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蓮舫「2番じゃダメ?」文科省「ふじこlp;」

09 年のスパコン事業仕分けで話題になった蓮舫参議院議員の「2番じゃダメなんですか?」という発言について、議事録でその文脈を確認してみると…。
政治 日本解放工作要綱 スパコン 蓮舫 事業仕分け 文科省 河野太郎 民進党 二重国籍
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河野太郎 @konotarogomame
ブログ更新:スパコン 二番でもいいかもしれない http://t.co/mznlRttX
Mikiya Okuno @nippondanji
理路整然とした批判。蓮舫氏の「二番じゃダメなんですか」という感情的なセリフとは違って、聞く耳を持とうという気が起きる。//えっ!政府の科学技術振興費予算多すぎ!? / “スパコン 二番でもいいかもしれない|河野太郎公式ブログ ごまめの…” http://t.co/sRi4Sr7m
yunishio @yunishio
@nippondanji 蓮舫さんのは事業仕分け評価委員の金田康正さんの発言の引用ですね。オレも議事録を読みましたが、河野太郎さんの説明よりずっと詳しくスパコン事業の問題点を指摘してました。有名なフレーズは「2位でもOK」というある種の助け船だったんです。
yunishio @yunishio
スパコン事業仕分けの要約。蓮舫議員「2位じゃダメ?」文科省「1位じゃないと競争に負ける」蓮舫「絶対負けられませんね。万一のときリスクヘッジは?」文科省「……(回答不能)」という流れ。これは文科省を擁護できない。内閣府PDF。http://t.co/qNOqZZUH
yunishio @yunishio
スパコン事業仕分けで批判意見をリードした金田康正教授へのインタビュー。ITpro。http://t.co/wW0SYzxB そのコピー。http://t.co/wPM8bWwb
yunishio @yunishio
スパコン事業仕分けの議事録を見ると、文科省は故意にウソを吐いているというよりも、仕分け人がなにを問題視しているのか理解できてないように見える。ずっと事業計画のずさんさを指摘されてるのに、文科省は「1位をとる」「がんばる」の繰りかえし。http://t.co/qNOqZZUH
@khandefrancais7
猿以下ですね。同じ土俵に上がれないことがおかしいんですよね。金がいるならいる根拠を示さないと。予算をとるってそういうことです。RT @yunishio: 事業計画のずさんさを指摘されてるのに、文科省は「1位をとる」「がんばる」の繰りかえし。http://t.co/KjMRXmnk
yunishio @yunishio
.@khandefrancais7 本当ですよ。しかも1位をめざす理由が「夢があるから」ですもんw で、2位になったら 1000億 がパアになる、という回答ですから、こんなの凍結されて当たり前です。それを科学軽視みたいな宣伝をやった。事業計画のずさんさを棚上げにして。
yunishio @yunishio
はてブのひとたちは分かってない。ここで河野太郎さんが言ってるのは蓮舫さんら当時の仕分け人が指摘したことの要約。議事録 PDF 置いとく。http://t.co/qNOqZZUH http://t.co/VVLZEiCk
LeTS Go @leafwoodts
こういう流れやったんやね。回答しょぼいっちゃそうだけど・・・ 1位にならなかった時のリスクヘッジって求められたときどう回答すべきかね。気のきいた競技者はみんな案持ってるもんなんかね?
