「エア御用」について

原発震災で発生したもろもろの魑魅魍魎をひとまとめにくくって、うっちゃれる素晴らしい造語。 と思ってるんですが、そうでもない方もいる。 「呼ばれる側」はものすごく嫌がっている様子。ことに片瀬久美子さん(大変お怒りです)のツィをベースにまとめました。 10/26 + 10/27 + 10/28 + 10/29 (片瀬久美子さんはブロックしておられますが、リンクを踏むと元のツィートは参照できます。ご参考までに)
人文 御用市民 肉屋を支持する豚 レッテル貼り エリートパニック 菊池誠 エア御用 反原発 自称エリート 脱原発
35
エア御用BOT @AirGoyo
菊池誠@kikumaco_xさんなどは、エア御用と呼ばれることを極端に嫌うようだけれど、彼はダントツに情報発信量が多いし、エア御用と呼ばれることで安全寄りの情報に偏った姿勢が批判されているわけで、その事自体とくに暴力だとは言えない。科学者不信を生み出しているのは彼の言葉なんだよ。
このツイートは権利者によって削除されています。
このツイートは権利者によって削除されています。
このツイートは権利者によって削除されています。
このツイートは権利者によって削除されています。
エア御用BOT @AirGoyo
エア御用という造語自体は、菊池誠@kikumacoさんをはじめとする安全寄りの情報発信者への反応として自然発生的に出てきたもの。原発事故後の住民の判断に影響を与えかねない当時の情報発信のあり方について、本当に問題はなかったか自己検証がなければ、市民との溝は埋まらないはず。
エア御用BOT @AirGoyo
繰り返すけれど、エア御用という言葉自体は暴力ではないだろう。エア御用という言葉が生まれた背景を、そう呼ばれた科学者自身が考えていかないと、何も前進しないよ。
エア御用BOT @AirGoyo
それと、エア御用問題は、エア御用と呼ばれる一部の情報発信者を取り巻く人々の問題でもある。取り巻きがエア御用を擁護し、エア御用が増長するという一種のエコシステムの存在が指摘されている。
エア御用BOT @AirGoyo
菊池誠さんの「安全寄りの情報に偏った姿勢」については、片瀬久美子さんの言われるような主観の問題に矮小化するのではなく、より端的に指摘できそうに思います。彼はバランスされた意見を述べることを越えて、事故の予断に踏み込んだ発言をした点で、エア御用の代表格として批判されているのです。
芹沢文書 @DocSeri
呼んだ側が何も考えてないことの方が問題だけどな RT @AirGoyo 繰り返すけれど、エア御用という言葉自体は暴力ではないだろう。エア御用という言葉が生まれた背景を、そう呼ばれた科学者自身が考えていかないと、何も前進しないよ。
エア御用BOT @AirGoyo
エア御用と呼ぶことは単なる反応にすぎず、そこを起点に考えていく必要があります。 RT @DocSeri: 呼んだ側が何も考えてないことの方が問題だけどな RT @AirGoyo 繰り返すけれど、エア御用という言葉自体は暴力ではないだろう。
芹沢文書 @DocSeri
そっくりそのままエア御用呼ばわり側に返る話。取り巻きと増長。 RT @AirGoyo エア御用問題は、エア御用と呼ばれる一部の情報発信者を取り巻く人々の問題でもある。取り巻きがエア御用を擁護し、エア御用が増長するという一種のエコシステムの存在が指摘されている。
エア御用BOT @AirGoyo
それは少し現象が違う。エア御用呼ばわり側には菊池誠さんのようなコアが存在しない。RT @DocSeri: そっくりそのままエア御用呼ばわり側に返る話。取り巻きと増長。 RT @AirGoyo エア御用問題は、エア御用と呼ばれる一部の情報発信者を取り巻く人々の問題でもある。
芹沢文書 @DocSeri
自覚してないだけで中心人物は確実に存在してる。必ず「声の大きい人物」とそれを数で支持する層がある RT @AirGoyo エア御用呼ばわり側には菊池誠さんのようなコアが存在しない。
このツイートは権利者によって削除されています。
エア御用BOT @AirGoyo
そうでしょうか。エア御用という言葉は、声の大きな一部の人が唱えているというより、無名の大衆の反応として生じているという印象です。 RT @DocSeri: 自覚してないだけで中心人物は確実に存在してる。必ず「声の大きい人物」とそれを数で支持する層がある
芹沢文書 @DocSeri
印象でしか捉えていない。自分たちは市民の声を代表している(から正しい)、敵は政府に加担している(から間違っている)。純然たるポジショントーク RT @AirGoyo エア御用という言葉は、声の大きな一部の人が唱えているというより、無名の大衆の反応として生じているという印象です。
このツイートは権利者によって削除されています。
このツイートは権利者によって削除されています。
エア御用BOT @AirGoyo
ともかく、菊池誠さんのように、エア御用呼ばわりを当事者が暴力的関係と捉えて、思考停止してしまうことは問題があるだろう。それと、ちょっと難しいと考えているのは、菊池誠さんがリスク比較について、それが人の自由につながると主張している点。また今度考えを述べます。
lastline@Romancing BA・KE3 @lastline
@AirGoyo 菊地誠さんに気づいて欲しいなら「エア御用呼ばわり」しない方法で伝えた方が良いのではないですか?
闇のapj @apj
「他人を「エア御用」と呼ぶ」を基準にして、それで放射能インチキ商売カモリスト第一次スクリーニングをパスした、と考えるなら、商売する側にとってはかなり効率のよい選別方法だろうとは思いますね。それだけで、客観的な証拠は必要としない人、に分類可能だから、サプリとか売りつけやすい。
エア御用BOT @AirGoyo
ちなみに私個人は、早野さん、野尻さんは、エア御用と呼ばれるべきではないのではないかと考えています。菊池誠さんについては、事故の予断に踏み込んだ発言をした点で、エア御用という反応は自然なものであったと思います。
このツイートは権利者によって削除されています。
闇のapj @apj
というか、もし私がインチキ放射能対策サプリで悪徳商法を始めるなら、最初のターゲットは「他人をエア御用と呼んでる人」にします。説得するのに証拠が要らない、検証も不要、ついでに危険を煽ればついてくる、ですから、こんなおいしいカモ、放って置くわけがない。
残りを読む(409)

コメント

NiKe @fnord_jp 2011年10月29日
人は蚊に刺されるのも、ゴキブリがそこらを這い回るのも、とても嫌がりますね。そういうことです。
sakai @SkiMario 2011年10月30日
レッテルを貼ることがそもそも問題なんであって、エア御用とか御用とかってものが殊更問題だとは思わないな。個人への抽象は問題だろうけど、間違っているものには反論はしつつもっと泰然としてたらいいんじゃないかと思う。特に中の人探しなんて何の意味も無い。
名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2011年10月31日
あららが菊地教授に向けて言う資格はまったく無い。自分の鏡に映った醜い姿を叩いているだけじゃないか。 RT A_laragi: 被災地のことなんか、心底どうでもいいんだろな。
鐘の音@C98応募完了 @kanenooto7248 2011年10月31日
これははっきりと言っておくけれど、エア御用なんて訳のわからないレッテル貼ってる時点で正気を疑う。言ってることが間違ってるのならばそれを批判しろよ。金をもらってないくせに御用学者みたいなことしやがってといえる神経を疑う。
Megatherium(メガテリウム) @Dairanju 2011年11月2日
このまとめもまた。レッテル貼りによる信頼失墜という政治的意図によるもの。まとめ人にその自覚はないだろうが。
高千穂 伊織 @t_iori 2011年11月5日
民主なんかハナから期待してないし、だからこそすげえ嫌いなんだけど、枝野シンガポールデマにツッコミ入れまくったその結果、エア民主党員になりましたありがとう( ゚д゚)
bouzu_3 @bouzu_3 2011年11月12日
「デマ」とかレッテルを貼るのが好きな奴ほど、「エア御用」を貼られると必死になるこの不思議?そもそも道義的にいかんというならなんで「放射脳」とか書いて喜ぶのか。ダブルスタンダードですねえ
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2011年11月13日
菊池さんの「ニセ科学」の定義「科学であるかのように装っているが、実は科学とはよべないもの」は客観的な定義と言えるものではありません。主観的な「レッテル」と呼ぶのがふさわしいと思います。昔から同じことをやってるわけですこの人たちは。
芹沢文書 @DocSeri 2011年11月13日
「科学であるかのように装っているが、実は科学とはよべないもの」が客観的定義と言えない、というのは何故でしょうか。「科学であるかのように装っている」もしくは「科学とはよべない」の判定に恣意性があるという主張?
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2011年11月13日
↑はい、そうです。さらに「科学」も未定義です。「装う」もわけがわかりません。
芹沢文書 @DocSeri 2011年11月13日
「科学が未定義」とか単なる言葉遊びじゃないのかね。
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2011年11月14日
「ニセ科学」の定義に「科学」を使っているので「ニセ科学」を議論の対象にしたいなら「科学」の定義は必要です。そうでなければ「ニセ科学」は単なるレッテル貼りにすぎません。今のところ「菊池さんがニセ科学と言ったらそれはニセ科学である」以上のことは言えません。
芹沢文書 @DocSeri 2011年11月14日
ところで「エア御用は客観的な定義と言えるものではなく主観的なレッテルだ」ってことでいいんですかね。「科学」が厳密に定義可能かどうかは難しいものがあるけど、少なくともエア御用よりは(比較的)客観的かつ厳密に認識されてると思うんだけど。
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2011年11月14日
「エア御用」が主観的なレッテル貼りであるなら、同じ理由で「ニセ科学」も主観的なレッテル貼りです。
芹沢文書 @DocSeri 2011年11月14日
恣意性には結構な差がありそうだけども。
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2011年11月14日
「根拠が主観である」という点で本質的には同じ構造です。その「恣意性の差」というのも主観です。
上田上葉 @waferwader 2011年11月14日
具体的事例をともなわない定義では、議論のしようがないと思うんですよ。結局、「どんな例がありますか」という話になる。やりたいのは問題の整理であって、定義ではないから。「エア御用」という言葉も、事例の集合にふさわしいカテゴリー名として選んだので
上田上葉 @waferwader 2011年11月14日
問題群を整理するときに考えたのは、「御用に見える」という点。そういう整理のしかたがあると考えたわけです。御用学者までいっしょくたにすると見えなくなってしまう本質があるだろうということ。御用学者や御用市民との共通性はあるけど、敢えてわける
上田上葉 @waferwader 2011年11月14日
いったん「御用に見えるかどうか」で分けてみたほうが、問題が理解しやすくなると考えたわけです。こんなものはコンセンサスの問題にすぎないので、多くの人が納得してくれればよし、です。もちろん、万人が納得するとは思っていない
上田上葉 @waferwader 2011年11月14日
「御用を装っているが御用ではない」はいわばキャッチフレーズで、詳細は個々の事例ごとに検討するのが前提だと思います。それでも一連の問題群を「エア御用」というカテゴリーで整理するのは有益と考えるわけです
上田上葉 @waferwader 2011年11月14日
問題群を整理した結果が「御用を装っているが御用ではないもの」ですが、僕は「という程度の意味」と言っています。
上田上葉 @waferwader 2011年11月14日
僕よりもものごとをきちんと考えている人が多い。どういうものをエア御用と呼ぶかについては、長い議論の中でだいたいのコンセンサスができてきている。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2011年11月14日
科学の定義については、科学哲学という分野においてきわめて精緻に議論されています。「科学であるかのように装っているが、実は科学とはよべないもの」についても、たとえば、 疑似科学と科学の哲学(伊勢田哲治著)などにおいて詳しい議論がなされています。「エア御用」について、そのような精緻な議論はなされているのでしょうか?
