プラユキ・ナラテボー師とネルケ無方師による「無知は何によって生じるのか」

プラユキ・ナラテボー【公式】 @phrayuki

無常、苦、無我、縁起の核心が明らかにされるブッダと弟子の問答。 弟子「苦しみを生じさせるのは他者？」 ブッダ「いいえ」 弟「では、私？」 ブ「いいえ」 弟「では、偶然？」 ブ「いいえ」 弟「では、苦しみは無い？」 ブ「いいえ。生じます、無知によって。滅します、無知の滅によって」

ネルケ無方 @MuhoNoelke

無知を生じさせるのは何か？ 無知は何によって滅するのか？ twitter.com/phrayuki/statu…

プラユキ・ナラテボー【公式】 @phrayuki

@MuhoNoelke 無知は以下のような支分の連関により生じます。 無知を滅するには、それぞれの支分が成立する関係性と、それぞれの支分が消滅していく関係性を観察し、無知が苦悩の原因であったとの悟りによって滅します。 pic.twitter.com/0ZM1xfLkOw

拡大

ネルケ無方 @MuhoNoelke

🙏 十二因縁で行くと「老死を、生を、有を…生じさせるのは…」という無限後退が起こりますよね？ 一言で言えば、苦の原因は無知、無知の原因は苦： 無知→苦 ↑　 　↓ 苦←無知 この悪循環を生じさせているのは何か、そしてその悪循環を悟らせ、そこから解脱させるのは誰(or何)なのか？ twitter.com/phrayuki/statu…

ネルケ無方 @MuhoNoelke

「観察が悟りを生じさせる」とすれば、ここもまた「観察は他者or自分or偶然によって生じるのか」となり、答えがいずれも「ノー」なら、やはり「では、観察はなぜあるのか？」となります。 観察はどこから生じます？

ネルケ無方 @MuhoNoelke

別の方から次の指摘をいただいた： 「しかし貪欲をなくすことによって無明を残りなく死滅すれば……（以下、順に因を死滅させることで）老いと死、憂い・悲しみ・苦しみ・愁い・悩みも死滅する」（『中村元選集』第11巻「ゴータマ・ブッダ1」（春秋社）p.394〜396下段。出所は『四衆経』『律蔵』など）

ネルケ無方 @MuhoNoelke

そうすると、「貪欲を生じさせるのは何か」「貪欲を滅させるのは何か」ということになる。 十二因縁に戻れば、「貪欲」に一番近いのは「渇愛」だが、「渇愛」の原因は「受」、「受」」の原因は「触」というふうに無限後退し、やはり「無知の原因は無知」というトートロジーで終わってしまいそう。

火童🔥多問第一 @kadoh108

@MuhoNoelke 老死→無明のところは繋がっているんですかね？苦しみさえなければ無明＝無知は消える？ 無明とは苦しみに対する反応なのか？

プラユキ・ナラテボー【公式】 @phrayuki

@MuhoNoelke 悪循環を生じさせている〈誰〉はいないというのがブッダの答えです（諸法無我）。換言すれば世の摂理（の一端）。解脱させるのは〈誰〉ではなく、気づきや智慧であり、それは四念処の修行によって生じます。 ポイントは主客ありきのレイヤーで考えず、ただ現象生滅ありの無常・無我レイヤーで観ること

カレー坊主 @curry_boz

プラユキ・ナラテボーさんとネルケ無方さんのやりとりを垣間見ることができるTwitter、控えめに言って、ありがたし。恥ずかしながら、この会話に分け入るには、私には圧倒的に学びが足りていない。 twitter.com/MuhoNoelke/sta…

雨宮 天 @ftawc

@curry_boz なんかすごい深遠な世界ですが、これは禅問答というものでしょうか？

プラユキ・ナラテボー【公式】 @phrayuki

無知は以下のような支分の連関により生じます。 無知を滅するには、それぞれの支分が成立する関係性と、それぞれの支分が消滅していく関係性を観察し、無知が苦悩の原因であったとの悟りによって滅します。 pic.twitter.com/DQyWzK0ku4 twitter.com/MuhoNoelke/sta…