葵・御言(リーマン) @mikoto_aoi
俺には万が一のリスクヘッジは?っていう質問の意味がわからん >RT
yunishio @yunishio
@mikoto_aoi スパコン完成まで 1000 億円以上かかるけど、2位になったらスパコンは売れなくなるというのが文科省の説明なので、じゃあどうやって 1000 億円を回収するんですか?という意味なんです。議事録を見ていただくほうが結果的には早いと思いますが。
葵・御言(リーマン) @mikoto_aoi
なるへそ…質問の意味は分かったが…余計、国でスパコンの研究しなきゃダメだろって思った。だって企業じゃ儲からないから研究しないからそういうのは国で研究するしか選択肢がないと考えられる
天婦羅★三杯酢 @templa_3
@yunishio しかし、それにうかうかと乗ってしまった人たちって・・・・あの「ノーベル賞受賞者」の面々はどう総括してくれるのか
河野太郎 @konotarogomame
スパコン京の視察を終え、神戸空港から羽田へ。神戸空港も興味深いものがありますが。 ブログ更新:スパコン 二番でもいいかもしれない http://t.co/mznlRttX
@khandefrancais7
. @yunishio 予算は言い換えれば、金を使うにあたっての約束なんですよね。成功して儲けて知的・経済的富の再分配をしますって話をしなきゃ予算はとれませんよ。だから1位、2位って順番の話ではないんです。そこが分かってない人間が事業計画を立てたって事業が成功するとは思えません。
yunishio @yunishio
蓮舫さんが言うとダメで、河野太郎さんの話は聞いてみるってのは、要するに「オレは主張の是非を判断しない、論者の好き嫌いによって賛否を決める大バカ者だ」と自己紹介しているようなものだ。http://t.co/LMy5SMWe http://t.co/VVLZEiCk
トゥヴォック副司令官・八百万神解放戦線 @hanakuso10
そもそも蓮舫さんの2番で良いとか言うのは編集の結果ですけどね。一部始終見ると説明を求めてる官僚が余りにも貧弱な説明しかしないモノだから、予算出すからもう一度納得した説明をしなさい。って云う最後の助け舟なのですけどね RT @yunishio: 蓮舫さんが言うとダメで、河野太郎…
yunishio @yunishio
.@khandefrancais7 「成果を出せれば2位でいい」と仕分け人に助け船を出してもらってるのに拒否して、2位になったときを想定してないどころか、1位になったときの費用対効果すら計算してないのが露見しちゃいましたね。こんなのに税金を預けてたわけです…。もうw
yunishio @yunishio
.@hanakuso10 ですね。1位とか2位とかいう以前、事業計画のずさんさを指摘されていたと思います。当時からそうでしたが、いま議事録を読みかえしても文科省のええ加減さに腹立ちますわw
yunishio @yunishio
日本製が一時的に世界1位になってもまるで意味がない。IBM がすぐ追いぬくのは既定路線。ならば半年待って日本製より高性能で値段も安い IBM 買いましょ、となるのは必然。事業仕分けのときさんざん指摘されていた。 / “メモ:百億の天河…” http://t.co/kkcPDr92
長 高弘 @ChouIsamu
実は途中で競争相手が脱落しちゃったんですけど、「京」と似た様な設計の競争相手が脱落したって事は、早い話が…… RT @yunishio 日本製が一時的に世界1位になってもまるで意味がない。IBM がすぐ追いぬくのは既定路線。
presidentソモサ(国家主義自由党党首) @osahune01
と言うより、ナンバーワンに拘ってオンリーワンを産み出そうとしない時点で終わってます @ChouIsamu @yunishio
yunishio @yunishio
.@ChouIsamu あれま。そんな事情が…。まあしかしどのみち半年か1年かぎりの名誉でしたから大差ないw 南京で勝った勝った、真珠湾で勝った勝ったと言ってた時代からまったく進歩してないのねー。
長 高弘 @ChouIsamu
つか、某所で地球シミュレータの関係者が「性能が3桁位上れば、今まで無理だった事が出来きる様になるけど、数倍程度じゃ話にならない」とか無茶苦茶な事を言ってました。 RT @yunishio あれま。そんな事情が…。まあしかしどのみち半年か1年かぎりの名誉でしたから大差ないw
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コメント

yunishio @yunishio 2011-11-15 08:25:13
@leafwoodts さんのツイートをまとめに追加しました。
まようさ @mayousa_desuga 2011-11-15 15:19:07
自力での技術開発の意義がわからない人の群れ…というか、絶対に外国は日本の足元を見たりしない(必ず国内価格と同じ値段で輸出してくれる)という素晴らしい人類愛の持ち主の群れ
長 高弘 @ChouIsamu 2011-11-15 15:50:47
「世界一のスパコンは、作る側にとっては大いなる飛躍だが、使う側にとっては、ささやかな一歩に過ぎない」と言うミもフタもねー現実が有るんだけどね。
斜陽産業 @P_DSJ 2011-11-15 15:54:00
外国は日本の足元をみたりしない<それも含めて、「国内産には価値がある」とプレゼンス出来ない文科省と開発が無能と言う話ですわね。が、それを言ってもリスクヘッジの問題は残る訳だが
長 高弘 @ChouIsamu 2011-11-15 15:54:25
ついでに言えば、2009年の仕分の時に、最もブチ切れてた仕分人は、スパコンを「使う側」の代表者である東大の金田康正教授。何故、「スパコン作るのに予算下さい」ってプレゼン聞いて、計算機科学の専門家がブチ切れた、って時点で「お察し下さい」だろ。
ぢゃいける@厚真町 @jaikel 2011-11-15 16:50:50
議事録も読まずに2番2番と口から泡吹いているような輩はクソ以下ってことですよ。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2011-11-15 17:45:31
京の計画を止めた所で日本がスーパーコンピュータを作れなくなる訳でなし…。要は金を突っ込めば世界一は取れるし今回桁違いの金を注ぎ込もうとしてるけど費用対効果はあるのって仕分け側は質問してた訳で。
有澤けろりん(職業:女子高生 男性) @Keloring 2011-11-15 18:05:18
競争があるから性能の向上がある、自前で性能の高いものを作る技術を持ち、伝承できる。 まぁ、それをプレゼンできない側にも問題はあるのだが、そんな事よりこれだけではなく他の会議にもちゃんと議事録残してるのかね?