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2011年11月14日
では「科学」の定義と「装う」の定義を教えてください
上田上葉 @waferwader 2011年11月14日
長い間この問題を考えてきている人は、問題の本質は「科学的な正しさ」「科学的な誤り」にはないことくらい、よくわかっているのです。エア御用問題の中で「科学的正否」はもっとも簡単な部分であるというのは、ある程度かかわってきた人ならたぶん多くの人が知っていること
上田上葉 @waferwader 2011年11月14日
本当に興味があるのなら、これまでのエア御用批判の中身をよくサーベイされるのがよいと思います
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2011年11月15日
問題の本質は「エア御用の呼称が適切かどうか」ではありません。事故や放射線の影響を過小評価する一連の言動が問題になっています。
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2011年11月15日
そして「精緻に議論された科学の定義」に基づいているとはとても思えない菊池さんたちの「ニセ科学批判」の手法の延長線上にその「事故や放射線の影響を過小評価する一連の言動」があります。
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2011年11月15日
その一連の言動は「ニセ科学と批判されている人」からではなく、自然科学、人文科学、社会科学など様々なバックグラウンドを持った人々から一斉に「エア御用」というコンセンサスに基づいた批判を受けているのが現状です。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2011年11月15日
本当に興味があるなら、伊勢田をはじめとした文献を参照してください。「エア御用」については、何か成書で議論がされているのでしょうか。あるならご紹介してください。「多くの人が納得しているコンセンサス」というのは、2ちゃんねる上での話ですか?
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2011年11月15日
伊勢田さんの解説がどうのという問題以前に「裏を取らずにデマと断言する」ような菊池さんの手法はおよそ科学的態度ではありません。「エア御用」という呼称が表している内容はネットメディアを超えて「エリート・パニック」という認識でのコンセンサスがあると思います。
芹沢文書 @DocSeri 2011年11月15日
>「裏を取らずにデマと断言する」ような菊池さんの手法 だいたいは裏が取れててデマと断言してる、と思いますが。「裏が取れてないのに断言した」部分を批判するのは良いけど、「裏を取らずに断言する人」というのであれば、その根拠を定量的に出しましょうよ。
たぬきのたからばこ(カラバコ) @hi_kmd 2011年11月15日
「エア御用」と言う言葉には「科学的根拠以外の事象(例えば雇い主の意向や政治的な立ち位置)を意見に織り込んでいる」と言う意味を感じるので、科学者にとっては猛烈な悪口だろうと感じる。「放射線被害過小評価派」とでも呼べばいい。呼ぶ人の立場もハッキリするし。
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2011年11月15日
「エア御用」という呼称に悪意を感じるのはもっともなことではあります。が「放射線被害過小評価」が「常に既得権益者に有利なバイアス」がかかる「ニセ科学批判」の延長上にあることに多くの人が気づいてしまった今、レッテルをはがすのは難しいと思います。
bouzu_3 @bouzu_3 2011年11月15日
「御用プレイ」をする人なわけですから…目立つ人が話題になっているだけで。過去の公害でも「御用をなぞる」言動を繰り返した、「科学的に中立な(権威を信奉する)」人にも当てはまる汎用性の高い言葉です。だから、「放射線/放射能」という今次の原発震災に限るような言葉は不適当かと
たぬきのたからばこ(カラバコ) @hi_kmd 2011年11月15日
“「常に既得権益者に有利なバイアス」がかかる「ニセ科学批判」”←具体例を。「科学的に中立な(権威を信奉する)」”←科学は権威を信奉するものではありません(批判されない科学はない)。意見の方向性がかぶっただけで御用扱いされること自体が不当でしょう。それこそ意見の自由な表明に対する挑戦です。
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2011年11月15日
「定量的に」と言われて「菊池誠 デマ」で検索したら 約 182,000 件 となって途方にくれている件
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2011年11月15日
「具体例を」とか「定量的に」(?)と言う人には御用wikiが一番まとまった資料だと思うのですが。「あれを見るのは嫌だ」とおっしゃるなら、いちいちログを検索して列挙するのは私の余暇の使い方としてはその価値を見出せませんので拒否します。
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2011年11月15日
言葉尻をとらえるようですが hi_kmd さんの言う「意見の自由な表明に対する挑戦」を最も過激にやっているのは『薬害・ワクチン禍の被害者』叩き、放射能危険派への嘲笑をネットで集団になっておこなう菊池さんシンパ達だと思います
たぬきのたからばこ(カラバコ) @hi_kmd 2011年11月15日
『薬害・ワクチン禍の被害者』叩き←何の話ですか? まあ嘲笑は誉められた話じゃないですが、そう言うことが起きているんですか、例えばこのまとめにはそう言う感じは見えませんが。
たぬきのたからばこ(カラバコ) @hi_kmd 2011年11月15日
「原発被害を過小評価している」と批判するなら、対話も成立するし、上記にまとめられた人たちも(たぶん)怒ったりしない。「エア御用」ってのは、批判じゃなくて「お前らポジショントークだろ」と根拠もなく中傷しているだけなのが問題だ。これが「御用」だと言う批判なら、根拠の有無を判定出来るけど。
たぬきのたからばこ(カラバコ) @hi_kmd 2011年11月15日
東電なり政府なりにおもねっていると批判したいのならば、その人が東電や政府から便宜を得ている事を示して批判すべきだ。あるいはおもねる事が何らかの利益(地位や金銭など)に結びついている部分を明らかにすべきだ。
たぬきのたからばこ(カラバコ) @hi_kmd 2011年11月15日
本当におもねる事が、例えば大学などでの地位の向上につながるような事例があるのであれば、その批判には非常に価値があるし、実際「原子力村」でそれらしいことがあった事は、今批判されている。
たぬきのたからばこ(カラバコ) @hi_kmd 2011年11月15日
一方でそう言う根拠がなく、ただ「あいつの味方をするならエア御用だ」というならば、それはただの悪口であって何の価値もない。
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2011年11月15日
申し訳ない。「ちょっと今更感」が再加速膨張してるので自分で調べてください。「エア御用」の呼称を批判したいのなら、「←何の話ですか?」というような質問が必要ないくらいの前提知識を持ってからにしていただきたい。
たぬきのたからばこ(カラバコ) @hi_kmd 2011年11月15日
ニセ科学批判がどうこう言いたいのならば、「科学とは何か」と言う前提知識をもってからにしていただきたい、と言いたい。
上田上葉 @waferwader 2011年11月15日
議論したい人は相手を罵倒したり妙なレッテルを貼ったりしてはだめよね。僕もキクマコ教団とかエア御用とか言うときは「議論不能」と判断しています
たぬきのたからばこ(カラバコ) @hi_kmd 2011年11月15日
そもそも菊池さん周辺の問題と、エア御用と言う用語の問題は、重複する部分もあればしない部分もある。菊池さん周辺を批判したいだけならちゃんとピンポイントでやることだ。
たぬきのたからばこ(カラバコ) @hi_kmd 2011年11月15日
「エア御用」と言う用語は、何が問題なのかをあいまいにする。そう言う点でも問題は大きい。
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2011年11月15日
だから今朝書いたように… 問題の本質は「エア御用の呼称が適切かどうか」ではありません。事故や放射線の影響を過小評価する一連の言動が問題になっています。 と言うことなんですがね
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2011年11月15日
それで…「精緻に議論された科学の定義」に基づいているとはとても思えない菊池さんたちの「ニセ科学批判」の手法の延長線上にその「事故や放射線の影響を過小評価する一連の言動」がある、という認識と
たぬきのたからばこ(カラバコ) @hi_kmd 2011年11月15日
このまとめは“「エア御用」について”ですし、“「放射線被害過小評価派」とでも呼べばいい。”と思う訳で、ご自由に批判されたら良いかと思いますが?ただそれを「エア御用」と呼ぶのはふさわしくない。
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2011年11月15日
その一連の言動が「ニセ科学と批判されている人」からではなく、自然科学、人文科学、社会科学など様々なバックグラウンドを持った人々から一斉に「エア御用」というコンセンサスに基づいた批判を受けている… と言いたいわけで
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2011年11月15日
「エア御用」が意味するのは旧来「エリート・パニック」と呼ばれている概念に近く、今回のケースでは必ずしも「エリート」とは限らないので「御用市民」と言った方が良いのではないか、という意見もあるわけです。
上田上葉 @waferwader 2011年11月15日
エア御用を問題視する理由として、僕は(1)種々の社会的損失(2)社会の非合理化・思考の単純化 の2点を挙げていますが、後者はエア御用が原因なのではなく、エア御用はひとつの顕れという考え
上田上葉 @waferwader 2011年11月15日
僕が「エア御用問題」で学んだことは、詳細なケーススタディなしに御用の問題を語ることなどできないということです。具体例をともなわないメタな言説のみによる御用論にはなんの説得力もないし、僕ならそれには一切興味を持たないな
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2011年11月15日
ある一定の特異な行動を示す集団があって、それに大雑把な名前がついて、その名前がふさわしいか良く考えて議論し、なぜそのような行動を示すのか、に関する理解が深まり、さらにその名前が精密に定義されていくなどということはよくあることで、「その名前はふさわしくない!」と最初から完全否定することはそれこそふさわしくないのではと
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2011年11月15日
しつこくて申し訳ないですが、「呼称が問題なのではない」というのは再度強調させていただきます。単なる呼称の問題に矮小化しようというバイアスが、批判されている側から常に働いているように感じますので。
たぬきのたからばこ(カラバコ) @hi_kmd 2011年11月15日
つまりあなたは、エア御用と呼ばれている人たちは、何らかの政治的意図で科学的事実を曲げて発言している、と言いたい訳ですね?