拡大

カレー坊主 @curry_boz

@ftawc これは禅問答というよりは、むしろ、仏教の根幹を言葉で合理的に探っていくやりとりに見受けられます。専門用語が多くなるので、かなり難解な印象を受けるかと思います。しかし、とても大切なことをお話になられています。

プラユキ・ナラテボー【公式】 @phrayuki

悪循環を生じさせている〈誰〉はいないというのがブッダの答えです（諸法無我）。換言すれば世の摂理（の一端）。解脱させるのは〈誰〉ではなく、気づきや智慧であり、それは四念処の修行によって生じます。 ポイントは主客ありきのレイヤーで考えず、ただ現象生滅ありの無常・無我レイヤーで観ること twitter.com/MuhoNoelke/sta…

ネルケ無方 @MuhoNoelke

🙏 そうしますと、「苦の原因である無知の原因は不明、智慧の原因である四念処の修行の原因も不明」となりはしませんか。 「苦を生じさせるのは？苦を滅させるのは？」という弟子の元々の問いの答えは、「諸行無常・諸法無我、苦も無知も気づきも、全てはただ現象生滅あり」「苦集滅道も自然現象」？ twitter.com/phrayuki/statu…

ネルケ無方 @MuhoNoelke

無知はカレーより生じる説。 twitter.com/curry_boz/stat…

ネルケ無方 @MuhoNoelke

@kadoh108 少なくとも、プラユキさんが使っている十二因縁の図では繋がっていますよね。色々な十二因縁の解釈はあるようですが、「老死→無明」（繋がっている）説はかなりポピュラーみたいですよ。ただそうすると、元々の無明の原因はわからなくなってしまうよね。自然現象か。

カレー坊主 @curry_boz

4月8日にすべてのカレーを滅するために、カレーを食べるしかない（決意 twitter.com/MuhoNoelke/sta…

ネルケ無方 @MuhoNoelke

戯論と言われれば反論の余地はないが、悪循環の始まり＝無知（とその終わりへ向かう起点＝修行・菩提）が分からなければ、「無知によって苦は生じ、無知の滅によって苦は滅する」というお答えで「無常、苦、無我、縁起の核心が明らかにされた」とは言えない。それどころか、誤魔化しにすら聞こえる。 twitter.com/MuhoNoelke/sta…

プラユキ・ナラテボー【公式】 @phrayuki

今までの回答は、実相面についてブッダの説かれた内容です。一方、実践面で言えば、四増長法（四預流支）の教えを説かれています。 すなわち、①善士親近→②正法聴聞→③如理作意→④法随法行という縁起で苦や智慧の生滅の原因を説いてもいます。実践的には善友と交わるのが一番ということですね。 pic.twitter.com/fTzlYv3uYH twitter.com/MuhoNoelke/sta…

拡大

火童🔥多問第一 @kadoh108

@MuhoNoelke 「核心は分からんけどとりあえずこうすると苦は消えるらしい」でも実際的には一応問題なさそうですが、どうなんでしょうか。核心が明らかになった場合とどれほどの違いがあるのだろう。 自転車のジャイロ効果なんぞ分からんでも乗れるようにはなるし、分かっても練習しない奴は乗れないので…

ネルケ無方 @MuhoNoelke

「実践的には善友と交わるのが一番」とのこと。これももちろん、主客ありきの「誰と誰の出会い」とは考えず、ただ現象生滅ありのレイヤーで観るべきでしょうね。 ともあれ、無知・苦という悪循環の原因と発心・修行・菩提・涅槃という逆循環の起点を、私自身はどこまでも謎だと思っています。 twitter.com/phrayuki/statu…

火童🔥多問第一 @kadoh108

無知が原因なく生じるとするならば、無知を原因とする苦もまた原因なく生じることになってしまう。 無知が生じる原因があるとするならば、無知は苦の根本原因ではない。 原因なくあるものでなければ、すべての土台とはなり得ない。そんなものはひとつしかない。涅槃。 涅槃が無知の生じる原因…!!?? twitter.com/MuhoNoelke/sta…