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2011年11月6日

水野義之 「微量でも死ぬは間違い」

微量なら死なないと思っているらしい。 放射線の基礎を私にレクチャーしてくれるのかと思って期待したら、最初の質問にすら答えずに逃げた。
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りょうと @ryoto_bs

@y_mizuno @sitesirius @QEnergyTeleport 一周遅れだけど:個人的には今回の水野先生の対応はすばらしかったと思う。過程の公開は結論の信頼を得るには重要。一方で早川先生の「議論していると死ぬ」ってのも真実で…こっちは自己責任の領域なのかなぁ…

2011-11-05 01:54:06
MIZUNO Yoshiyuki 水野義之 @y_mizuno

言及感謝。今回も量的に死ぬ状況でないと明確に判断できたので丁寧に議論しました。@ryoto_bs @sitesirius @QEnergyTeleport 水野先生の対応はすばらしかったと思う。過程の公開は結論の信頼…一方で早川先生の「議論していると死ぬ」も真実で…自己責任の領域

2011-11-06 06:54:30
@QEnergyTeleport

@y_mizuno 早川さんに対するレクチャーでも、水野先生のご活躍を密かに期待しております。また関西での一般市民向け放射能講演会を開催して頂けると、西日本での放射能差別の軽減に繋がるかと。。。

2011-11-06 07:07:38
MIZUNO Yoshiyuki 水野義之 @y_mizuno

早川先生には誰かが放射線の基礎レクを丁寧にして差し上げる必要がある。Youtubeのデタラメ解説を信じられた結果?困った状況と思う。何度も言うが放射線は量が問題。微量でも死ぬは間違い。放射線の専門家は、デマと誤解が横行する状況を放置すべきでない。見て見ぬ振りのつけは大きいすぎる。

2011-11-06 07:09:43
สุนัข @ayumew

@y_mizuno 量が問題ってのは、閾値があるってことですか?

2011-11-06 07:10:58
お一人様【公式】 @itimeisama

@y_mizuno 確かにそうですね、高等学校の物理を普通に勉強したならば払拭できる、誤解やデマが多すぎるように思います。

2011-11-06 07:13:09
okamo41 @okamo41

@y_mizuno いくら説明しても直接原子炉由来の被爆にさらされない人には「怖いものは怖い」と言われておしまいなことが多いですね。それにまず聞いてくれない。あと、低線量被爆に関してはわからないことも多くてはっきりと言い切ることができないから説得力に欠けるんですね。

2011-11-06 07:15:46
早川由紀夫 @HayakawaYukio

どうそレクチャーしてください。公開でお願いします。RT @y_mizuno: 早川先生には誰かが放射線の基礎レクを丁寧にして差し上げる必要がある。

2011-11-06 07:15:58
早川由紀夫 @HayakawaYukio

私から先に聞きましょうか。「微量でも死ぬは間違い」 ここでいう微量とはどれだけ。物理学者を名乗るなら数値でお示しください。RT @y_mizuno

2011-11-06 07:17:22
MIZUNO Yoshiyuki 水野義之 @y_mizuno

@HayakawaYukio 知識の伝達ってのは、そう簡単なことではありませんよね。それは授業をされていてよくお分かりと思う。半年、授業をやってもまったく理解してない人も多い模様で。様々な背景知識、過去の経験、動機付けも依存するから。1対1でやってくれる専門家にご依頼下さい。

2011-11-06 07:24:56
早川由紀夫 @HayakawaYukio

なんだ、もう、質問に答えられないのか。あなたは知識伝達に向いてない。伝達するに十分な知識を持っていない。なのに伝達しようとしている。あなたの存在はこの社会にとって害毒だ。RT @y_mizuno

2011-11-06 07:29:46
MIZUNO Yoshiyuki 水野義之 @y_mizuno

@HayakawaYukio 誤解を特には、丁寧に、ときほぐしていく必要があります。だから、場合によりますね。よろしくお願いします。

2011-11-06 07:30:57
kentarotakahashi @kentarotakahash

放射線の専門家は見て見ねふりするなって話だったのが、なぜ、早川さんが依頼する話に変わっちゃったんだ? RT @y_mizuno: @HayakawaYukio 1対1でやってくれる専門家にご依頼下さい。

2011-11-06 07:31:43
kentarotakahashi @kentarotakahash

物理学者だからといって、定量的な考え方、話し方が出来る訳ではないと知ったのが、今年だった。RT @HayakawaYukio: 私から先に聞きましょうか。「微量でも死ぬは間違い」 ここでいう微量とはどれだけ。物理学者を名乗るなら数値でお示しください。RT @y_mizuno

2011-11-06 07:34:57
ベクレルウォッチャー @BqWatcher

@y_mizuno おはようございます。素朴な疑問なのですが、放射能の影響は、ガンか健康かの2択で、それ以外の免疫不全などはないと考えてよいのでしょうか?

