、そして社会は少なくとも容姿を公的に評価しない。また、容姿が評価基準であってはならない大学という場所でミスコンが行われることこそ差別の肯定なのだ。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2011年10月16日
↑“社会は少なくとも容姿を公的に評価しない”ってのは極論じゃないすかね。面と向かって“君は醜いから○○”といわないだけで、逆に“美しいから○○”は公にもよく使われる評価で。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2011年10月16日
就職であれ選挙であれその他一般的なコミュニケーションであれ“社会”は容姿の美醜による序列化を日常的に行っているわけで、そこはポイントじゃないような気がする。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2011年10月16日
個人的には“選ぶ側と選ばれる側の非対称性”がポイントだと思っていて、ミスコンはまさしく“強者(男)が弱者(女)を選定する”という形態になっていることが批判の要因になっていると思う。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2011年10月16日
“ミスコンは女性も選ぶ側に参加して楽しめる”って言う人もいるけど、その“楽しみ方”ってつまり“男性=選ぶことのできる強者になれる”という楽しみでしかないから反論になってないしな。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2011年10月16日
「公的」ってのは、例えば雇用条件に学歴や資格を求めることはあっても、容姿を求めることはない、ということなんだけど。>@inumash
Yoshihiko NONOMURA @nono_y 2011年10月16日
ミスコンが純粋な美人コンテストで、審査員の好みに合わせて整形を繰り返すプロの賞金稼ぎで入賞者が占められていたら、大した問題はないのではないか。不透明な「総合的評価」により、「プチブルの理想の嫁」ばかりが選ばれる(ことでその価値観が再生産される)のが真の問題ではないか。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2011年10月16日
学歴や資格は標準化/数値化ができるけど、容姿の美醜は個人的感覚なのでできませんから、事前に条件を掲示することは難しいでしょうなぁ。  @tikani_nemuru_M
董卓(不燃ごみ) @inumash 2011年10月16日
いや、何が仰りたいかは理解していますよ。とはいえ、表立ってそういう基準が掲示されていなくとも、実際にはあらゆる選考の場面で容姿が評価の対象になることは社会通念として広く共有されているわけで、その“公”は形骸でしかない。形骸で人を説得するのは難しかろうな、ということです>@tikani_nemuru_M
地下猫 @tikani_nemuru_M 2011年10月16日
例えば雇用採用におけるいわば「裏パラメータ」として、同性愛者差別・被差別部落などがまかり通っているのも周知の事実です。そして被雇用者が♀のときは容姿が「裏パラメータ」としてまかり通りますね。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2011年10月16日
これらの、公言できない「裏パラメータ」を、大学という学問や文化が建前となる場所で肯定しちゃっていいのか? と言っています。それが差別でなくて何だと?>@inumash
董卓(不燃ごみ) @inumash 2011年10月16日
“容姿による選定”は“裏パラメーター”でもなんでもないし、明文化されてないだけで公言もされてますよ(関連のノウハウ本は山ほど出てる)。大学の就職課でも同種の指導は当たり前のものです。本人の努力で改善不可能な部落・同性愛差別と容姿による選定は別物ですしね>@tikani_nemuru_M
董卓(不燃ごみ) @inumash 2011年10月16日
あと一般社会における“容姿による選定”は女性にのみ向けられるものではなく男性にも向けられるものですよ。女性のそれとは求められる要素も比重も違ってきますが。それは差別であろうとは思います。>@tikani_nemuru_M
董卓(不燃ごみ) @inumash 2011年10月16日
んでもって、その“容姿による選定”そのものは差別ではないが、その際に求められる要素と比重の差異が性差によって規定されている現状は差別的である。そしてそれは性的・社会的な非対称性が大きな要因のひとつであるから、その点を軸にミスコンの是非を考えるのが妥当な線かな、と思ってます。>@tikani_nemuru_M
