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生物屋さんの視点からみた「低線量」の意味

すいません、まとめてみた本人もまだ理解できていないのですが、ーーー生物に対する放射線の確定的影響と確率的影響とは、そもそも異なった種類のダメージを扱っている場合があって、単純に線形的な連続の関係の中ではとらえきることができない。「線量が多くなると確定的影響と確率的影響をうける、線量が少ないと確定的影響は見えなくなって確率的影響だけ問題になる。」と考える方がいいみたいです。 後半にokamo41先生の詳細なお話が入っているので、前半で諦めずに読み進めてください、、、、 →別メンションで派生した議論 http://togetter.com/li/212646
科学
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鈴木 悠平 @yuu_yuu_to 2011-11-07 17:35:39
@balsamicose @okamo41 さんの言葉を『「人体への影響は」積算値で捉えても、厳密には被曝期間によって異なる。だから低線量被曝という言葉を積算Sv値によって定量的に定義するのは難しい。もし定性的に定義するならば~』と捉えると矛盾はしてないような @y_mizuno
鈴木 悠平 @yuu_yuu_to 2011-11-07 18:27:08
言葉を完璧に使え。という要求に貴方は応えられるの?文脈を読む努力はしようよ。 @balsamicose 先ほどの発言には定量的・定性的という言葉がありません。また、定性的な定義ならば、どこを境に低線量かを語ることができないと思いますが? @okamo41 @y_mizuno
鈴木 悠平 @yuu_yuu_to 2011-11-07 18:57:51
ああ、でも低線量被曝という言葉は「定量的に定義できず、また定性的にも定義できない」というのは、「低線量被曝とは定性的にも定義できないもの」と定性的に定義しているな。悪魔の証明ができない以上、それは事実じゃなくて、定性的な定義なんだとおも
鈴木 悠平 @yuu_yuu_to 2011-11-07 18:40:57
@balsamicose 定義には定量的なものと定性的なものの二通りしかなく「積算値では定量的に定義できない」を前提として、定性的な説明がありました。気に食わないなら貴方が別の定量的な定義を提示すれば良いだけでは? @okamo41 @y_mizuno
Alcyone おかも~っ @okamo41 2011-11-07 22:43:38
@yuu_yuu_to @balsamicose @y_mizuno 生物への被曝効果は、特に哺乳類などは細胞サイクルや、それぞれの組織の感受性、ターンオーバー、恒常性、アポトーシス、それこそ書ききれないぐらいの条件があって厳密には恐ろしいほどのパラメータの式になるでしょう。
Alcyone おかも~っ @okamo41 2011-11-07 22:46:00
@yuu_yuu_to @balsamicose @y_mizuno 単純な積算値や被曝期間だけではなく、時間的密度変化や、体の中の分布等も考慮しなければちゃんとした評価になりません。だからいろいろ条件をつけて数値化するわけです。でもそれはあくまでインデックス。
Alcyone おかも~っ @okamo41 2011-11-07 22:49:42
@balsamicose @yuu_yuu_to @y_mizuno で、少なくとも確定的影響が症状として出る被曝量は低線量被曝ではない。確定的影響は時定数をもって軽減していくから、事実上確率的影響が残る被曝量から低線量被曝になると定義していくしかありません。
Alcyone おかも~っ @okamo41 2011-11-07 22:58:54
@balsamicose @yuu_yuu_to @y_mizuno 放射線の生物への確率的影響、非確率的影響をそれぞれ挙げてみてください。それが挙げられないのなら低線量被曝について言及する前に勉強したほうがいいです。ましてや定義なんて、、生物を甘く見てはいけません。
Alcyone おかも~っ @okamo41 2011-11-07 23:34:17
@balsamicose @yuu_yuu_to @y_mizuno 生物の場合は定量的といっても数字では表さず、相対的な表現でしか定義しないものも多いんです。こういうのって物理しかやったことがないヒトにはわからないかもしれないけど。
Alcyone おかも~っ @okamo41 2011-11-07 23:36:06
@balsamicose @yuu_yuu_to @y_mizuno で、言葉を定義しないと議論も出来ない。だから定義不可能なら議論になりません。
Alcyone おかも~っ @okamo41 2011-11-07 23:42:29
@okamo41 @balsamicose @yuu_yuu_to @y_mizuno だいたい生物に使われる言葉の定義なんてあとから数字が付いてきたりする。「この単語は昔から使われてたけど曖昧だったからこういう数字で定義すべきだ」という論文が成り立つ学問。
Alcyone おかも~っ @okamo41 2011-11-08 05:28:32
@y_mizuno 生物学的半減期はどうでしょう?全身ではかるか甲状腺でピンポイントではかるか、、シンチカメラならエネルギー分解能のあるものもあるから分離はできそうだけど、生物学的半減期が短いともう量が残ってないかも。
Alcyone おかも~っ @okamo41 2011-11-08 11:36:57
@balsamicose @yuu_yuu_to @y_mizuno 低線量被曝の基準ってどんなんだろ?普通は放射線取扱担任者の資格持ってるか、持っている責任者の管理下になるので低線量の被曝であっても管理されているはずなんですけど、