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2011年11月15日
「政治的」な意図はあると推測します。「科学的事実を曲げている」のでは必ずしもなく「科学的根拠が不明確、不十分なのに断定している」と思います。
たぬきのたからばこ(カラバコ) @hi_kmd 2011年11月15日
不明な事を明らかだとするのは、「曲げている」の範疇でしょう。わからない事はわからないとするのが科学的な態度です。少し修正しましょう「政治的な意図で科学的な根拠のないことを発言している」と言いたい訳ですね。
たぬきのたからばこ(カラバコ) @hi_kmd 2011年11月15日
何をどう批判したいのかを明らかにするのは、議論のとっかかりとして大切な事だと思います。
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2011年11月16日
あと菊池さんは安斎さんの本を読め読めと良くおっしゃいますが、安斎さんは常々「閾値なし説」を「がん宝くじ」の喩で主張されています。一方菊池さんは明確に「閾値あり説」を主張されています。科学的な議論で最も大切な首尾一貫性がありません。 https://twitter.com/#!/kikumaco/status/136364858185756672
芹沢文書 @DocSeri 2011年11月16日
これが閾値あり説に読めちゃうのか……単に「閾値ないけどごく低線量域ではリスクが小さいので本人次第」でしょうに。ホントに文脈読めない人だな。
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2011年11月16日
(どう好意的に解釈しても)明確な違いがある数値を出してますからそれが閾値です。日本語の問題です。教科書レベルの確率統計の知識さえ必要ありません。
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2011年11月16日
これも「閾値あり説を菊地さんが正しいと思っている」ことを強く示唆している発言です https://twitter.com/#!/kikumaco/status/136376283193016320
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2011年11月16日
閾値ありどころかホルミシスも否定しない人が「閾値なし説」を取る科学者の文献を薦めるしっちゃかめっちゃかさ https://twitter.com/#!/kikumaco/status/136377014725771264 
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2011年11月16日
そしてこの問題は科学というより政治だ、という意味の事をおっしゃる人の科学的中立さとはなんでしょう? https://twitter.com/#!/kikumaco/status/136375321296515072 https://twitter.com/#!/kikumaco/status/136375029620420608
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2011年11月16日
根拠を「定量的」に出せましたでしょうか(笑)
芹沢文書 @DocSeri 2011年11月16日
定量的云々は「裏が取れてないのにデマと断言する(ことが多い)」点の方ですが、まあそれ以前に「日本語の問題」でつまづいてますね。読み取りたいように読むのではなくて相手の意図を読まないと駄目ですよ。
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2011年11月16日
閾値はないけど「1-20mSvは意志を考慮する範囲 」 (`・ω・´)キリッ  ですか(笑) その解釈はあまりに無理筋
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2011年11月16日
「低線量は影響がないから対策必要なし」これは科学的発言です(それが正しいかどうかはおいといて閾値あり説)。「低線量はリスクが小さいので本人次第」これは科学的発言でなく政治です。
芹沢文書 @DocSeri 2011年11月16日
閾値あり=20mSv以下は全く問題なし、だったら意思の考慮すら不要ですよ。単に「危険はないから大丈夫」。意思の話になるというのは「リスクと対策コストのバランスを個々人が考えて」という話。
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2011年11月16日
「1〜20mSvは意志を考慮する範囲」← 1mSv以下は意志を考慮する必要すらない、なら閾値あり説です。下限を設定しているのが致命的。残念でした。
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2011年11月16日
「リスクと対策コストのバランスを個々人が考えて」これは万人に当てはまる基準が科学的に設定不可能なので明らかに政治です。ありがとうございました。
芹沢文書 @DocSeri 2011年11月16日
例えばきくまこ氏は https://twitter.com/#!/kikumaco/status/136375321296515072 で放射ホルミシス関連についての自分の考えというものをアナウンスなさってますが、そういうのは一切考慮せずひたすら個々の呟き単位でのみ考えるんですね。
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2011年11月16日
ブログは読んで知ってますよ。タイミング的には「しぶしぶ表明した」みたいな印象を受けましたが。否定も肯定もしていないブログ内容より、上のツイート群は「ホルミシス効果はありそうだ」という一歩踏み込んだ表現ですね。
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2011年11月16日
「菊池さんが確証のないことをあたかも真実のように言ってたしなめられるケース」のサンプルの続きを採取しました  https://twitter.com/#!/kikumaco/status/136425769063813120 https://twitter.com/#!/__pon_/status/136645068210712577 https://twitter.com/#!/kikumaco/status/136650680558555136
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2011年11月16日
上の話題,いちいち抜き出すのが大変なのでまとめておきました http://togetter.com/li/214979
たぬきのたからばこ(カラバコ) @hi_kmd 2011年11月16日
菊池さんがうっかりな人だと言う事はよくわかったけど、エア御用とはあまり関係が無さそうだ。間違いは犯してるけど、断定してもいないし訂正もしてる。
芹沢文書 @DocSeri 2011年11月16日
きくまこ氏が「裏を取らずにデマと断言することが多い」ことを定量的に示すんじゃありませんでしたっけ?「きくまこ氏の言っていることに間違いが含まれた事例があった」という話ではなく。
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2011年11月16日
なんでこんな人をお二人とも必死に擁護しようとするんですか(笑)
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2011年11月16日
それはともかく,上のまとめには「エア御用」のエッセンスが凝縮されていると思います.菊地さんがいい加減な事を言っても信者がそれを真実(神託)と捉えてしまい,菊地さんが誤りを認めた後も必死に信者が擁護するという滑稽な姿も見る事ができます
芹沢文書 @DocSeri 2011年11月17日
必死かどうかは受け取り方の問題だけどhindu_kush420さんの文脈把握能力が病的なまでに壊滅してるので対話困難なので結果的に簡単な話が簡単じゃなくなっちゃうわけで。
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2011年11月17日
文脈文脈って,どういう文脈ですか?それはともかく,上のまとめでは明確に「閾値あり説」ですね菊地センセイ
芹沢文書 @DocSeri 2011年11月17日
どういう文脈もなにも、hindu_kush420さんは常に1POSTの内容に対してのみ反応しておられて、その前にどういう流れがあってその発言が出たかを全く考慮できないようだ、ということです。 度を越して酷いので、恐らく「考慮してない」ではなく「できない」のだろうと考えています。
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2011年11月17日
先のまとめのもっと前の部分を収録しました.100mGyで0.2%の奇形の増加を知りつつ「被曝が奇形率を上げるという証拠はほとんどないのではないか」という表現をされた,ということがわかります.
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2011年11月17日
さらに引用されている論文の Table 2. を見ると,0-100mGy の低線量でもほぼ線形に奇形とガンが単調増加しているのがわかります.http://radiographics.rsna.org/content/27/4/909/T2.expansion.html
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2011年11月17日
「被曝が奇形率を上げるという証拠はほとんどないのではないか」という発言が,引用論文を見ないでされたものなのか,それともちゃんと見た上でおっしゃってるのかわかりませんが,どちらにしても「問題なし」とは言えないと思います.
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2011年12月14日
「エア御用」と「放射脳」の対称性について,で良いでしょうか?
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2011年12月14日
「エア御用」と「放射脳」というレッテル貼り自体は「どちらか一方だけを容認して他方は容認しない」という主張に根拠はないと思います。だからどちらかを使う人は他方を認めないといけないはず。
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2011年12月14日
「ワーワー教」というのは良くわからない。「あんたバカァ!?」以上の意味がある言葉とは思えないので除外。
芹沢文書 @DocSeri 2011年12月14日
で、hindu_kush420さんご自身の過去の発言を見るに「『エア御用』と呼ばれることには相応の理由があるので受け入れるべき」とお考えのようですから、逆にご自分の側がワーワー教だの放射脳だの呼ばれることにも「相応の理由」を認める、ということですね?
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2011年12月14日
「エア御用」というレッテル貼りは「御用学者」が元になっているわけで,絶対的な強者の立場にある人をベースにしている.そしてその強者のコピーを言うわけです.いわばジャイアンと一緒にいるスネ夫みたいなもの.
芹沢文書 @DocSeri 2011年12月14日
どのような文字列であれレッテルはレッテルであって「意味」に然程意味はないと思いますが、多分「ワーワー教」というのは「大袈裟に騒ぐばかりの宗教みたいな集団」ぐらいの意味なんじゃありませんかね。いや私はその言葉を使わないので実際どういう意味なのかは知りませんけど。
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2011年12月14日
それに対して「放射脳」というレッテル貼りは「放射能を怖がる人,危険性を大きく見積もる人」に与えられているわけで,けして強者の真似をする人とかではない.
芹沢文書 @DocSeri 2011年12月14日
エア御用がどういう意味で使われているか、はこの際どうでも良いんですが、「集団としてレッテルを貼られるような存在と見做されている」ということが重要で。 で、エア御用という言葉を私から見ると、単に「自分の信じることに反する言説の持ち主」に対してそのレッテルを貼っているようにしか見えません。
芹沢文書 @DocSeri 2011年12月14日
言説ではなく人格に対するレッテルであり、「発言の正しさ」について検証の上で分類しているわけではなく、単に「気に喰わない」という理由で分類しているに過ぎない、というのが私から見た「エア御用」(というレッテルを貼って回る人達)の実体ですね。
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2011年12月14日
まあそうですね.レッテル貼り自体は対称なので自分が「放射脳」と揶揄されることを妨げることは不可能だし,他人にそれを辞めるように働きかける努力することは無駄だと思います.(誤字訂正)
芹沢文書 @DocSeri 2011年12月14日
で、「気に喰わないという理由でレッテルを貼る」という行為に対してはレッテルを貼り返しても良いのではないか、というのは充分に納得の行く考えです。まあ少なくとも、「放射脳」といったレッテルが必ずしも「エア御用」と対称を成している(エア御用というレッテルを貼ったことを理由として放射脳というレッテルを貼り返している)とは言えない点は問題であるように思いますが。
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2011年12月14日
「自分の信じることに反する言説の持ち主」に対してそのレッテルを貼っている,ということは人格ではなく言説を判断してレッテルを貼っているのではないですか?
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2011年12月14日
まあそれはともかく,「エア御用」というレッテル貼りは,「強者」に自分や家族の健康を脅かされる,という恐怖や怒りに基づいていると理解しています.単に「気にくわない」というレベルの理由ではないと思います.
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2011年12月14日
一方「放射脳」というレッテル貼りですが,「放射能を気にしない人」が「放射能に恐怖を感じる人」から直接の害を受けることは考えにくいです.したがってこのレッテルは,嘲笑以上の意味を持っているのかどうか.
芹沢文書 @DocSeri 2011年12月14日
感情ベースであって理性ベースでないんですよね結局。感情を持て余すのは理解しますが、それを専門家にぶつけることに正当性があるとは思えない。
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2011年12月14日
例えば「99.9% の人に被害は出ないから安心しろ」と言われても,自分や家族が被害を受ける 0.1%の方に入るかもしれない,そう思うのが「放射脳」だとしたら,甘んじてそのレッテルを受け入れます.
芹沢文書 @DocSeri 2011年12月14日
"「放射能を気にしない人」が「放射能に恐怖を感じる人」から直接の害を受けることは考えにくい"ってレッテル貼られて罵倒されることも直接の害ですし、逆に「放射能を気にしない人(この言い方は正しくないけど)」が「放射能に恐怖を感じる人」に直接の害を与えてるわけでもありませんよ。 その恐怖は「気にしない人」が何か言うことによって生じるものではありませんから。
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2011年12月14日
「0.1%の可能性を声高に言ってリスクを許容しない人がいる!けしからん」と言う人がいたら,それは「自分が被害を受ける可能性を最初から除外している」非理性ベースで感情ベースの反応じゃないですか?
芹沢文書 @DocSeri 2011年12月14日
「自分や家族が被害を受ける 0.1%の方に入るかもしれない」という想像力はどちらの側も持つべきですが、同様に「ほぼ安全と言える」ことへの理解もなければなりません。一方に偏っていることを批判しているのであって、「確実に安全と思え」ということは誰も言ってない。
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2011年12月14日
「『ほぼ安全と言える』ことへの理解」なんていうことを言っていたから原発が爆発したんじゃないですか?