地下猫 @tikani_nemuru_M 2011年10月16日
「あなたは容姿が悪いので落としました」と雇用において公言できないし、明文化もできない以上、それは「裏パラメータ」です。>@inumash
地下猫 @tikani_nemuru_M 2011年10月16日
特定の民俗や人種を嫌ったり容姿で他者を選別することを、私的領域で行うことに他者は干渉できません。しかし、公的領域でそれを行うことは差別です。大学は公的な場の典型です。
くろいつみ†ちゃんねる🧸 @kuroitumi 2011年10月16日
美人コンテストの優勝者は国際貢献活動の親善大使や観光キャンペーンに起用されるわけだから、公的な評価でしょ。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2011年10月16日
「清潔感が足りない」「暗い」等容姿の問題で選考の過程から排除されることはままありますし、選考する側もされる側もそれを前提にして動いてるわけですから、「裏」ではないと思いますけどねぇ。全然隠されてないし、隠す気もない。いずれにせよ実情が伴ってない以上やはりそれは形骸でしかないです。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2011年10月16日
容姿もその人が持つ才能・能力の一部であると社会的に認められている以上、それを選定の対象とすることは差別じゃないと思うけどなぁ。容姿は改善/変更可能だし。問題はその基準や比重が性差によって恣意的に規定されていることだと思うけど。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2011年10月16日
印象と容姿を明確に分離することができないのはそのとおりです。しかし、「容姿が悪いから落とした」を公言できない以上それは裏パラメータと言っています。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2011年10月16日
容姿が能力のひとつであることなど当然でしょう。それを言うなら家柄だのマジョリティ出身だのも広義の能力ですよ。そして、それらの「能力」での選別は差別だと言っているのです。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2011年10月16日
教育現場においてもメディアにおいても「見た目(容姿)も選考の対象となること」を前提とした教育・報道が行われている以上は裏でもなんでもないでしょう。公的機関で“容姿”にかかわる規定を設けてるところなんて山ほどありますしねぇ。
ごん @dote_tin 2011年10月16日
差別のことをとっても難しくて素人は近寄りがたい話題にまで持ち上げながら、たとえば「ミスコンは性の解放には役立つと思うんだ」というごく当たり前の論点に答えを用意していない人たちってのは、差別ではなくていったい何の話をしてるのかと思う
董卓(不燃ごみ) @inumash 2011年10月16日
多分容姿を“固定化されたパラメーター”だと考えてるから生まれだのなんだのという話になるんだろうけどそれこそ大きな勘違じゃないかな。学力的・体力的な評価と同じく容姿はいくらでも改善可能なんだから変動値として見るえきだろうし、実際社会においてはそのように扱われてるわけで。
ごん @dote_tin 2011年10月16日
たとえば伊藤みどり選手は最強だったけど芸術点が上がんなくて金はなかなか取れなかった。そこらをガンガンついた方がいいと思う。フィギュアスケートやめろって言うんではなく(外国でやるときもファンの声援すごかったよ。格好良かったもん>みどりさん)
董卓(不燃ごみ) @inumash 2011年10月16日
↑ミスコンが“性の解放に役立つ”なんてのは、“選ぶ側”と“選ばれる側”力関係が固定化されてる現状ではただの世迷言に過ぎないと思いますけどね。現行の形態が維持されてる以上はあり得ない話で。
(´・ωp【やっぱりエロが好き】q @CHIAKI_AUTUMN 2011年10月16日
やっと読んで論議の根っこはわかった…。ただここで繰り広げられてるのは【何故forか】【何故againstか】だけで、自ら進んで参加する側の問題が一切語られていないことに自分的には座りの悪いものを感じました。
ごん @dote_tin 2011年10月16日