Alcyone おかも~っ @okamo41 2011-11-08 11:40:13
@balsamicose @yuu_yuu_to @y_mizuno 新たな確定的影響が発見されたら、論文で認められればその生物に対する低線量被曝の考え方が変わるだけの事です。別に良くあることです。
Alcyone おかも~っ @okamo41 2011-11-08 11:44:27
@balsamicose @yuu_yuu_to @y_mizuno ちなみに確率的影響、確定的影響ってわかりますか?確定率的影響は自定数をもってるものがあったり、閾値が細胞によって全然違ったり。あきらかなスレッショルドを持っていたりするものがほとんど。
Alcyone おかも~っ @okamo41 2011-11-08 11:49:16
@okamo41 @balsamicose @yuu_yuu_to @y_mizuno 仮に新たな確定的影響は見つかっても、生物学的に恒常性に変化が見られなければ臨床的には無視されますので、臨床的な意味での低線量被曝の定義は変わらないと思います。
Alcyone おかも~っ @okamo41 2011-11-08 11:51:33
@okamo41 @balsamicose @yuu_yuu_to @y_mizuno 既に生物学的な恒常性に変化をあたえない確定的被曝効果も見つかっていて、逆にその個体の被ばく線量の評価に出来るかどうかの実験などもされています。今回の原発の事故にも応用可能なんだけど、、
Alcyone おかも~っ @okamo41 2011-11-08 11:55:32
@balsamicose @yuu_yuu_to @y_mizuno もひとつね。単純に閾値の問題ではありません。一般化したとしても次元は時間軸にも必要です。 物理屋さんにもわかりやすい表現はむずかしいなぁ。
Alcyone おかも~っ @okamo41 2011-11-08 12:10:09
@y_mizuno @balsamicose @yuu_yuu_to 壊死っていうのはなかなかすぐ起こらないんです。もっと細かなところで定義しないと臨床的な症状との一致は難しいと思います。それに宿酔なんていう現象は壊死は伴わないし、、
鈴木 悠平 @yuu_yuu_to 2011-11-08 18:42:04
横で聞いていると、つまるところ @balsamicose さんは、一貫して「低線量は定量的定義ができない」と主張していて @okamo41 さんは初めに「定量的に定義するのは難しい」と認めた上で定性的定義を試みている。噛みあってないような印象が・・ @y_mizuno
鈴木 悠平 @yuu_yuu_to 2011-11-08 18:43:57
@okamo41 @balsamicose @y_mizuno そもそも「低線量被曝」を「定性的にも定義できないものである」と定性的に定義しているのは自己矛盾だと僕は思うのですが・・まぁ・・なんというか・・okamoさんは優しいひとだなぁ、と思います。
鈴木 悠平 @yuu_yuu_to 2011-11-08 19:10:54
だって、「定義できない」が事実かどうかは、悪魔の証明になるので証明できないです。事実でないものを強行に主張するのは、「貴方の定義」の押し付け以外のなんなのでしょう? RT @balsamicose @okamo41 @y_mizuno 定義しているわけではないかと思います。
鈴木 悠平 @yuu_yuu_to 2011-11-08 19:18:56
学者は学術用語を使うな!という主張は無茶ですよ。言葉の一人歩きの責任は、okamoさん他、学者さんが負うべきものじゃないです。 RT @balsamicose: @okamo41 @y_mizuno 今特に放射線関連用語に関しては専門家の間で分かれば済むという問題では無い。
鈴木 悠平 @yuu_yuu_to 2011-11-08 19:32:37
定義の正誤判定は「各個別の定義」についてしか言えません。意味がないかどうかも証明できないので「~は意味が無い」は事実でなくて、「貴方の定義」です。 RT @balsamicose @okamo41 @y_mizuno 「定義できる」ならならないのですか? 結果、破綻が起きても?
刺草@美的日本 @balsamicoseZ 2011-11-08 19:40:26
@yuu_yuu_to @okamo41 @y_mizuno では「低線量被曝」を定性的定義したとして、どんな意味があるのでしょうか? 確定的影響は高い線量で現れるものを指すようですが、定義が循環してしまいませんか?
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コメント

リーフレイン @leaf_parsley 2011-11-09 04:30:22
「低線量の意味について、生物側からの視点」拝読していても、実はよくわからないのですが、できたら理解したい会話をまとめました。
Sim @tamashirosama 2011-11-09 10:44:57
解るように説明しろって、実は馬鹿な発言だよね。小学1年生に高校の数学を教えても解るわけがない。高校になるまでの勉強あっての理解出来るようになる。解らなければ勉強してこい。
リーフレイン @leaf_parsley 2011-11-11 12:36:29
コメントを追加させていただきました。
discoder_x @discoder_x 2011-11-12 13:04:21
「放射線生物屋」という言葉に変なイマジネーションが刺激されて、暗い道端で青白い光を放つ奇妙な生き物を籠に入れて売っている男の姿を想像してしまいました。
リーフレイン @leaf_parsley 2011-11-12 13:06:49
www、行商の男ですね。。炭鉱のカナリヤみたいに、放射線量が高いところでは色が変わるとか。。。
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