まようさ @mayousa_desuga 2011-11-15 18:07:15
プレゼンできないって、議事録残る場で国が、たとえば「外国市場が信用できない」って明言しちゃうことが、国際関係においてどういう…まあ素晴らしい人類愛の前では問題にならないんだろうけど
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2011-11-15 18:11:58
スパコンに関する仕分けが意外とまとも(というか文科省がダメダメ過ぎたのは)当時のネットでも結構言われたこと。 どちらかと言うとこの件で本当に問題だったのは、下手にスパコンばかりが取り上げられたせいで、他の問題ある仕分けがスルーされてしまったことだよ。
@megajetsibusige 2011-11-15 18:19:59
科学技術に金をかけるのは当然いいことだと思っていたけど、基礎科学(純粋科学?)と役に立つことを至上とするタイプの技術を意図的に混同して一緒くたに予算を与えるのは、確かに間違っているかもしれないと思った。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2011-11-15 18:41:50
民主党政権下の政策だからってバイアスかけて見てる者が複数居て実に嘆かわしい。仕分けの場に出されるまでの京速コンピュータ計画が如何に問題の多い計画であったか少しは調べてから書いて欲しい。
なっとうすぱ @nattosupa 2011-11-15 18:53:21
レンホウの「2番じゃ駄目なんですか?」は編集されてるって「に」「ば」「ん」「じゃ」「だ」「め」「な」「ん」「で」「す」「か?」ってこと?
長 高弘 @ChouIsamu 2011-11-15 19:09:51
誰もんな事言ってませんよ。スパコン側が、聞かれる事を予想されてしかるべき質問にすら1つとして答えられなかった、その後に「2番じゃ駄目なんですか」発言が出たって事。 RT @nattosupa レンホウの「2番じゃ駄目なんですか?」は編集されてるって
長 高弘 @ChouIsamu 2011-11-15 19:18:20
ついでに言えば、今だと結果的に競争相手が脱落したけど、2009年の時点では、1位は困難、頑張っても束の間の1位がせいぜい、って事になる確率が高かった。それを踏まえた上での「2位では駄目ですか?」
アオイ模型:自宅療養中 @aoi_mokei 2011-11-15 19:27:33
混ぜっ返してるのが、見事なくらいいつもの面子ですな。
nekosencho @Neko_Sencho 2011-11-15 22:32:49
というかさ、説明下手だよね……実際の動機は単に「ものすごいコンピュータつくりたいんだ」でもいいから、表向きのかっこいい理由付けができる人を用意するのが急務だと思う。
ゆきおぼっと(月曜日が君のもとに!!) @yukiobot 2011-11-16 01:22:03
Ren4自身が媚売っちゃった後では、擁護するコメントも空しい…
yunishio @yunishio 2011-11-16 03:31:43
日本は(少なくとも建前上)民主主義なんですよ。国民の代表者である政治家が、官僚のコントロールに失敗して国民に損害を蒙らせてしまったという話です。しかも政治家の足を引っぱったのが他でもない国民自身というオチ。
yunishio @yunishio 2011-11-16 04:07:50
蓮舫さんの「2番じゃダメなんでしょうか?」は、「2番になると事業がご破算になるのでしょうか?」という意味。そしたら文科省が「1番以外はダメです(つまり事業は破綻します)」と答えたので、「じゃあ凍結するしかないですね」となった。当たり前ですね。
座布団 @Funny_Pepper 2011-11-16 04:32:30