2011-11-06 07:36:58
シリアル @cereal9

(水野先生、がんばれ!ココが勝負所です!)

2011-11-06 07:38:45
このツイートは権利者によって削除されています。
早川由紀夫 @HayakawaYukio

1シーベルトで100人に5人が死ぬとする。1ミリなら10万人に5人が死ぬ。いま4000万人がいるとする。放射能を1ミリ浴びると2000人が死ぬ。これは、他の死にまぎれてわかりにくい(だから、低線量被ばくのリスクがはっきりしない)。でも、2000人の過剰死は無視できない。

2011-11-06 07:41:39
MIZUNO Yoshiyuki 水野義之 @y_mizuno

わたしは専門家ではありませんが、残念ながらそのあたり、まだ科学的に分かってない問題だと思います。放射線が非常に強い場合には、何でも起こりますが。@BqWatcher 素朴な疑問なのですが、放射能の影響は、ガンか健康かの2択で、それ以外の免疫不全などはないと考えてよいのでしょうか?

2011-11-06 07:41:50
okamo41 @okamo41

@y_mizuno 現地の人はよく聞いてくれるから、被爆の怖さや、なんで被爆が体に悪いかとか、何が怖くないかとか、何に注意しなければいけないかとか説明できるんですけどねえ、、

2011-11-06 07:41:56
kentarotakahashi @kentarotakahash

水野さんは、原子力工学の専門家と、医学の専門家から、レクチャーを受けた方がいいのは間違いない。

2011-11-06 07:43:34
まーさん @mairoiro

@HayakawaYukio @y_mizuno 微量とはどれだけの量なのか私も知りたかったです。残念教えてくださらないのですね

2011-11-06 07:43:36
kentarotakahashi @kentarotakahash

↓ 自分でも分かってないことを言っていたのが、30分後には露呈している。

2011-11-06 07:46:10
シリアル @cereal9

早川先生(@HayakawaYukio)は、探求心というのをお持ちではないのか?

2011-11-06 07:46:16
早川由紀夫 @HayakawaYukio

「微量でも死ぬは間違い」は、この2000人がゼロであると主張するのを意味する。しきい値モデルだ。そういう学説を唱える人がいるらしい。論理的にも考えられる。だが、たくさんの中から特定のひとつの説を選び出してそれを信じることを他者に押し付けるのは大学人がやってよいことではない。

