あららvsきくまこ論争

geophysicsさんによるまとめ http://togetter.com/li/207264 から抽出する。(作業中)
HayakawaYukio 5713view 20コメント
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  • 菊池誠(多言) @kikumaco_x 2011-10-27 18:17:22
    あららさんを見直した人がいるようですが、研究者を名乗りつつ、実名を明かさずに他の研究者を中傷するwikiにコミットしているということがわかったので、見直すどころか、最低ランクでいいと思いました
  • 黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki 2011-10-27 21:07:43
    「エア御用」で有名な御用学者wikiの関係者のA_laragi氏が「人文系の研究者」を自称していた。ぼくやぼくの友人たちを「エア御用」呼ばわりすることに協力した奴と学内外の仕事で一緒になる可能性を考えるととても不快になります。せめて誰なのかは知っておきたい。情報求む。
  • 黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki 2011-10-27 21:15:11
    人には文体や書き方に癖があるものです。その点に注目すれば「人文系研究者」氏が誰なのか推定できたりしませんかね?ぼくは2chに疎いのでどの辺を見たら良いのかわからないのですが、誰かが2chのあらら氏の発言をまとめてデータにしてしまえば、みんなで調べやすくなりますね。
  • 黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki 2011-10-27 22:08:20
    近未来予測。文体や書き癖の特徴を自動的に分析してAとBがどの程度同一人物である可能性があるかを計算してくれるインターネット上の無料サービスが登場する(すでにあるかもね)。きっと誰かが面白がって作る。匿名で誰かを中傷するのは実はものすごく危険な行為であることを知っておいた方が良い。
  • 黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki 2011-10-27 22:29:21
    匿名で他人を中傷する行為をしていた人たちは恐怖に怯えるのがよいと思うが、次のような楽しい事件も起こるかもしれない。「2chで素晴らしい発言を続けた匿名のX氏はあの有名なA氏であることがほぼ間違いないと推定される。しかしA氏はニヤっと笑うだけで否定も肯定もしなかった。」
  • 黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki 2011-10-27 22:33:31
    同一人物が書いたかどうかを推定するためには、句読点の位置、送り仮名のタイプ、語彙の分布、語尾の分布、などなど調べるポイントは色々あると思う。同じ文体に見えても書き癖は違うかもしれない。
  • 菊池誠(多言) @kikumaco_x 2011-10-29 11:13:52
    @A_laragi 研究者があのような中傷の場にコミットするのは許せないと言った。研究者なら、あんな匿名の中傷の場でぐずぐず言うべきではない。そんなことを気にせず、もっと意味のあることを考えろ、などというのは、そんなことにコミットしている研究者がいうべきことではない (つづく)
  • あらら @A_laragi 2011-10-29 12:12:27
    @kikumaco_x どうもです。私としては「御用学者wikiを無視しろ」というのは、必ずしも推奨できない態度です。客観的な状況をみましても、たかが「便所の落書き」で言われだした、「エア御用」という概念が、ツイッター中心とはいえ、これだけ多くの人に関心を持たれています。(続く)
  • あらら @A_laragi 2011-10-30 07:12:02
    @kikumaco_x 菊池さんも立派な研究者であることは疑いありませんが、同様に立派な業績をお持ちの少なからぬ研究者の方が、菊池さんとは異なった考え方、感じ方をしておられることを、過小評価すべきでないです。少なくとも、持論が自明で常識であるとは主張し得ないでしょう。
  • 菊池誠(多言) @kikumaco_x 2011-10-30 15:22:16
    @A_laragi せいぜいが春日さんのように「不適切だが、しかたない」という程度の評価までが、研究者としては許容できる範囲でしょう。それ以上は、社会学やメディア研究の方が「研究対象」として考えるくらいが関の山と思います (cont) http://t.co/1vFr7Ru0
  • あらら @A_laragi 2011-10-30 15:30:47
    @kikumaco_x 私は、自分と全く違う考え方や感じ方の研究者がいても不思議だとは思いませんが、菊池さんはそういう風に考える習慣が、あまりないのかな、と思います。私は菊池さんのような意見の存在を否定しませんが、菊池さんは、そうではない、ということでしょう。
  • 菊池誠(多言) @kikumaco_x 2011-10-30 15:48:21
    @A_laragi 僕の本なんか読んでおられないと思いますが、考えかたや感じかたの多様性については、人一倍考えているつもりです。僕はそれを、折り合いの問題と呼んでいます。
  • あらら @A_laragi 2011-10-30 15:52:03
    @kikumaco_x ええ、そちらの主張の方がよろしいかと思われます。その場合、なぜダメなのかを論理として示す必要があり、そのためには、春日さんのような消極的な容認派より、牧野先生のような、より積極的な容認派と、徹底的に議論された方がよいかと思います。
  • 菊池誠(多言) @kikumaco_x 2011-10-30 16:10:30
    @A_laragi 何度かいっていますが、中身はみていません。エア御用という表現を使った時点で、まさか当人が中身を読むとは期待していないのでしょう? エア御用なる表現だけで充分に中傷ですから
  • あらら @A_laragi 2011-10-30 16:13:00
    @kikumaco_x えっと。あのー。中身を見ていないのに批判されているんですか?