芹沢文書 @DocSeri 2011年12月14日
レッテル貼りに限らず、全体を通してこの問題は対称構造です。専門家が「市民は何もわかってない」という態度で臨むのが欠如モデルなら、市民が「専門家は何もわかってない」という態度に出るのも欠如モデルだし、「わずかなリスクについて考える」ことと対称に「ほとんど安全であることについて考える」が位置している。どちらを欠いても健全ではない。
芹沢文書 @DocSeri 2011年12月14日
"「『ほぼ安全と言える』ことへの理解」なんていうことを言っていたから原発が爆発したんじゃないですか?" これは対話する気がないという表明ですか?
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2011年12月14日
人類が経験したことのないような事故が起こっているんですから,その影響は誰も正確にはわからないはずですよね?なので原理的に(科学的に)これから起こることの正確な予測もできない.それをあたかもわかっているかのように語る人々がいる.
芹沢文書 @DocSeri 2011年12月14日
結局のところhindu_kush420さんは「自分の批判は正当だが相手の批判は不当」と訴える以外のことを何一つしていない。話が通じないことは知っていたが、やっぱり話が通じなかった。
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2011年12月14日
自分としては逆に,強者vs.弱者,多数派vs.少数派という非対称構造がこの問題にはあると思っています.加えて,結果が予想よりひどくなる場合,どちらの立場に立つかによってその被害の大きさが違ってくる,という視点からも非対称だと思います.
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2011年12月14日
なんでそういう結論になりますか?対称と思う人と,非対称だと思う人がいる,それが結論と思いますが.
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月14日
両方の言葉の成立経緯をみると明らかなのだけど、「エア御用」は御用の延長で、ここで指摘されるように「憂い」がもとにある、「放射脳」「ワーワー教」を造語した連中は一日中、毎日誰かを個人攻撃して「喜んでいる」外道であり、造語後、そのノリで使用されている。到底対称であるとは言えない。「レッテル貼りだ」みたいなざっくりした分類であるのならば、そもそもこの2つの言葉だけをピックアップして対比させるみたいな愚は最初からしなければよいだけ。
芹沢文書 @DocSeri 2011年12月14日
「自分には大義があるが敵のは単なる悪意」という見解がそもそも根拠のない思い込み。宗教同士の争いを信者の立場から見れば常に一方の教義だけが真理であるかのように見えるようなもので、一端その立場を離れなければ全体像は見えない。
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2011年12月14日
エア御用と呼ばれる人は「怯える人々」を自分の心の中に見るからこそ,それから目を背けるために「怯える人々」を嘲笑,愚弄しているように思います.
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2011年12月14日
「エア御用」を単なる呼称の問題に矮小化する限り,その全体像は見えないのでしょう.
海法 紀光 @nk12 2011年12月14日
科学者に対する不信があるという事実があるのは当然として、例えば不正確な情報や不十分なコミュニケーションは批判、議論になりうるけど、その人達が、「御用」かというと違うでしょ。別にそれで金儲けてるわけじゃない。エア御用にいたってはなおのこと。そんなラベリングが、中立というのはおかしいんじゃ?
海法 紀光 @nk12 2011年12月14日
「科学者の言ってることが信用できない」と「権力におもねっている」の間には大きな飛躍があります。その区別がつきませんか? そういう間違った前提から批判しようとしても、きちんとしたものにならず、感情的な対立に終始しがちでしょう。そこは直すべきだという話。その点について、「放射能脳とどっちがマシか」は意味のない議論です。両方やめるべき。
海法 紀光 @nk12 2011年12月14日
エア御用という用語の問題点は、書いたとおり。逆に、エア御用という言葉を使う意味が見出せません。そういう意味があるなら、教えてください。「そういう呼称、印象が生まれた土壌」について考察する必要はあるかもしれませんが、使い続ける必要はないでしょう?
海法 紀光 @nk12 2011年12月14日
科学者の行動が不信を招き、それが御用学者、エア御用という呼び名に現れているというのであれば、一方で科学者の側(というのも乱暴すぎるくくりだけど)の反省も必要だろうけれど、もう一方で、安易にエア御用というくくりを使う人に対して、そういうもんじゃないという啓蒙も必要。その両輪が揃うなら、エア御用という言葉を扱う意味もあると思うけど。
海法 紀光 @nk12 2011年12月14日
でも、そのようには見えない。エア御用という呼称が実態を表しているかのように、「この人はエア御用だ」と言ってそれを流通させている限り、それは単なる悪意あるラベリングとしてしか機能せず、科学者の態度改善にももつながらないのではないか、というわけ。
芹沢文書 @DocSeri 2011年12月14日
で、結局「エア御用」というレッテルは「貼った人が溜飲を下げる」以外にどんな意味があるんですかね。「貼られた側の態度を硬化させる」作用はあるけど。
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2011年12月14日
別に「エア御用」じゃなくても良いんですよ多分。AGとかポポポポーンとかでも別に構わない。呼称の妥当性の問題ではないし、ましてや態度を改めさせる魔法の言葉ではない。
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2011年12月14日
不確実な情報を断定的に流布する人が「常に権力側に有利になる方向にバイアスがある」という場合、そういう人たちを「ひとまとめにくくって、うっちゃれる」言葉が他にないから使っているんでしょうね。
海法 紀光 @nk12 2011年12月14日
まず名前がなんでもいいなら、誰かを怒らせるような感情的な対立を招くような用語を使うべきではありません。例えば「放射能を、必要以上に恐れる人」は(具体的に何が必要以上かのラインは議論の余地があるとして)存在しますから、それについて言及する必要はある。一方で、その人達を「放射能脳」と呼ぶことは不適切であり、やめたほうがいいでしょう。呼称の問題は厳に存在します。
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2011年12月14日
誰かを怒らせるような感情的な対立を招くような用語を使うべきではない、のなら別にモフモフでも良いと思いますよ。これからそうしましょうか?
海法 紀光 @nk12 2011年12月14日
世の中には様々な専門家がおり、その発言の信頼性は様々です。エア御用wikiに登場している人の発言が「「常に権力側に有利になる方向にバイアスがある」とは私には思えません。仮にそういう事実があるか、またはそう見えるとしたら、その原因や過程をきちんと考える必要があるでしょう。それを「ひとまとめにくくって、うっちゃる」のは、思考停止です。
海法 紀光 @nk12 2011年12月14日
ラベルの目的が「ひとまとめにくくって、うっちゃる」ことであるなら、ラベリングされた相手が、「そのラベリングは不当だ」というのは当たり前でしょう。「原因も理由も個々の事情も無視して、あなたをひとまとめにくくって、うっちゃります」というのは、話し合いの態度ではない。それで、「エア御用は問題を理解していない」と言うのは、無理がありますよ。
海法 紀光 @nk12 2011年12月14日
侮蔑的なラベリングを行わず、「私の側からは、あなたはこのように(権力に有利になるような発言をしているように)見えるのだけれども、あなたの側の事情を聞かせてください」というのがあって、初めて、話し合いが成り立つわけでしょう。
海法 紀光 @nk12 2011年12月14日
誰かを怒らせるような感情的な対立を招く用語を使うべきではありません。次に、「ひとまとめにくくって、うっちゃる」というのは、相手側の事情を理解しようという視点が致命的に欠けています。それでは、両者のディスコミが増すだけです。エア御用だろうがモフモフだろうが、ラベリングというのはそういうもので、だからこそラベリングは良くないという当たり前の話です。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月14日
エア御用Wikiというのは、そもそもそういう考察を可能にする叩き上げの素材で有るといえる。 僕は別にあれが「原因や過程をきちんと考える」論考であるなんて思っていないし、 「使うべきでない」と言っても、それはこの事象で怒る市民の自然発生的な集合知であり、 僕自身は「原因や過程をきちんと考察」する以前に、言論傾向の一致のあぶり出しはそれなりに評価している。
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2011年12月14日
え、「あなたは御用学者ですか?」という意味の事をたずねろ、というのがあなたの主張ですか?「無理です(棒)」
海法 紀光 @nk12 2011年12月14日
繰り返しますが、「科学者が権力に加担してるという不信を招いている」という現実はあり、そうした「現象」について検討する必要は大切でしょう。一方で、その検討は、特定科学者の名前をあげて、あいつは御用だ、エア御用だなんだとラベリングしなくてもできますし、ラベリングすることは無用の対立を招きます。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月14日
正確に言うと、「多くの人を怒らせるような感情的な対立を招く」ようなした人物にたいして、感情的な対立を招く用語が「御用学者」という既存の用語の延長でユーモアをもって自然発生したのだろうと思う。と言うか僕「エア御用」自体は雑な分類ではあるとはおもうが、怒るのはその用語じゃなくて、内容だとおもうですけどね。
海法 紀光 @nk12 2011年12月14日
「あなたのこれらの発言は、このように問題があり、結果、総体としてこういう印象を作っているように思えるのだが、それについて議論したい」というのは可能ですし、すべきでしょう。 そういう話が通じない科学者がいたら、そのことについて批判すればいいでしょう。
海法 紀光 @nk12 2011年12月14日
一方で、通じる学者もいるでしょう。また、話し合いをする中で、「なるほど、エア御用に見えたのは、こちらの誤解だったんだな」とか「双方に、こういうバイアスがあるんだな」というのが見えてくることもあるでしょう。それが、建設的な議論というものです。最初から話し合いを拒絶じてレッテリングするのは、どう考えてもダメでしょう。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月14日
「科学者が権力に加担してるという不信を招いている」という「御用学者」という深刻に受け止められた確立された用語がすでに存在し、別段利害関係もないのに言論傾向はそれと同様だ、という言葉の拡張として「エア御用」と新たな分類がなされたことは、別に不当とはおもわない。その分類の厳密性はまた別の論点。無用の対立を招く、なんていうのであれば「御用学者」でさえそうであり、「エア御用」だけを槍玉にあげるのは、同意できない。
海法 紀光 @nk12 2011年12月14日
ある人の発言が、「多くの人を怒らせるような感情的な対立を招」いたかどうかは、主観の問題です。少なくとも私は異論がある。だからこそ話し合いの余地がある。次に、2chスレの中では「ユーモアをもって」自然発生した言葉かもしれませんが、それも主観の問題。使う側がユーモアや親しみである、深刻な侮蔑用語、差別用語はいくらでもあります。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月14日
「レッテル貼りはいけない」という「ざっくりとした」話であるならば、「エア御用」にしろ「御用学者」にしろ「日和見主義者」だろうと「楽天主義者」であろうと、かなり広範囲に話は及ぶ。特段「エア御用」の「不当性」をピンポイントで論じるのはアンフェア。
海法 紀光 @nk12 2011年12月14日
御用学者はどうでもいいなんて言ってませんがな。 御用学者でもエア御用でも良いですが、それが厳密な事実確認による深刻な告発の結果としてであるのなら、意味を持つ指摘でしょう。その場合は、それはレッテリングではなく告発です。しかし、カジュアルな気分でラベリングされたら、それは深刻な妨害行為です。
海法 紀光 @nk12 2011年12月14日
というより、御用学者の御用性、つまり、本当に権力と癒着しているのか、利権を得ているのか、という確認が難しいから、エア御用という呼称が生まれた。結果、それは検証を伴わない、自分の気に入らないものを告発できるラベリングとして広まったという過程があるわけです。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月14日
「御用学者」というのが、現在、現状、震災後、それなりの妥当性をもって世間に迎えられ、流通しているのと「同程度」に「エア御用」というのが妥当性があるのが論理的な帰結。 「レッテル貼りがいけない」というざっくりとした一般論であるならば、その一般論と「御用学者」が世間で受け入れられているというレイヤーから議論すべきで、今回ソーシャルで自然発生した「エア御用」と特別にぶつけて不当性を訴える議論はおかしい。
海法 紀光 @nk12 2011年12月14日
はい。「レッテル貼りはいけない」という、ざっくりとした話を前提に、エア御用も、御用学者も、放射能脳も、日和見主義者も、問題があるという主張です。エア御用だけが良くないなんて話はしていませんが、その一貫として、エア御用という言葉を無思慮に使ってる人は、改めるべきだ、という話をしています。
海法 紀光 @nk12 2011年12月14日
「御用学者、あるいはエア御用という概念が世間に迎えられている」というのは「現象」です。その現象には、様々な理由が考えられます。それは科学というものの性質もあるだろうし、様々な業界の体質もあるだろうし、個々の科学者の問題もあるだろうし、また一般人の側の問題もあるでしょう。様々な認知バイアスが絡んだ問題であるわけです。
海法 紀光 @nk12 2011年12月14日
そういう「現象」として、「エア御用という言葉が自然に感じられること」を分析するのと、「○○はエア御用だ」というラベリングを続けることは、全然別のことです。おわかりいただけますでしょうか?>kenokabeさん
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月14日
それならフェアです。しかし「エア御用」という言葉は「御用学者」という震災後広く一般に受け入れられておる「ラベリング」に強く立脚するのは自明であるので、「御用学者」という「ラベリング」から否定する議論にしないと、「なんで土台はそのままなのに同じ妥当性をもって立脚するこの用語だけダメなの?」ってなりますよ?