要するに「意義の大きい国家的プロジェクトだと理解されない科学技術と理解出来ない無能政治家」ではなく「今まで漫然と予算付けてもらってたせいでいざとなると建前上の構想すら語れない科学者達」という話ですよこれ。
座布団 @Funny_Pepper 2011-11-16 04:38:24
あ、説明してた科学者は理化学研究所の方だけで他は文科省の官僚でしたっけ。どちらにせよ当時から言われ続けてるような「理解されない科学の重要性」という言及のされ方は議事録を読んでいて明らかに違和感がありました。
yunishio @yunishio 2011-11-16 04:39:02
ですね。「2番じゃダメなの?」って聞かれて、「もちろん1番が望ましいが、2番でも充分に採算性がある。なぜなら…」と答えられていれば予算が凍結されることはなかった。しかし本気で2番を想定してないのがバレちゃったw
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2011-11-16 11:29:42
久々に、とてもトラウマ的な話を思い出してしまいました。@yunishioさん、河野太郎さん@konotarogomame、恨みます(笑)。そうなのさ、この国はこんな国♪
長 高弘 @ChouIsamu 2011-11-16 19:08:05
説明が下手だった、と言う人が居るけど、アレは、そんな生易しい代物じゃねーよ。京速スパコンには表沙汰に出来ない裏の事情が有ると勘繰られても自業自得なレベル。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2011-11-16 19:39:55
スパコンが「京」ではなくて「大和」なら、なにがどう駄目なのか説明しやすかったかも。それかあと「武蔵」とか「信濃」とか…
yunishio @yunishio 2011-11-16 19:44:20
それは分かりやすすぎて怖すぎですw
さとら @Say_Sei_ 2011-11-16 22:22:08
基礎技術開発が不採算事業であってもべつにそこまで問題視するものではないが。当時も採算性でしか見てねー事について意見してたりしてたがの。
yunishio @yunishio 2011-11-17 02:20:04
スパコンが完成したらどのような研究をするのか、できるのか、研究開発の目的がろくに設定されてないことも議事録できちんと指摘されていますよ。仕分け人も採算性があれば民間でできるので、そうでないことに国は予算を使うべきと言っています。しかし文科省および理化学研究所はそういった研究目的すら設定していなかったので、その点を問われて答えられなかったわけです。議事録はお読みですか?
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2011-11-17 08:55:38
研究目的が設定されていなかったというのはちょっと違う気が…。 ・ベクトル・スカラ複合機だったのが、紆余曲折でスカラ単独機になったことでの研究目的への影響は? ・もしも2位になってしまった場合での研究目的への影響は? という当初予定と違ってきているけど、もしこのまま予定通りじゃなくなった場合でも研究目的に影響はないのか?という議論に官僚側が上手く答えられていなかったというのが、あの仕分けでの議論だったように思います。
yunishio @yunishio 2011-11-17 13:30:18
仕分け人の指摘は多岐にわたりますが、そのうち研究目的さえ満足に認識されていなかったというのは、現役の研究者でもある金田康正さんの批判に詳しいですね。有馬プランをどう認識しているかと質したところ、文科省はまったく見当外れな返答をしたため、「全く違います」と言わざるをえなかった一幕がありました。
なっとうすぱ @nattosupa 2011-11-17 13:45:31
じゃあぶった切れた部分を「編集された」と言うべきですよねー?アテクシなにかまちがってるかちら?