2011-11-06 07:47:55
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コメント

taka(脱原発に家族で3票) @tak_iii 2011年11月6日
で、微量でも死ぬのは間違いだと言っていますが、どこが間違いなんでしょう?私も知りたいな。放医研でさえ、低線量被曝の健康被害は「分からない」と明言を避けてるのに。
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NiKe @fnord_jp 2011年11月6日
低線量被曝の影響は小さいので良く「分からない」のですね。
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つき @itsuki4782_b 2011年11月6日
微量でも死ぬは間違い←死なないけど、健康被害はよくわからない、あるかもしれないが死にはしないだろうって事? 微量=死に直結しないのが本当だとしても、その微量かどうかの線引きが曖昧で千差万別だから困るわけで。 私も真面目にそこらへんをお聞きしてみたいです。
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taka(脱原発に家族で3票) @tak_iii 2011年11月6日
結局「分からない」と言ってるのね。ということは「微量でも死ぬは間違い」と言ったのは嘘ですね。嘘つくの、やめてほしいなぁ。
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fuka_fuka_mfmf @fuka_fuka_mfmf 2011年11月6日
「微量でも死ぬ」←これを定義しないことには噛み合うはずもない。水野寄り・早川寄りでぜんぜん違う光景をイメージしていることだけは確か。
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青谷三郎 @aotanisaburo 2011年11月6日
「微量でも死ぬは間違い」と言いだして「早川先生には放射線の基礎レクを丁寧にして差し上げる必要がある。」と言ってるのは水野先生なのだから、「微量」「死ぬ」の定義責任は水野先生にある。それをしなきゃ話にならないし。出来ないのならただの難癖、言いがかりの類だ。
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yuuki @yuukim 2011年11月6日
定義がないから「多量で死ぬは間違い」もOKだね。
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discoder @discoder 2011年11月6日
「安全な線量は存在しない」「微量でも死ぬ」という言葉が相手によって全く違う印象を伴って受け取られることを考慮する必要がある。 水野先生らが地道な啓蒙活動の対象にしているのは、真っ暗闇で何も見えず果てしない恐怖に慄いている人々。最初から遠くまで見渡せていて学問上の不正確性まで指摘できるようなる人達は自分で考えればよい。
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まどちん● @madscient 2011年11月6日
ここのコメント欄も放射脳の見本市か。
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後藤寿庵 @juangotoh 2011年11月6日
「微量でも死ぬ」を突き詰めると天然放射線の差も許容できなくなるし食べ物にもともと含まれてる微量の放射性元素もダメとなる。どっかで線引きしないと地球上で生きていけないんだけどねえ。
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CAVU @cavu311 2011年11月6日
なんどかやりとりした経験から,水野さんは悪い人ではないと感じてる。ただ,あまりにも専門外のことに不用意に口出し・断定しすぎる。3/11夜のMD否定が全ての発端だし,今も全く変わってないことがよくわかる。 http://bit.ly/lw8JPS
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クリエネ(市中感染ゼロ戦略で経済再生を) @morecleanenergy 2011年11月6日
水野氏の「微量」が何をさすか曖昧だから、早川氏が「1ミリなら10万人に5人が死ぬ。いま4000万人がいるとする。放射能を1ミリ浴びると2000人が死ぬ」と具体的な数字を提示して見解を求めた。が、それに対する水野氏の見解は早川氏に返されなかった。ということですね。ただ、水野氏はLNTモデルでのリスク管理をある程度認めている模様→http://togetter.com/li/183802
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クリエネ(市中感染ゼロ戦略で経済再生を) @morecleanenergy 2011年11月6日
水野氏は発言自体が曖昧なことが多いだけでなく、矛盾があったり、前言を撤回したりすることが多い。しばらくフォローしていたが、もう外してしまった。
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三月レイ@内調39課ニコ技室 @mitsukirei 2011年11月6日
いまさら青プリンに教えるなんて猛獣使いのレベル。自分で勉強せえ。
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superspeed1963 @superspeed1963 2011年11月6日
統計上、有意な差を見いだせない現象に対しては「無い」ではなく「判別できない」と表現すべきだと思う。「微量でも死ぬは間違い」と断定する姿勢は科学的な思考が出来ていないと思う。理論系の研究者にありがちな誤解をしているのでは。
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ワス @wsplus 2011年11月6日
ビキニ環礁は年間15mSvを超えで「永住には適さない」とIAEAが報告してる事も追記しておきます。http://tinyurl.com/3fry827
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わさび屋 @wasabine 2011年11月6日
大事なこと忘れていると思うナ。個体差。広島長崎で直接被曝しながら元気な人もなくなった人もいる。放射線に対して脆弱な個体にとっては、LNTモデルのラインがかなり上方にずれるのでは。DNAの修復機能が遺伝子的に解明されるなら、ECCRモデルも排除しがたいと思う。
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富 ユタカ @lkj777 2011年11月6日
災害時、すべての関係者は互いに緊張関係にあるべきだ。<物理学者って確かに軽いよね。忘れてはいけないのが青プリンが43人の犠牲者をしょって話してること 雲仙火砕流災害から15年 http://bit.ly/gqWMKF だからこれだけのことを言う。
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細川啓%求職中断 @hosokattawa 2011年11月6日
「微量でも死ぬ」という場合は100人中50人くらいが死ぬことを指しませんかね。
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子ぬこ @konukopet 2011年11月6日
最近思うのは火山学って言うのは実測より仮定を重視する学問なんじゃないかと言うこと 早川氏のツイート見れば見るほどそう思えてくる
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CAVU @cavu311 2011年11月6日
「微量でも死ぬ」と「(一般的な半数)致死量は”微量である”」というのは違う話だと思います。そもそも微量ってどれくらいなのかという話も含めて。
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A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2011年11月6日
これもそうだけど小汚いガキのアイコンにしてる奴は必ず放射性物質関係でクソみてえな発言するのな。(嘲