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月14日
特にわれわれ一般大衆は、原発事故という複雑な構図において、入り乱れる言論において、手っ取り早く見取り図が欲しいと思っています。「エア御用」なんていう人達も十分に「一般大衆」であり、彼らも含めて自分自身も含めて言論の立ち位置を分類するのにはラベリングは有効です。nk12さんは厳密な分析を指向されるが、それと世間の需要も別のはなしです。
海法 紀光 @nk12 2011年12月14日
はい。御用学者というラベリングも問題があるものです。危険な原発を推進した問題ある専門家もいるでしょうし、ネットで御用学者と呼ばれてるけどそうじゃない人もいるでしょうし、科学不信でそう見えるというバイアスもあるでしょう。御用学者というラベリングが、その区別を曖昧にして混乱させる危険なものです。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月14日
それに、ぶっちゃけ僕は、彼ら「エア御用」とされる人らは、彼ら自身自分自身の心理的バイアスや内心の整理なんてついてないんじゃないか?って思っているし、それを第三者が「自分の身を案じる指向性をもって」あれやこれやWikiで分析するのは、そんな不当なことだとは思いませんよ。一方「ワーワー教」や「放射脳」っていうのは、結構悪意があり、さっきのまとめの主眼である外道さっていうのは比較にならないほど悪質だと思います。
海法 紀光 @nk12 2011年12月14日
「御用学者」であれば、しかし、御用であるかの検証が可能であり、「私は原発利権に絡んでいない」という主張をすることは可能ですが、これが「エア御用」になると、検証自体が不必要になるため、貼った者勝ちのラベリングになります。そういう意味では、より一層悪質で議論を混乱させます。
海法 紀光 @nk12 2011年12月14日
手っ取り早い見取り図がほしいことは理解しますが、事実の検討を無視した安心材料が欲しいといわれて、それを渡すのは、単なる詐欺ですよ? 感情の問題としては理解しますが、それをどう乗り越えて、どう現実の範囲で折り合いつけるかの議論が必要でしょう。
海法 紀光 @nk12 2011年12月14日
「ぶっちゃけ僕は、彼ら「エア御用」とされる人らは、彼ら自身自分自身の心理的バイアスや内心の整理なんてついてないんじゃないか?って思っている」 あなたがそう思って、そのことを疑ったり確かめたり話しあったりしないのであれば、それはそういう人をエア御用と呼ぶことは正当化されるかもしれませんね。 しかし、それを「ラベリング」「偏見」と呼ぶのです。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月14日
「私は原発利権に絡んでいない」という事実なのであれば、それはこの文脈において「御用」でなくて「エア御用」になるんですよ。そういう「同じ言論傾向であるが」「利権の有無」の「取りこぼし」を拾って分類しようとしたのが「エア御用」です。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月14日
それが、貼ったもの勝ちでより悪質である、というご指摘ですけど、ラベリングって、それ定義として「貼った者勝ち」であるので、これは別に御用であれエア御用であれ、ラベリングの篩分けが違うだけだと僕は思う。
海法 紀光 @nk12 2011年12月14日
その「言論傾向」とやらが、厳密なものであれば、厳密に告発すれば良いと思います。一方で、私は、エア御用と呼ばれる人に対する告発が、そのような厳密なものであるとは思えません。御用wikiの記事もそうだし、また、そこから広がったレッテリングを使用する人においては、なおのことです。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月14日
詐欺て、大衆による自然発生的なものだ、って言ってるのに、誰による誰に対する詐欺なんですか?あなたは自分の需要と大衆の需要の区別がついていない。手っ取り早い見取り図が欲しいという一般大衆の需要から自然発生的に新たな「分類」ラベリングが出来たことは、同時にそれが本当にどうなのか個別に話を聞いてみようという足場にもなる。これは「現象」であり「適切な解法」ではない。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月14日
繰り返し「ラベリング」「偏見」であることは、別に僕は否定もしていない。しかし言語矛盾にならないように注意しないといけないが、今論じているように「ラベリング」「偏見」が生まれた経緯の妥当性と有用性は主張する。
海法 紀光 @nk12 2011年12月14日
「大衆による自然発生的なもの」として用語が発生したことについては別に否定しませんよ。一方で、ある個人が2chに「エア御用」と書き込み、ある個人が御用wikiを立ち上げて、ある個人がtwitterで「○○はエア御用だ」という時、それは個々人それぞれに相応の責任があるわけです。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月14日
はい、だから「現象の妥当性」と「適切な解法」とは違う。>その「言論傾向」とやらが、厳密なものであれば、厳密に告発すれば良いと思います。
芹沢文書 @DocSeri 2011年12月14日
偏見に妥当も有用もあったもんじゃないけど。
海法 紀光 @nk12 2011年12月14日
例えば特定民族に対する差別用語も、大衆が求めたもので、その需要を満たす点では「妥当」「有用」といえますね。この文脈で妥当有用であることは、それを必ずしも正当化しません。エア御用についても同じように、大衆の需要を満たす点では妥当有用と思いますが、個々人がその言葉を使うことは否定します。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月14日
たとえばですねー、僕はいま「エア御用」というラベリング言葉について「大衆による自然発生的なもの」であり「その偏見が生まれた経緯の妥当性と有用性は擁護する」といってますね? そして同じようなことをいう「有識者」がおるとする。そのみた外道がはびこる2chのスレで非道な個人攻撃が行われたからってその言論の有責性を問われる筋合いなどまったくない。「遺憾だ」というしかないでしょ?こんなもんで「有責性」を問われるのは言論の自由では断じてない。
海法 紀光 @nk12 2011年12月14日
「現象の妥当性」は、そりゃあります。それこそ「原発が作られる妥当性」「原発事故が起きる妥当性」があるのと同じ意味ですね。 それはそれとして、御用学者、エア御用というラベリングを行うことは問題の解決に貢献しないでしょう。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月14日
特定民族に対する差別用語、とかいうと「差別はいけない」という強固なテーゼが横たわる、「御用学者」「批判」と「差別」、批判と差別なんてレイヤーの違う話だという当たり前のはなしなので却下。
海法 紀光 @nk12 2011年12月14日
「その偏見が生まれた経緯の妥当性と有用性は擁護する」の意味がわかりません。「需要があり、その需要を妥当に満たす」という点では賛成しますが、それは「ムカつくやつがいる」という需要があるときに、「そいつをぶっ殺す」という殺人も同じです。「擁護」は、全くできません。 どのような意味で「擁護」されるのですか?
海法 紀光 @nk12 2011年12月14日
ここで言っているのは、「大衆の需要があり、それを満たす」ということは、倫理的な正当性を保証しないという話です。「大衆の需要にエア御用がフィットした」ことは、「エア御用という言葉を使うこと」の正当性を保証しないので、正当性を主張するなら、別の理屈が必要です。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月14日
すでに書いたように、いくら偏見の色眼鏡があろうとも、精度が100でなくとも、僕は精度は50−70くらいはボトムラインとしてあると思っているし、それはその精度で大衆の批判的観察、批判的分類としては「妥当」だと思っています。「問題の解決」をするにしても、これは十分に有用。荒削りだが、集合知によって分類された研究の素材がそこにあるでしょ?
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月14日
直近に書いたとおりです。僕「エア御用Wiki」っていうのは、分類としては「それなりに使える」と考えているから。>どのような意味で「擁護」されるのですか?
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月14日
ラベリングというのは倫理的な正当性を保証しない、なんて「ざっくりとした一般論」ならば、すでにわかっています、とすでに回答しましたね。僕はここで「いけないものはいけない」みたいな話をしているんじゃないんですね。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月14日
ラベリングはどうしてもいけない、倫理的に、「絶対に」みたいな話をされたいようだが、そんな言論、現象ってオールオアナッシングで断じれるもんじゃなくて、 自然発生的でかつ「それなりに有用」であるという「程度問題」で論じる僕と折り合わないのはそこかな?
海法 紀光 @nk12 2011年12月14日
さて、様々な学者に対する信用の目安を集合知で形成しようとしますね。集合知といっても、あらゆる分野の人間が偏りなく参加しているわけではない。ホメオパシーだって、大量の人間が集まって「研究」しているわけです。そこにおいて、御用wikiの人選はどうなっているでしょうか?