長 高弘 @ChouIsamu 2011-11-17 22:30:53
マスコミ関係者も人間だもの、貴方の同じ様に目の中にウロコが入ってる可能性だって有るじゃない @nattosupa
yunishio @yunishio 2011-11-18 07:05:08
間違ってないと思いますよ。ただ、言葉が切りとられることが問題なのではなくて、切りとった結果、本来とは違った趣旨に変容させることが問題なのだと思います。発言者の意図を正確に切りだすのは問題のない要約です。
さとら @Say_Sei_ 2011-11-18 19:25:27
技術開発の用途なんぞ別に後から考えてもいいのだが、後々思いも拠らない応用される場合もあるし。そら一緒にあったほうが合理的だけども。
yunishio @yunishio 2011-11-18 19:53:36
それは議事録を見ても理化学研究所からの意見にありましたね。ただ、そうした不確実な成果の可能性しか提示できなかったってのが文科省および理化学研究所側の敗因だと思います。おまけみたいなもんですよね。
さとら @Say_Sei_ 2011-11-18 21:31:46
だからさー、基礎技術ってそういうもんなんだってば。植物の芽を見て「これ食えんの?」とか聞かれても「もしかしたら何か実るかも」としか言えんって。
子ぬこ @konukopet 2011-11-18 22:55:24
プレゼンした役人の理解度が低かったってことにゃね
撃壌◆減量中断中 @gekijounouTa 2011-11-18 23:01:56
「最速のスパコンを作りたい人」と「それを使って何かしたい人」と「費用対効果を求めたい人」と、立場と目的の違う人のせめぎ合い、という事か…。自作PCでクロックアップしてた人なら分かると思うけど、いつの間にか速さの追求が目的になってしまうのはよくある話で…。結局自分の意見を立場の違う人に納得してもらう政治力の問題か…。それと2位になった時のリスクヘッジなんか考えている研究者なんかいないと思うw
yunishio @yunishio 2011-11-19 08:20:47
@Say_Sei_ さん、そうした側面を否定しているわけではないです。あくまでも副次的成果にすぎないので(しかも可能性が期待できない)、主目的とその実現の見込みを提示しないで、そこしか主張できないと当然、凍結になるわけです。実際そうなりました。議事録の通りです。
きゃっつ(Kats)⊿11/4欅坂京都個別 @grayengineer 2011-11-21 18:37:55
お父さんがギャンブルにハマってサラ金に借金して家計が破綻寸前。収入はすぐには増えないから当面、節約して出費を抑えるしかない。じゃあ出費の必要度、緊急度に順位をつけていって、下位のものから切り詰めていこう。それが「仕分け」ですわな。となると「今すぐに何の役に立つかよく説明できないけど、あれば将来何かの役に立ちそうな気がするもの」への出費は順位低くつけられて当然じゃないかなと
きゃっつ(Kats)⊿11/4欅坂京都個別 @grayengineer 2011-11-21 19:07:09
あ、あと、素晴らしい人類愛どうこうという言及があるけど、官僚が予算請求でほんとに日本の国のため国民のためになることだけに対して必要最低限の費用だけを請求してくる、と信用しているとしたら、それも似たような話じゃないかなと。公益法人や天下りの実態、予算無駄遣いが横行する実態を見ていたら不信感が芽生えるのは仕方ない面もあるよ
Lyiase@ETHガチホなう @lyiase 2011-11-22 22:34:05
作る側膨大な飛躍を成し遂げたHPC「京」は同時にやっと世界第一位の流体計算機「地球シュミレータ」を抜くことが出来たわけだが、これには誰も触れないね。しかも、理論的には全ノードを使えば地球シミュレータには効率で全く及ばないが、より細かいグリット(3倍のグリット数)で精度高く計算出来る。使い手としてもこれは飛躍的な進化じゃないか?
招き猫又三郎 @manekinekomata 2011-11-22 23:27:15
"Sun Fortress"・"Cray Chapel"・"IBM X10"を調べると何が決定的に抜けてるのがわかるでしょう.DARPAのパラレルプログラミング用言語開発プロジェクト.
yunishio @yunishio 2011-11-23 10:44:50
@lyiase スパコン開発に際しては「作る都合」「使う都合」「売る都合」を総合的に検討する必要がありますが、スパコンを使うひとにとっては、そのスパコンが日本製であろうがアメリカ製であろうが関係ないです。なので売るひとにとっても、海外製品より性能が低く価格の高い日本製スパコンは売りにくいわけです。
ポポイ @popoi 2012-12-15 03:38:15
#安倍 #自民党 総裁、お馴染みの #デマ 拡散の由。「6年前に世界一の #スパコン をつくるプランを立てた。『2位じゃダメなんですか? 』という妨害にもめげず世界一になった」(2012/12/02)・ #蓮舫#2番じゃダメ? 」文科省「ふじこlp;」
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2013-05-11 07:31:27
2013年5月11日時点で「京」は世界3番手になっているのであった… 
yunishio @yunishio 2013-05-11 07:57:16
京にも1000億以上の資金を投じてるんですが、回収できてるんでしょうかね。技術への投資という意味でも金額換算していくら、ってのが出てこないと。
ポポイ @popoi 2014-08-08 02:05:33
#理研 の、スパコン事業計画での「世界一」狙い放棄。そして #STAP細胞 騒動で示されたスバラシイw ガバナンス。この状況にも関わらず、ネットを見ると、尚も #蓮舫 さんを罵る輩が居るのだなあ。「無敵」だねえw
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