容姿がいいかどうかで勝負する世界ってのはそこまでの世界なわけで。そこに興味ない人にとってはバカバカしい話。でも、そこに人生かけてもいい。それを競技したり品評会に参加したりして誇っても。ボクシングや音楽のコンテストなんかと同じように
ごん @dote_tin 2011年10月16日
「性を個人に」という視点に立てば現状なんていたるとこにあるわけだから実際に性が解放されているという状態はどういうものかを一度考えてみては>ミスコンが“性の解放に役立つ”なんてのは、・・現状ではただの世迷言に過ぎない
ごん @dote_tin 2011年10月16日
むしろ純粋に「美人」を競えるならば性格の悪い「美人」が世界一に選ばれることもあるわけで、そのことによってミスコンで選ばれるような「美人」が「ただの趣味的な希少価値があるに過ぎない」という事実も証明できるかもしれんし
Yoshihiko NONOMURA @nono_y 2011年10月16日
鉄道や特撮の知識を競うのと違い、実社会でも役立つ容姿を競うからミスコンは問題。しかも競技として究極を目指して競うのではなく、実社会の評価基準通り「ほどほど」「バランス」という枠の中で競うからより問題。
ごん @dote_tin 2011年10月16日
実際不細工だのサービスが足りないだの色気がどうのと「主人」に言われてる「女」はいらしてて、その人が周囲に自分を再評価してもらいたいという意味で自分の美を公開するてのは「解放」だよね
ごん @dote_tin 2011年10月16日
あたしは「世間のいやらしい視線が問題だ」ということを大前提として肯定するけど、その上で、評価軸を決めるのが「主人」や「プロデューサー」や「社長」である限り、現状でミスコンを止めさせるのは逆方向の作用しかもたらさないと考えてるよ
地下猫 @tikani_nemuru_M 2011年10月16日
雇用面接でジャージ・髪ボサボサで出かけたら落とされるし、その場合は服装が問題だったと企業は公言できます。それが服装や印象による選別として公言できるセンです。それと容姿による選別をごっちゃにしているのはあなた>@inumash
まひわり @Mahiwari_jpnn 2011年10月16日
クローン製造と遺伝子デザインそれと人工子宮と両親不要な国家による完璧な保育制度があればいいんすかね的な。
Yoshihiko NONOMURA @nono_y 2011年10月16日
容姿は、職種によって表パラメータだったり裏パラメータだったりする。ミスコンは表パラメータは容姿だが、実際は裏パラメータが色々あり、より性差別的なのは裏パラメータの方なのではないか。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2011年10月16日
僕は一環して“そうした努力を含めた上で容姿の選別をしてるんだから人種・民族差別とは違うでしょ”という話をしてるんですが。ミスコンもその例外じゃない。メイクや服飾・装飾は認められてるし、“ドーピング”だって認められてるわけでして。> @tikani_nemuru_M
董卓(不燃ごみ) @inumash 2011年10月16日
“容姿による選別=生まれによる選別=人種・民族差別と同じ”というのは貴方が言い出したこと。んでそれに対して、ミスコンや就職面接などの実社会において行われてるのは“生まれ持った容姿による選定”じゃないよ、と言ってるわけですよ。>@tikani_nemuru_M
董卓(不燃ごみ) @inumash 2011年10月16日
実社会における“容姿による選別”では、“生まれ持った美醜”はあくまでも一要素に過ぎなくて、重要なのは選別者が求める要素・基準に如何に応えるか、ということが第一になる。よって生まれの容姿が美しい人でも、それを違えれば容易に選定から脱落しうる。これは学力テストやスポーツ競技会となんら変わらんわけでね。
Yoshihiko NONOMURA @nono_y 2011年10月16日
私がミスコン嫌いなのは、それが「男性社会が女性を値踏みするやり方のシミュレーション」だから。むしろ、ミスコン批判も擁護も「ミスコン=美人コンテスト」が前提になっているのが一番気持ち悪い。
なん @tarava777 2011年10月16日
「ミスコンは愚行である」これは間違いないと思うんだけど「学力試験が愚行である」も同様に愚行だろう。どっちにしろ順列序列や選別選考には差別的側面が必ずあるわけで、それをどのように批判することも可能だけど(続く)
くろいつみ†ちゃんねる🧸 @kuroitumi 2011年10月16日
大部分の地方自治体の観光親善大使選考でも、ミスコンテストは行われているんだよね。 ミスコンテスト批判者は、当然公的なソレもdisってくれるんだよね?