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月14日
そして同時に、僕は「程度問題」として捉えるが故に、一方の「放射脳」「ワーワー教」っていうのが、「よりさらに悪質で外道である」と主張しているんですね。
海法 紀光 @nk12 2011年12月14日
御用wikiに集まる人は、「御用学者」「エア御用」というラベリングに違和感がない人々です。安全より/危険よりを、単純に「権力・反権力」とすることに違和感のない人々です。また2chという性質上、ハンドルをもたない匿名の意見、感想の集積です。間違ったこと言っても、蹴られないわけです。 こういう集合は、「特定の同志が集まって気分を共有すること」には向きますが、「事実の厳密な検討」には向かないというのが私の意見です。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月14日
「この事象において怒っている人間」による集合知であって、サイト自体が批判的なんでそれが批判的動機でドリブンされてるのは当たり前でしょ。それについて「偏りがある」と問題視する必要は感じません。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月14日
これはそもそも「集合知」において分離不可能の要素なので、指摘は不当。>ハンドルをもたない匿名の意見、感想の集積です。間違ったこと言っても、蹴られないわけです。
海法 紀光 @nk12 2011年12月14日
私は間違っているかもしれない。御用wikiは信頼に足るかもしれない。ただ、もしそうであるなら、そうした誤解を招く要素を外したらどうですか? 気軽に参加できる点はそのままで、安易なラベリングを撤廃し、事実の検証過程をちゃんとガラス張りにする努力をし、第三者にもきちんと参考になるような集団にすれば? そして結局、エア御用を肯定する必要はどこにもなくなります。
海法 紀光 @nk12 2011年12月14日
「「この事象において怒っている人間」による集合知であって、サイト自体が批判的なんでそれが批判的動機でドリブンされてるのは当たり前でしょ。それについて「偏りがある」と問題視する必要は感じません。」 「安全/危険」を「権力/反権力」と位置づけするのは、単に「批判的な動機」以上の偏りがあります。 次に、自身の「批判的動機によるバイアス」を、きちんとカウンターする仕組みはどこにあります? それがないなら、そんなものは信用できません。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月14日
これも「気分」というか「母集団のバイアス」と言い換えたいが、「母集団のバイアス」があらかじめわかっている「集合知」について、「事実の厳密な検討」に向かない、なんてものは同意できない。「素材」としてソースもあれば十分に有用。>こういう集合は、「特定の同志が集まって気分を共有すること」には向きますが、「事実の厳密な検討」には向かないというのが私の意見です。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月14日
あなたは、「研究論文そのもの」と「研究対象」の区別ができておられないようです。
海法 紀光 @nk12 2011年12月14日
また「2ch的匿名が、集合知から分離不可」なんて定義はどこにもありませんね。ハンドルもった人が集まって作ったものも集合知と普通は呼ばれますな。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月14日
原発業界御用学者リスト @ ウィキ - 原発関連御用学者リスト http://goo.gl/wzk09 たとえばこれ自体は「研究論文」でもなんでもない。しかしとてもいい素材だ。 これちゃんと「本人の発言」がコピペされているので、「オリジナルに当たることができる」。 誰かが最初からこんなに「データを列挙」してくれてるんですよ。
海法 紀光 @nk12 2011年12月14日
はぁ。確かに、たとえば、偏見を持った人の発言であっても偏見コミでデータを見ることで参考にできるかもしれませんね。ただ、その一方で、「偏見を垂れ流すことは実害があるから、偏見を減らせ」という話をしています。おわかりでしょうか?
海法 紀光 @nk12 2011年12月14日
「ポインタを列挙している」点で価値はあるかもしれないけど、同時に、偏見や差別を増幅してるという問題もあるわけです。あなた個人は、それを偏見込みとして利用できるかもしれないけれど、それは、偏見に対する批判にカウンターできる性質のものではないでしょう?
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月14日
WikipediaなんぞWWW空間の集合知の代名詞ですが、あれIPで編集可能なのはご存知ですか? あれね、方針で、「間違っても良いのでどんどん編集しろ、誰か別の人が修正するのがWikiなんだから」って注意書きがあるくらいなんですよ?緻密に正しいデータを積み上げるのが集合知であると、あなたは根本的な勘違いをしていますよね?
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月14日
(再掲)ラベリングはどうしてもいけない、倫理的に、「絶対に」みたいな話をされたいようだが、そんな言論、現象ってオールオアナッシングで断じれるもんじゃなくて、 自然発生的でかつ「それなりに有用」であるという「程度問題」で論じる僕と折り合わないのはそこかな?>その一方で、「偏見を垂れ流すことは実害があるから、偏見を減らせ」という話をしています。おわかりでしょうか?
海法 紀光 @nk12 2011年12月14日
Wikipediaも、だから、idを登録する手段があって、wikipedianの編集のほうが優越するでしょうに。「間違っていもいいから、どんどん情報を積み上げる」ことは大切ですが、それは間違いを修正する方法論がある場合です。
海法 紀光 @nk12 2011年12月14日
人間が思考をする中で、ラベリングはどうしてもつきまとうもので単純に消すことはできません。その上で、特定科学者を、安全=権力、危険=反権力という軸で分類し、そこに侮蔑的な名前を載せるラベリングが自然発生した時、それを使い続けることに、私は意味も有用性も見いだせない、という話をしています。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月14日
なんでしょうね「エア御用」って特に「御用学者」の利権要素に収まらない分類なわけです。 多くの一般大衆が「原発事故後の言論において、怒りを感じる対象である個人」の別呼称といってもよい。 こんな発言をしていた、それは我々の安全を巡り巡って脅かす言論である、と怒れる事実を「表明」すること自体はあくまで事実であり偏見ではない。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月14日
事実と異なる。Wikipedia記事の半分以上は匿名投稿によって成立している。>Wikipediaも、だから、idを登録する手段があって、wikipedianの編集のほうが優越するでしょうに。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月14日
例えばね、菊地誠さん。僕あのひとの言論って腹が立ってしゃあない。科学者、工学者、教育者としてはもとより人間性こみの言論者として「まったく評価していない。」僕は「エア御用」っていうのは、貴方が弊害性を感じるような側面もあるだろうが、「本件において怒りを感じる対象個人」という意味において「エア御用」である、と分類するのにはやぶさかでないですね。
海法 紀光 @nk12 2011年12月14日
そうしたラベリングを肯定することを前提に集まった人々の集合知が、集合知として信用に足るものとは私も思えない。自身の動機について自覚的でもなく、責任者もおらず、自己批判能力もない集団の場合、たとえば、保守よりの新聞を、保守よりと理解して読むといったこととは全く比べものにならない。
海法 紀光 @nk12 2011年12月14日
匿名記事が多いとwikipedianの編集が優越する、は、同時に成立します。>事実と異なる。Wikipedia記事の半分以上は匿名投稿によって成立している。>Wikipediaも、だから、idを登録する手段があって、wikipedianの編集のほうが優越するでしょうに。
海法 紀光 @nk12 2011年12月14日
私が御用wikiが、その前提として持つバイアスの話をしているときに、なんの根拠も述べずに、「あのひとの言論って腹が立ってしゃあない。」と述べるのは、正直、説得力のある反論とは思えませんが? そういう感情的な理由で、「「エア御用」である、と分類するのにはやぶさかでない」人が集まって、エア御用という用語を使っているということで良いですか?
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月14日
集合知の論点において、それは反論のための反論であると自覚されたし。集合知とは、トライアンドエラーのらせん構造によって成立し、貴方の思うような精度の高めた編集の集積では断じてない。 >匿名記事が多いとwikipedianの編集が優越する、は、同時に成立します。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月14日
「研究したい人」が主観コメントであるが、オリジナルソースに当たれるデータインデックスである、と理解したら有用でしょ?って話をしたんですよ。>自身の動機について自覚的でもなく、責任者もおらず、自己批判能力もない集団の場合、たとえば、保守よりの新聞を、保守よりと理解して読むといったこととは全く比べものにならない。
海法 紀光 @nk12 2011年12月14日
気軽にネタを出せて、みんなで揉まれてく内に良いものができるという集合知ですが、「みんなでもまれてゆく内に」という「トライアルアンドエラー」の過程がなければ、良いものはできません。あるいは、その集団の目指す「良いもの」が何かという問題もあります。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月14日
本件において対人論証をしないように。そうではなくて「あのひとの言論って腹が立ってしゃあない。」という怒りは「事実」であり「偏見」ではなく、ここに論理的にも倫理的にも齟齬などは存在しない、という話です。
海法 紀光 @nk12 2011年12月14日
そこにおいて、御用wikiは、たとえば、事実の信頼性を高めるという意味での、トライアルアンドエラーは働いてないのではないか? 「御用学者ども死ね」という気分を気持よく共有するためのツールになってない? という批判ですよ。
海法 紀光 @nk12 2011年12月14日
「研究したい人」にとっては、有用でしょうね。KKKのリンク集も同じように有用でしょう。それは、御用学者wikiが、一般的に有用であるということにはなりません。
海法 紀光 @nk12 2011年12月14日
「あのひとの言論って腹が立ってしゃあない。」という怒りは「事実」でしょう。ですが、「「本件において怒りを感じる対象個人」という意味において「エア御用」である、と分類するのにはやぶさかでない」というのは、「怒り」を原因に、「エア御用」と分類してるので、偏見としか言い用がありません。これが矛盾しないとなれば、「エア御用」という言葉の定義は、「あなた個人が怒りを感じる対象」となりますが?
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月14日
つまりですね「エア御用」っていうのは「原発事故後、安全性を懸念する多くの一般市民が、彼らの安全性を結果的に脅かすと感じる言論を積極的に展開する論者」と言い換えてもよいし、僕はこれ妥当だと思う。 この定義であるならば「偏見」の介入する余地はない。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月14日
怒りと偏見は全く関係ない概念であり、意味がわかりません。>「怒り」を原因に、「エア御用」と分類してるので、偏見としか言い用がありません。
海法 紀光 @nk12 2011年12月14日
「多くの一般市民」かどうかは偏見の入る余地がありますね。「エア御用という言葉を使う人が、彼らの~」で、その用語を使う人が「実際にその人がどうであるかとは別に、自分がそのように感じる」という点に自覚的であるなら、偏見の介入する余地はないと思います。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月14日
僕に起因する「事実関係」であり偏見でないと例証するにあたり「例えば」って書きましたね?そして直近で説明したように僕個人の話でなく自然発生的なまとめのはなしです。(集合知という言葉はもう面倒なので使わない)>「エア御用」という言葉の定義は、「あなた個人が怒りを感じる対象」となりますが?
海法 紀光 @nk12 2011年12月14日
エア御用というのは、通常、「権力側に有利な発言をする人」といった意味で使われています。この時、「ボクがムカつくから恐怖を感じるから、、こいつはエア御用に違いない」というのは、偏見です。これは良いですね?