  • あらら @A_laragi 2011-10-30 16:22:10
    @kikumaco_x 「エア御用」だけで中傷である、という見解はかなり普遍性が低いと考えますが。すでに指摘されているように、それならば「ニセ科学」も中傷ですよね。
  • 菊池誠(多言) @kikumaco_x 2011-10-30 19:03:16
    .@A_laragi で、ニセ科学批判を大学のサーバー上で実名でやるというのは、充分に考えた上でのことなのです。それは、これは大学にいる研究者が情報発信してこそ意味がある内容だと信じているから。外部サーバーでやらないと決めたのはきちんとした理由がある。それははっきり言っておきたい
  • あらら @A_laragi 2011-10-30 19:07:15
    @kikumaco_x 大学のサーバー上で実名で行なうならば、菊池さんが考えるところの「中傷」を野放しにし、それにコミットしてもOKということでしょうか。私はむしろ大学のサーバー上で、実名で発せられる中傷は、相手方に多大な迷惑を与えると考えますが?
  • あらら @A_laragi 2011-10-30 19:13:25
    @kikumaco_x それから、議論の本筋から言えばこちらが重要ですが、菊池さんは「エア御用」という言葉を、一切の議論の余地なく「中傷」であるからとして厳しく批判されてますよね。これは、「余程の事情があろうと中傷そのものがだめだ」ということです。なぜご自分だけはOKなのですか?
  • 黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki 2011-10-31 00:20:48
    ぼくはあらら氏にメンションとばすこと自体が「エサを与える不適切な行為」に感じられて仕方がない。DMならなおさら。各種発言とどのような活動にコミットしていたかをまとめ、正体を明らかにする努力をすれば十分だと思う。正体に関する情報を募集中。もちろん本人自身が名乗り出るのが一番良い。
  • あらら @A_laragi 2011-10-31 09:38:58
    @kikumaco_x 再度繰り返しますが、菊池さんは、「エア御用」については、一切の議論の余地なく形式的に「中傷」であるという理由で全否定されています。これは、相手の一切の主張以前に「中傷」であるのだから、その言葉が関わる活動にコミットするのはだめだという考え方です。
  • 菊池誠(多言) @kikumaco_x 2011-10-31 09:39:32
    エア御用一番に認定されている僕が、「そんな言葉は不当な中傷以外のなにものでもないし、そんな中傷にコミットする研究者などありえない」と言うのは当然。まさか、やっている当人がやられている相手に「なぜ否定するのか」と訊くとは思わなかった。もちろん、それは不当な中傷だと考えるからだよ
  • あらら @A_laragi 2011-10-31 09:40:58
    @kikumaco_x それに対して、「ニセ科学は『中傷』だけど不当な中傷ではない」という言い分は、全く答えになっていないと思いますが、いかがでしょうか。
  • あらら @A_laragi 2011-10-31 09:57:34
    @kikumaco_x 私も何度も言いますが、菊池さんは他人の「中傷」は中傷である時点で一切認めないという意見です。そうであるならば、菊池さんはまず自分の活動を行えなくなるはずだと思うわけです。そこを問い詰められて「良い中傷と悪い中傷がある」的なことを言い出すのは苦しいのでは。
  • 菊池誠(多言) @kikumaco_x 2011-10-31 10:03:19
    僕は、それは個々に考えるべきで十把一絡げにどうこうするのは筋が悪いという意見ですよ RT @A_laragi それが矛盾していると思います。気づいていらっしゃるかどうかは分かりませんが、私は、「エア御用」も「ニセ科学」も… (cont) http://t.co/0nmTzukP

コメント

  • 白雉微 @Hakuchi_Vi 2011-11-01 07:15:45
    菊池先生は阪大教授の権威を伴って実名でされた「安全より」発言の責任は甘受すべきだと思います。もしそれが当たってたら「パニックを鎮めた英雄」になったとこなんですから。美味しいとこだけは貰って不味くなると逃げるのは、@keiki22さんのおっしゃるように、無責任で非難されてもしょうがないと思います。
  • 白雉微 @Hakuchi_Vi 2011-11-01 07:27:03
    自分の友達が詐欺商法と裁判になったったのを助けるのは結構ですけど、そんなありふれた事を「批判」とか「学」にして業績にしようという態度も狡いです。専門の物理学者の方は皆笑っているそうですよ。そしてそんなのに騙される変な人たちを不良親衛隊みたいにして、自分を反対する人にけしかけるなんて最低です。
  • yuuki @yuukim 2011-11-01 07:32:05
    言論統制はいつものこと。自分の認めない科学を肯定する人は徹底的に叩く。WEBRONZAホメオパシー記事のときもそうだった。http://togetter.com/li/98454
  • yuuki @yuukim 2011-11-01 07:34:47
    「科学的に間違いだから発言すら許さない」なんて態度が、公害による被害を広げてしまったり、原発の安全神話を作り出してきたというのにね。
  • 白雉微 @Hakuchi_Vi 2011-11-01 07:38:48