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細川啓%求職中断 @hosokattawa 2011年11月6日
スズメバチに刺されたらショック死する人がいるのは事実だけど、それを「スズメバチに刺されたら死ぬ」というのは不正確だし、注意としても妥当ではない。「スズメバチに刺されると死ぬこともあります」ではないのかという話。
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愛・蔵太(素人) @kuratan 2011年11月6日
ビキニ環礁の年間15mSvは食物摂取の場合がそうなっちゃうから「永住には適さない」と言ってるわけで、短期滞在とか、外部の食物を取るようにすれば普通に暮らせるんじゃなかったかな。
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愛・蔵太(素人) @kuratan 2011年11月6日
日本でも食物による被曝限度は、来年4月から5mSvを1mSv(年間)に下げるはず。それの15倍はやはり多すぎです。
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わさび屋 @wasabine 2011年11月6日
「微量でも死ぬ」→「微量で死ぬ人がいる」ならば間違いないと思う。 小さなアシナガバチでアナフィラキシーショックを起こし、前後不覚になった実体験から。
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Pakase @yhakase 2011年11月6日
DNAの損傷は修復タンパク質が足りている限り、ちゃんと行われるという研究です。 http://www.rist.or.jp/atomica/data/dat_detail.php?Title_No=09-02-01-08 これが人の細胞にもあてはまるなら、低線量で死者は増加しません。 放射線化学の分野ですね。
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Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2011年11月6日
まあ、可能性がからむと難しそう(今回はアレですが)。あと wasabine さんのアナフィラキシー体験を聞いて、「放射線でアナフィラキシー的挙動が発生するか」というのは興味がある(があんまない気はする)
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わさび屋 @wasabine 2011年11月6日
tsuyoshi_choさん、放射線とアナフィラキシーの関係は全くわかりません(^^;)個人差についての言及をしたかっただけで・・。
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愛・蔵太(素人) @kuratan 2011年11月6日
微量の定義が不明なので、「死なない程度の量」と、微量を定義すれば「微量でも死ぬは間違い」になるわけで…。
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わさび屋 @wasabine 2011年11月6日
yhakaseさん難しくてよく分からない用語満載でしたが、放射線抵抗性細菌についての話では無いですか?TMIで原子炉内に繁茂していた様な。理解出来た訳ではありませんが、むしろ他の場合、大きな肩特性が出ないとの言及があり、低線量でも、DNA損傷が起こると読めますが・・。
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NiKe @fnord_jp 2011年11月6日
水野さんのツイートを見れば分かるけど、『量の問題である』というのが主旨ですね。放射線量が少なければ影響も少ない、ということで。文脈あっての発言ですから、表現を科学的でないとか言い募るのは難癖としか思えませんね。
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nekosencho @Neko_Sencho 2011年11月6日
どう見てもただの難癖だよなあ。「微量なら死なない」から俺らレントゲンは撮るわ飛行機には乗るわしてるんでさ。微量ならむしろ健康になる説まであるくらいだしw
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マリオ(寄生狩人) @w_mario_vn 2011年11月7日
うわぁ・・・また難癖付けてる・・・(ドン引き 
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BugbearR @BugbearR 2011年11月7日
微量でも100%死ぬなら、間違いだし、微量でももしかしたら死ぬ人がいるかもしれないなら、正しい。まぁ、1mSv/年の放射線が原因で死んだ場合、自然放射線で死んだのかそうでないのかの判断も不可能だし。もしかして野菜不足や運動不足のせいかもしれない。その程度の話。
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Pakase @yhakase 2011年11月7日
@wasabine さん これって放射線生物学の分野なのに何でそちら方向に議論がいかないのだろう?というのが趣旨です。 例は放射線抵抗細菌の話で、マウスに低線量被爆をさせる実験はたくさんありますので、議論がそちらに 行けば進展するのではないかと期待しています。
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竹本淳一 池袋ファミリー整体院 @takemotojunichi 2011年11月7日
水野氏を応援。早川氏は、イチャモンクレーマータイプだな。周りにいてほしくない方
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わさび屋 @wasabine 2011年11月7日
@yhakase さん、ありがとうございました。動物実験では、人間の様に数十年後の発症を検証するのは難しいと思います。それ故の論争でもあると思います。現状で結論の出せない問題ですから「無い」と断定する事は道を閉ざすことだと感じます。
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goisag @goisag 2011年11月7日
制御可能な実験室で得た単一系の空理空論で核災害の複雑系を安直に語る御用バカ学者多過ぎ。国会での児玉教授の弁。
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小川靖浩 @olfey0506 2011年11月7日
てか、この場合の微量の対比は半数致死量との対比だろ?化学物質としての急性致死量は塩化ナトリウム程度、放射性元素としてのリスクで引用される核兵器製造工場の火事でのPu含有ガスを吸った人でPu由来と認定できる癌発症が3例のみってのがあるからねぇ。
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discoder @discoder 2011年11月7日
「Pu由来と認定できる」をどう理解して言っているのかな。もう、そろそろ、緊急時なのだから、昨日今日聞きかじった己が解りもしない話で安全だ/危険だと吹くのは止めにしませんか。
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小川靖浩 @olfey0506 2011年11月8日
…単純なところですな、まず放射性元素由来が確認されてないインフルエンザや虫歯などの関係ない病気を除去、環境によりそれより要素の強い過度のタバコやアルコールなどの由来の排除、そんな感じで可能性の高い事例を除いたのがPu由来ということになるでしょ?しかも、現在はデフコン4でしょ。3月中の事態ならデフコン3と言えるだろうけど。
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とんとかいも @_tontokaimo 2011年11月12日
青酸カリでもサリンでも微量なら死にません。醤油でもDHMOでも大量なら死んでしまいます。
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