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月14日
現在、すでにこれには同意しません。「原発事故後、安全性を懸念する多くの一般市民が、彼らの安全性を結果的に脅かすと感じる言論を積極的に展開する論者」とすれば整合性がとれ「偏見」の要素は消滅する。>エア御用というのは、通常、「権力側に有利な発言をする人」といった意味で使われています。
海法 紀光 @nk12 2011年12月14日
「僕個人の話でなく自然発生的」>ある人が、特定の科学者の発言に、自身の安全を脅かす恐怖/怒りを感じたとします。恐怖/怒りを感じたが故に、「この人は権力側に有利な発言をしている」と結論したとします。この決め付けは事実に基づかない偏見です。その偏見が集まって、エア御用という用語が自然発生したと考えられます。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月14日
エア御用=「原発事故後、安全性を懸念する多くの一般市民が、彼らの安全性を結果的に脅かすと感じる言論を積極的に展開する論者を示す自然発生的な呼称」 実際の所もせいぜいこの程度の言葉の運用でしょう。「偏見だ!」と騒ぐ人は、自分で自分が満足する基準における事実関係を探ればいいんじゃないかな。僕がモラルに抵触するとは今現在思わなくなった。
海法 紀光 @nk12 2011年12月14日
いや、それはkenokabeさんが、今ここで出した、非常に特殊な定義であり、kenokabeさんが、自分の議論に合うように作った定義であって、一般的に共有されてるとは言えませんね。というか、さきほどkenokabeさんは、「「科学者が権力に加担してるという不信を招いている」という「御用学者」という深刻に受け止められた確立された用語がすでに存在し、別段利害関係もないのに言論傾向はそれと同様だ、という言葉の拡張として「エア御用」と新たな分類」といってたでしょうに。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月14日
権力側というか、これ原理的にシステムと一般大衆の二元論であるのは、当たり前なんで、そう結論づけられても仕方ないんじゃなかろうか。つまり「この安全基準で十分だ」か「十分でない」の二択しかないでしょ?>「この人は権力側に有利な発言をしている」と結論したとします
海法 紀光 @nk12 2011年12月14日
「原発事故後、安全性を懸念する多くの一般市民が、彼らの安全性を結果的に脅かすと感じる言論を積極的に展開する論者」を、「御用、エア御用=権力に加担してる」と結びつけるのが偏見なんですよ。おわかりですか? 「私が怖いと思うもの」=「悪い奴」と考えてしまうことが、偏見なんですよ。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月14日
エア御用=「原発事故後、安全性を懸念する多くの一般市民が、彼らの安全性を結果的に脅かすと感じる言論を積極的に展開する論者を示す自然発生的な呼称」これが「非常に特殊な定義」であるというのは、同意しません。そして貴方がおっしゃる後段。「御用学者」のくだりとこれなんも矛盾しないのは読めばわかるでしょ?御用学者が批判を浴びる道理は、まさにこの定義そのもなんだ。
海法 紀光 @nk12 2011年12月14日
「安全を脅かすと感じる」というのは、検証を一切伴わない主観の問題です。一方で、ある人が誰かを御用学者と言う時は、「あいつは権力と結びついて俺たちの安全を脅かしている」という、二つの事実を仮定しています。「安全を脅かすと感じる」という主観と、その二つの事実の確信は、別のことです。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月14日
削除 「御用、エア御用=権力に加担してる」というのは、さっき指摘したように、システムが提示する安全性の担保で十分である、か不十分であるの「二択」しかないので、ここに「善悪」の価値判断をわざわざ挿入する必要もないが、同時に、個人個人にとっては「自分や家族、そしてコミュニティの安全を脅かすすべての事象」が悪である、と価値判断されるのは、なんで「偏見」なんですか??
海法 紀光 @nk12 2011年12月14日
ある人が、ある科学者を御用学者と呼ぶときは、「事実関係とは別に、あくまで自分の主観で、安全を脅かすと感じる」 とは思っていない。 「この学者は権力と結びついて、自分に危害を加えようとしている」と「確信」している。そうですよね?
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月14日
だから「御用学者」っていうのは「権力と結びついている、利害関係がある」という要素が組み込まれた呼称であり、「エア御用」のエアとは、それがないのに言論傾向としては、「原発事故後、安全性を懸念する多くの一般市民が、彼らの安全性を結果的に脅かすと感じる言論を積極的に展開する論者」なんですよ。整合性あるでしょ?
海法 紀光 @nk12 2011年12月14日
えーと「システムが提示する安全性を十分とする」=「家族の安全を脅かす」って、ものすごい短絡ですよ? システムの提示する安全性が本当に必要十分なら、それは安全を脅かしてはいないでしょう。過剰な安全策をとれば、別のところにしわ寄せがいき、それは結局、家族や社会の安全を脅かしますし。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月14日
「御用学者」の場合はそうですね。そして直近に示したように「エア御用」は違う。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月14日
しかし、「御用学者」の場合においても、「その事実関係により」結果として「原発事故後、安全性を懸念する多くの一般市民が、彼らの安全性を結果的に脅かすと感じる言論を積極的に展開する論者」なんですよ。
海法 紀光 @nk12 2011年12月14日
ある人が、ある科学者をエア御用学者と呼ぶときは、「事実関係とは別に、あくまで自分の主観で、安全を脅かすと感じる」 とは思っていない。 「この学者は、(たとえば危険を安全と言いくるめることで)自分に危害を加えようとしている」と「確信」している。そうですよね? 主観と自覚しているか、事実と捉えているかの差を問題にしています。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月14日
必要十分という用語の使い方が、間違っている。まず一点指摘。次に、これは「主張」の「判断論拠」の問題であり、「ほんとうは安全でしわ寄せがいく」という事実関係のはなしではない。
海法 紀光 @nk12 2011年12月14日
混乱しているな。多くの一般市民が、「原発事故後、安全性を懸念する多くの一般市民が、彼らの安全性を結果的に脅かすと感じる言論を積極的に展開する論者」に対する呼称として、「御用」あるいは「エア御用」という用語が生まれたという点は同意します。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月14日
エア御用=「原発事故後、安全性を懸念する多くの一般市民が、彼らの安全性を結果的に脅かすと感じる言論を積極的に展開する論者を示す自然発生的な呼称」。まずこの定義が妥当であるという主張を維持。そして、「感じる」と書いてるのだから、これ主観である、というのはそうであると回答。つづく
海法 紀光 @nk12 2011年12月14日
それと同時に、そうした一般市民の感じた「恐怖」は、必ずしも事実に基づかず、自身の感情だけで特定の学者の行動が安全を脅かしていると決めつけ、確信した面もある。これは「偏見」です。よろしいでしょうか?
海法 紀光 @nk12 2011年12月14日
検証を経ていない自身の主観を、事実であるとし、特定個人の問題にするのであれば、それは偏見です。もちろん、一定の検証を経て正統な批判をしている人もいるでしょう。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月14日
そして、この定義にしたがって、市井のネット界隈編集者がWikiを立ち上げようとも、これは「偏見」には当たらない。彼らが「事実」そう感じた発言を列挙しているのであって、結果的に僕は第三者からみても、それは言論傾向、論者のスタンスとしては束ねられてあって、より「客観的な研究」のデータインデックスとしても十分機能するWikiであるとの観察。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月14日
原発事故後、安全性を懸念する多くの一般市民が、彼らの安全性を結果的に脅かすと感じる言論を積極的に展開する論者を示す自然発生的な呼称」この定義により「偏見」であるとの主張を否定し同意しません。>それと同時に、そうした一般市民の感じた「恐怖」は、必ずしも事実に基づかず、自身の感情だけで特定の学者の行動が安全を脅かしていると決めつけ、確信した面もある。これは「偏見」です。よろしいでしょうか?
海法 紀光 @nk12 2011年12月14日
「彼らが「事実」そう感じたこと」と、「それが偏見であること」は、両立します。 レイシストだって、「事実」、特定人種によって自身の生活が脅かされていると考えており、「事実」そう感じた発言、事件を列挙しますが、それが偏見である場合が、ほとんどです。
海法 紀光 @nk12 2011年12月14日
あなたの言ってることは、「主観的に事実であれば、それは偏見ではない」といことです。そうではなく、主観を事実と誤認することが、偏見なのです。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月14日
あのですね、本件においては科学的コンセンサスすらない。それを「特定の学者の行動が安全を脅かしていると決めつけ」ってなんですか?コンセンサスがないところに「断定している」科学者(とは僕あんま認めたくない)がいるので、不信、脅威を感じるのであり僕はその感情は妥当な反応であるという見解です。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月14日
あなた今「主観を事実と誤認することが、偏見なのです。」とおっしゃったが、それが「誤認」であり「偏見」であるっていう科学的論拠をお持ちなの??
海法 紀光 @nk12 2011年12月14日
「本件においては科学的コンセンサスすらない」というのは、ちょっと無理があります。コンセンサスがそれなりにある部分もあり、そこそこあるが怪しい部分もあり、全然ない部分もあるでしょう。「コンセンサスがない部分を断定している」ダメな専門家もいるでしょうけれど、それは事実検証として行えばいい問題であって、ここまで話してた主観的感情云々とは別の話ですね。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月14日
万一本件において「科学的論拠を持っている」という回答であるのならば、論駁するが、科学的論拠もないのに、他者のある言説にたいする感情的な反応を「主観を事実と誤認しており偏見」だなんて断定できるはずがないよね?
海法 紀光 @nk12 2011年12月14日
それが「誤認」であるかどうかですが、「検証を経ていない自身の主観を、事実であるとし、特定個人の問題にするのであれば、それは偏見です。もちろん、一定の検証を経て正統な批判をしている人もいるでしょう。」と書いたとおりです。検証を経てないことを問題視しています。
海法 紀光 @nk12 2011年12月14日
kenokabeさんが言う、エア御用自然発生の過程において、多くの人が、自身の感じた恐怖を、きちんと検証せずに、特定の科学者の責任に帰した部分があるのではないか? だとすれば、それは偏見ではないか? という話をしています。結果的に当たっているかどうかとは別の話です。「あいつは○○人だから泥棒に決まっている」という検証を経ない予断は偏見です。結果的に、その人が泥棒だったとしても偏見であることは変わりません。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月14日
「それは事実検証として行えばいい問題であって」って違うな。科学的コンセンサスがない部分がまさに論争を呼んでおり、不安視されているコアの論点であり、そこを断定して自信満々に語る「非科学的」論説があるから、当然不安なんですよ。それは論者として安全性を脅かすと認定されている。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月14日
「検証を経てないことを問題視しています。」ならば、彼らはまさに「エア御用」と揶揄されるに値しますね。彼らの「安全論説」ってあれ科学的検証を経て発言しているというご認識?
海法 紀光 @nk12 2011年12月14日
「科学的コンセンサスがない部分について、そこを断定して自信満々に語る「非科学的」論者」は、批判されるべきでしょう。検証されるべきでしょう。そこは同意します。
海法 紀光 @nk12 2011年12月14日
重要なのは検証です。そこにおいて、検証する際に、エア御用という結論を内包した用語を受け入れて考えてしまう場合、同じ考えの同志があつまり、自己批判、相互批判の仕組みがあまりない御用wikiのような場所を使っていくと、個々人のもつバイアスが、打ち消されるのではなく、どんどん増幅されるのではないか? という心配をしています。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月14日
「科学的コンセンサスがない部分について、そこを断定して自信満々に語る「非科学的」論者 」=「原発事故後、安全性を懸念する多くの一般市民が、彼らの安全性を結果的に脅かすと感じる言論を積極的に展開する論者を示す自然発生的な呼称」と「結果的に」アウトプットは等価になります。
海法 紀光 @nk12 2011年12月14日
私も私で、「安全バイアス」「科学者信頼バイアス」はあるだろうと自覚しています。ですから、エア御用と呼ぶ主張を切って捨てるのではなく、こうして話し合って自身の問題も確認しようとしているわけです。kemokabeさんは、いかがですか? エア御用という呼称を前提に行われる議論や集合知のバイアスの危険性がないと思われますか?