    昨日も「日銀が馬鹿な政策とるのはのは経済学者が馬鹿なせいか」とありましたが、どなたが仰ってるの??一日一失言、本当にもう黙ってほしいと思いました。
  • deisospiri @deisospiri 2011-11-01 07:48:20
    空っぽな人による、空っぽな人を擁護する意図的な抽出。
  • 白雉微 @Hakuchi_Vi 2011-11-01 08:19:47
    早川先生は「自分も菊池先生も休んだ方が良い」と仰ってます。早川先生の休むとは高速を往復して福島で活動するのを少し休むという意味です。菊池先生のはネットに勤務時間も含めて朝から晩まで書き込むのを控えるという意味のようです。
  • たむごん @Portirland 2011-11-01 09:41:46
    @kikumaco_x 菊池さんは安全デマと解釈される発言をしましたが、御自身の権威と実績で一体どれ程の方、何十万人の内部被爆を促進されたのでしょうか?極限の状態の判断に影響を与えた事は、それだけでも恐ろしい話です。
  • hmasako @hmasako 2011-11-01 10:10:11
    ↑早川先生は福島に通っているのではなくて群馬に通っているのだと思います。私は早川先生が何を休む、とおっしゃっているのかはよくわからなかったです。本務=群馬大学教授、だと思うので。
  • peko (ただいま怒りモード?) @pekopeko0705 2011-11-01 10:17:42
    再・修正)もし、自分と意見の異なる相手をロジカルに批判するだけではなく、複数で攻撃して(攻撃/攻撃的という言葉はきくち先生ご自身がお好きなようで、昨日のあららさんとの議論の中でも何度かお使いになっていたようですが)相手をフルボッコにするようなハラスメント行為を、「言論を痛烈に非難したらそれが「言論の自由を脅かす」と受け取られるようなら、それはそもそも言論の自由ではないわけです。」を理由に、キクログのコメント欄の常連の一部の方たちを擁護されているとしたら、大学教授としての見識(倫理観の有無)を問われることに
  • てれいあ(とうや) @tereia_m 2011-11-01 11:34:02
    ホメオパシーで一人も死者が出ていないのだったら叩かれるのは行きすぎだろうとも思うけど、じゃあ放射性物質の影響で一人でも死者がでたとしても、東電や保安院や経産省を叩くと行き過ぎとか言うのかねえ?
  • 白雉微 @Hakuchi_Vi 2011-11-01 11:51:07
    昔からの知恵の集まりの民間療法や代替療法が、医学が進むにつれて追認されたりすることって多いですよね。遺伝子学の先生とお話ししてたら、血液型が免疫反応性を通じて性格類型といったものにリンクするというのはいかにもありそうなことだ、とおっしゃってました。まだ確立してないけども現時点で「科学的でない」とあまり狭く考えるのはどうでしょうか。この問題については私は物理学者より生物学者の意見に耳を傾けたいと思っています。
  • てれいあ(とうや) @tereia_m 2011-11-01 11:53:44
    それで実際に子供を殺され掛けたりしなかったら、わたしだってあまり興味も関心もなく過ごせますし、叩かれるほどのことかなあ?と思ったりもできるんですけどねえ。放射性物質に怯える人の気持ちは忖度できても、ニセ科学の被害に遭った人間はいない、なんて切り捨てるのでしたら早川由紀夫氏流に反撃するだけです。
  • 白雉微 @Hakuchi_Vi 2011-11-01 12:13:30
    それは常識と程度問題でしょう。「ニセ科学」とかいう切り口はどうかと思いますよ。丸山ワクチンとか、光線療法とか、個々の事例に応じて評判聞きながら対処するしかないでしょう。
  • 白雉微 @Hakuchi_Vi 2011-11-01 12:15:55
    通常医療でも後になって害が多いことが発覚したなんていくらでもありますし。サリドマイド薬害やらなんやらを「ニセ科学かそうでないか」と論じても意味がないのと同様と思います。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011-11-01 15:13:25
    きのう31日17時までの分から抽出しました。赤字デコレーションしました。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011-11-01 18:20:49
    「御用wiki」を読んでないと言っておきながら、「単なる言論ではなく現実の脅威である」とか「実際に少しは恐怖を感じた」とかいうのは、どういう思考経路と感覚してるのかね。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011-11-01 18:26:33
    発言をよく読み返したら「中身はみてません」と言ってた。外身をぜんぶ熟読したのかな。
  • たむごん @Portirland 2011-11-02 00:47:44
    菊池さんの事故直後の矮小化した発言は、社会科学の分野から検証されるでしょう。バズ・マーケティングの分野の研究が進展していますが、数千人のフォロワーに権威を持って発信・リツイートにより拡散、被爆者・被爆量を激増させたという十字架は、明らかになるのではないでしょうか。
  • 原田裕史 @harada_hirofumi 2011-11-02 01:14:48
    菊池さんの場合、自分の無意識が自分にどのような反射をもたらすのか観察してみると面白いと思う。

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