なん @tarava777 2011年10月16日
(続き)そこを通り越してなんらかの強制力になったとき、っていう境目が怖いんだけどね。愚行を志向するのも自由だし、それを批判するのも自由。その先はなんだ?って感じ。ぶっちゃけミスコンなんかどうでもいいんだが。
紙魚 @silver_fishes 2011年10月16日
“奴隷制度は奴隷に選択権がありませんね。ミスコンに参加する女性には自由があります”に“奴隷主は、奴隷にも自由があると主張したそうですよ。ごく一部の従順な奴隷に見せかけの自由と小金を与えることで。示唆的だなあ”と返した冒頭で「ああ…」って感じ。奴隷制度→ミスコン、奴隷→参加女性、という対比なのにぜんぜん繋がらないこといってるもの。
ナナミ @nanami666 2011年10月16日
「自分好みの男が選ばれるミスターコンテストを開け」「女にも、男を容姿で選ばせろ」という主張を何故しないのか?それが不思議でならない。男女間の非対称性が問題だと言うなら、そういう解消の仕方だってあるはずなのに。
たくみ @bigjoe_uri 2011年10月17日
まとめ後の偽教授さんの独り言も好きだったけど終わり方はこれが綺麗かな。まとめて見ると初発の経緯が分かって良い感じ。相変わらず面白い考察です。
sleepsounds @sleepsounds 2011年10月17日
「一部の人間による(主に容姿に基づいた)人気投票」でしかないものに「ミスコン」と名前がつくだけで、根拠もなく(それこそ社会でのし上がる手段になるほどに)外部に対する権威性を獲得してしまうのが問題なんだと思うんだが。
シンヴァルー @vashurad 2011年10月17日
差別とは、正当な理由によらず、偏見や先入観に基づいて、あるいは無関係な理由によって不利益・不平等な扱いをすること。ミスコンの評価基準が不当に定められていない以上、ミスコン自体は正当な手続きにより、美を評価するものでしかない。正当な評価の結果の優劣に、差別性は含まれない。人を見た目で判断すること自体が不当だというなら、それは既に性差別の問題ではない。
腹下しの助 @bitiguso 2011年10月19日
ミスコンだけが存在してミスターコンが無いってことが差別って事になるのだろううが(女だけが容姿を比較されるから)、現代なら女でも男でも「ミスターコンやろうぜ!」って声がそれなりにあればそいう催しは開けるだろう、だからミスコンが性差別の象徴だとは思わない。
腹下しの助 @bitiguso 2011年10月19日
ミスコンには参加不参加を自発的に決める自由がある。評価したい奴とされたい奴が勝手にやってる事にはなんの問題もない。評価したくない奴とされたくない奴がそうでない人の自由を奪うことの正当性が全く見えてこない。
腹下しの助 @bitiguso 2011年10月19日
もし世の女性が皆ミスコンなんぞに参加する事を「強制され」値踏みされるのならば、それは大問題だと思う。
箸呂院マジチキ @kairidei 2012年3月10日
なるほど。日本中の女性が団結して反対する類のことではない。女の敵は女になりかねない。
空飛ぶラーメン @fly_ramen_ss 2015年3月2日
話の趣旨からかなりずれるが、ミスコンとか美人投票って基本キレイな人しか出ないじゃん。女子アナは誰が一番美人か?っていう問いと同じでどの顔が趣味の人が多いか、くらいの意味しかねー祭典だと思う>ミスコン
///mikaka\\\ @michando1 2018年1月6日
最近では「美は才能」と言われだしてる。そのうち醜貌も才能といわれるかもしれない。というかおもろい顔で売ってる芸人は金になる不細工。あれも才能
ログインして広告を非表示にする
ログインして広告を非表示にする