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月14日
市井の民衆が、検証なんぞできるはずもない。「重要なのは」「潜在的に検証を経た科学的言説を展開すべき」有識者が、検証もせずにええかげんに安全だと積極的に言論を展開しているのが「しっかり見ぬかれている」ので原発事故後、安全性を懸念する多くの一般市民が、彼らの安全性を結果的に脅かすと感じる言論を積極的に展開する論者を示す自然発生的な呼称」で呼ばれているのですよ。
海法 紀光 @nk12 2011年12月14日
「科学的コンセンサスがない部分について、そこを断定して自信満々に語る「非科学的」論者」がいるなら、そこは「脅かすと感じる言論」ではなくて、「脅かす言論」で良いでしょう。 問題は、「安全を過剰に強調する非科学的論者」が本当に正しいかという点です。十分な検証を経ているか、あるいはこれから検証が必要だという意識があるか、です。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月14日
僕はご覧のように今回話す過程で、エア御用という呼称の妥当性をより確認したと言ってよいでしょう。単にエア御用と呼ばれる連中が悪い、そういう見解です。
海法 紀光 @nk12 2011年12月14日
「市井の民衆が、検証なんぞできるはずもない」なるほど。つまり、御用wikiやエア御用使用者は、御用学者、エア御用学者がそうであるかを検証する機能はなく、市民の望む有識者がいないことに対する反感を共有する団体ということでよいですか?
海法 紀光 @nk12 2011年12月14日
疑問なのですが、市民に検証能力がないとするなら、「しっかり見ぬかれている」と確信する根拠はなんですか? 「エア御用」が、本当にダメな有識者かどうか、どうしてわかるのですか? 自身に都合の悪い発言をする人を、みんなエア御用と分類している可能性はないんですか? 
海法 紀光 @nk12 2011年12月14日
私は個々人の検証能力には限界がありますが、だからといって、できる範囲で考えることは重要だと思いますし、専門家の説明が少ないと感じた際に異議申し立てをすることも重要だと思います。その際には、自己批判、自己検証が大切なので、御用WIKIのように、特定のバイアスを共有し、増幅しかねない集団だけで意見を作るのはやめたほうがいいと考えています。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月14日
菊池誠さん、ないでしょ?だから腹がたって仕方ないという僕の主観は妥当だとおもう。>問題は、「安全を過剰に強調する非科学的論者」が本当に正しいかという点です。十分な検証を経ているか、あるいはこれから検証が必要だという意識があるか、です。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月14日
違いますね。あれは、いかにええかげんなことを言うか?ってその言論のええかげんさ傾向を集合知的に共有する機能のためだとおもいます。>御用wikiやエア御用使用者は、御用学者、エア御用学者がそうであるかを検証する機能はなく、市民の望む有識者がいないことに対する反感を共有する団体ということでよいですか
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月14日
つまりね、原発事故後「御用学者」のいうことがいかに信頼性が低いか?っていうのはこれは主観でなく客観的に追認されたと言って問題ない。現在のエア御用もその延長ではあるが、同じ轍を踏むような言論者がこれだけいるよ、って共有でしょう。
海法 紀光 @nk12 2011年12月14日
申し訳ないですが菊地誠さんの発言がコンセンサスのない部分を断言しているといわれても無条件では共有できません。その可能性を否定するものではありませんが、どの発言で、なぜそれが問題なのかを説明していただきたいと思います。 で、そうした点を、最初から意見を共有する同志、ではなくて、意見の異なる人とも積極的に話しあわないと、内輪に閉じた、ダメな集合知になる怖さがありますよね、という話をしています。
海法 紀光 @nk12 2011年12月14日
市民に検証は期待できないと言っていましたが、検証できないなら、客観的に追認できないでしょう。どちらなのでしょうか?>「つまりね、原発事故後「御用学者」のいうことがいかに信頼性が低いか?っていうのはこれは主観でなく客観的に追認されたと言って問題ない。」
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月14日
かんたんですよ。「プロでも検証能力がない」って事実を目の当たりにしているからです。 つまり、これ科学的コンセンサスなどない。日本医師会と小児科学会でさえ、公式アナウンスメントの内容がぜんぜん違う。さらに、「御用学者」とそうでない学者ということぜんぜん違うでしょ? >市民に検証能力がないとするなら、「しっかり見ぬかれている」と確信する根拠はなんですか?
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月14日
いや、「御用学者」の信頼性の低さなんてこの期に及んで論ずる必要なんてあります?原発事故後、リスクを過小評価する解説者が、事実が明らかになるにつれさんざん叩かれていたじゃないですか。
海法 紀光 @nk12 2011年12月14日
なるほど、プロの意見が割れているが故に、コンセンサスがないと観察できるということですね。そこにおいて、たとえば、「ある点についてはコンセンサスがある」が「別の点についてはない」、あるいは「科学的知見においてコンセンサスはある」が、「それに基づく判断、行動には、意見の相違が出る」といった場合も考えられますね。あるいは、不誠実な学者が混ざっている場合もありますね。水は無生物だというコンセンサスは存在しますが、水に意識があるという自称科学者もいますね。 「かんたんですよ」といえることではないと思います。
海法 紀光 @nk12 2011年12月14日
あると思います。というのは、私は別に「リスクを過小評価する解説者がさんざん叩かれていた」という点を認識していないからです。それは私が狭い世界にいるゆえの問題かもしれない。人間の視点というのは意外に限られていて、自身が世界的な常識だと思うことがそうでない場合というのはたくさんあります。だからこそ、それをどう確かめるかが重要なわけです。>いや、「御用学者」の信頼性の低さなんてこの期に及んで論ずる必要なんてあります?
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月14日
本件においては、市井の民衆であってもかんたんに判別できた、という主張を維持します。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月14日
申し訳ないが、直近の2つのコメント、すでに「反論のための反論」レベルに落ちていると観察します。本論についてはもうよろしいですか?
海法 紀光 @nk12 2011年12月14日
私は、原発および被曝問題は、広汎で複雑な問題を含んでおり、単純な図式で理解しようとすると誤解すると考えています。専門家の噛み砕いた説明が望まれることは当然である一方、市井の民衆である自分も、それを理解するための努力が必要であると考えます。 単純な図式でわかった!と思う時、それは誤解じゃないかと警戒すべきという立場です。
海法 紀光 @nk12 2011年12月14日
私がkemokabeさんに聞いているのは、自身の確信を、敢えて検証する努力、態度を怠ってないか? だとしたら、それは危険ではないか? という一点です。難しいことを単純な図式で、わかったつもりになってないか? それはkemokabeさんに限らず、我々全員が常に考えなければならない点です。また、「単純な図式に落としこんでわかった気にさせる」点が、ラベリングや、御用wikiの問題点であると指摘しているわけです。 それについて、「自分はわかっている。市民だけどわかっている。一目瞭然」と繰り返されるのは、正直、危険
海法 紀光 @nk12 2011年12月14日
それについて、「自分はわかっている。市民だけどわかっている。一目瞭然」と繰り返されるのは、正直、危険に思えます。 #そして外出するのでレスンスが遅れます
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月14日
このまとめにおける「エア御用」とは「潜在的に検証を経た科学的言説を展開すべき有識者が、検証もせずにええかげんに安全だと積極的に言論を展開しているのが、市民によりしっかり見ぬかれている論者」「科学的コンセンサスがない部分について、そこを断定して自信満々に語る非科学的論者 」なので、「原発事故後、安全性を懸念する多くの一般市民が、彼らの安全性を結果的に脅かすと感じる言論を積極的に展開する論者を示す自然発生的な呼称」でそう呼ばれている。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月14日
わかってないことをわかってるように話してるのが「エア御用」であり、僕は「わからないことはわからない」という科学的態度を維持するが故に、安全側に精一杯倒して安全を担保しようという姿勢であるので、彼らに批判的なんですよ。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月14日
しかし「安全側に精一杯倒して安全を担保しよう」とか言った所で、現実的に生活していくために、世の中回していくために限界がある、故にこれは科学的事実の問題、科学的コンセンサスがないところの追求の話というより、政治的決断の話。「エア御用」の多くは、科学的にわからないものを分かったように言い、政治的な話をしている自覚がない人が多すぎる。
海法 紀光 @nk12 2011年12月14日
その意図でしょうが、そこに相互批判、検証が伴わなければ、内輪の居心地の良さだけが追及されるのではないかという危惧です。>違いますね。あれは、いかにええかげんなことを言うか?ってその言論のええかげんさ傾向を集合知的に共有する機能のためだとおもいます。
海法 紀光 @nk12 2011年12月14日
わからないことをわからないという科学的態度を重視するのであれば、「見抜かれてる」が本当にそうなのか、その自己検証が大切であり、エア御用といった最初から結論を含む用語や、御用wikiといった、同志が集まり相互批判機構にかける集団は、その点で大きな問題があると考えます。
海法 紀光 @nk12 2011年12月14日
厳密な検証を前提としない情報をどんどん集める方法論が有効な場合はありますが、それは、いいかげんな情報でもひとまずokという場合です。個々人への告発で、いいかげんな告発がokなのは別の意味で問題でしょう。情報を集めるにせよ、間違っている場合の配慮がいります。ウィキペディアが、確定した歴史的事実を基本、対象にしているのはそういう理由ですしね。御用wikiには、そうした問題もあります。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月14日
これ、議論が分散するので、http://togetter.com/li/226630 こっちで継続。
@satokots 2011年12月14日
RT @kumikokatase: そして、批判対象は直接の被害者となる「あやしい対策」などの末端ユーザーでもありません。無責任に「あやしい対策」を提唱して広めている人達を中心に批判しています。
y.🍀 @yabtter 2011年12月16日
こことhttp://togetter.com/li/226630とで暫く前からコメント欄が盛り上がってるのには気付いていたけど、ようやく追いついた。
y.🍀 @yabtter 2011年12月16日
わしゃ個人的には、今の自分の周辺の放射能よりも正義感や恐怖感などで見境がなくなった人物だとか集団の方が怖くてね。実は最近になってtogetterに出没するようになったのは、そういう個人や集団の情報収集を意識してたりする。自然科学系を中心に考えるフェーズから、人文系を中心に考えるフェーズに入ってきたという判断で。
y.🍀 @yabtter 2011年12月16日
とりあえず、単に罵詈雑言を投げ合ったり攻撃し合うだけでなく、意見の相違を踏まえた上でしっかり考えて議論や対話を継続している人たちもいるというのは把握できたし、わしみたいに観察が主体で足跡代わりにコメントしてるだけの人もいるような気がする(たぶんコメントしないで観察している人もいる)。
y.🍀 @yabtter 2011年12月16日
わしとしても、これ以上悪くならんように願いたいので、自分に対する監視項目を増やして行動していこう。
y.🍀 @yabtter 2011年12月16日
あと余談だけどkenokabe氏のコメント、今回は割と読みやすかった。nk12氏の粘り強い対話の姿勢にも脱帽。皆さんお疲れさま。
bouzu_3 @bouzu_3 2012年3月10日
「エア御用」とは「気休めを語る人」と見つけたり。
エア御用.com (相互フォロー) @eagoyou 2012年3月14日
ほーなるほど →「エア御用」とは「気休めを語る人」と見つけたり。
茶瓶 @chabin53 2012年3月30日
ラベリングはカテゴライズ寄りな場合は有用だけど、悪意と言うか、思考や評価の停止によって労力を省略するために使われている場合は傍から見ると大変恥ずかしいことだ、ということがよく分かる意味で良いまとめ。
茶瓶 @chabin53 2012年3月30日
労力を省略するために じゃないな。停止するためだけに だな。これは。
ログインして広告を非表示にする
ログインして広告を非表示にする