放射能とタバコのリスク比較を許容するか

うん、なかなかよいまとめだ。リスク論とリスク・コミュニケーションの最先端が議論できたように思う。 【暫定結論】 リスク比較は、科学でリスク評価するときの有効な手法である。推奨される。しかしリスク・コミュニケーションの道具としてそれを使おうとするときは細心の注意を払って行わなければならない。推奨されない。
HayakawaYukio 26079view 138コメント
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コメント

  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011-11-16 11:20:34
    うさ博士の意見も聞きたいものだ。
  • 細井眞一 @hosoi_shinichi 2011-11-16 11:26:48
    放射能の「リスク」って言わないで「害」はタバコ1カートン毎日吸うって言えば判りやすい?
  • Sim @tamashirosama 2011-11-16 11:37:33
    何で喫煙と放射能被曝を比較してはいけないのかわからない、どっちも怖いのは健康被害である。
  • Sim @tamashirosama 2011-11-16 11:39:26
    って言うか、タバコと比較されたら自分の主張が霞んでしまうんで嫌なだけでしょ
  • そば粉の銀行2017 @aacgm_lat 2011-11-16 12:16:56
    うーん、このA_laragiっていう人は、「リスコミ」と「リスク比較」を分離したくない(論理的には無問題なのに頑張ってさせないようにしてる)みたい。「効果」がだめなら「意図」も自重すべき、と言ったとしたらそれも同じ話。リスコミの時に創意工夫して注意すればいいだけ
  • nekosencho @Neko_Sencho 2011-11-16 13:27:59
    この手の話で、隕石や雷に当たる確率とか、交通事故、宝くじが出るのはそう珍しくもないと思うんだが、なんでまたタバコと比べたらダメなんだろうね
  • なっとうすぱ @nattosupa 2011-11-16 13:29:54
    タバコはタバコ、放射能は放射能。
  • まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2011-11-16 14:07:48
    あれ?青プリン先生がまともに見えるTogetterって初めて見る気がするw やはりそこは腐っても科学者なんだね。
  • 太田カイ #武器輸出、戦争絶対反対 @KaiOota 2011-11-16 14:52:19
    他の方が言った通りタバコや車は個人がある程度リスク承知の利益を自分で進んで選択している。 日焼けなど自然放射線による皮膚癌の可能性も同じ。タバコの害と原発事故による放射線脳汚染被害を比べて一番可笑しいのは、個人がリスク承知で選択したわけでもない一番重大な加害者責任という概念が抜けてしまってること。要するに加害者責任をあいまいにするただの詭弁だから腹立たしい。
  • どりぽ @DrmPlc2011 2011-11-16 14:52:21
    そのリスクを受ける人がどんな人かにもよると思いました…乳児と中高年とでタバコのメリットとデメリットを同じく十把一絡げには語れないと。タバコもリスク比較対象のひとつとしてはアリですが、個人的には「IARC発がん性リスク一覧」の表のように、複数を見た方がイメージしやすいです。
  • 太田カイ #武器輸出、戦争絶対反対 @KaiOota 2011-11-16 15:12:11
    本質を検証するのにその事象の過程とか社会的背景一切無視して、ある一面だけのみの視点だけで是非を判断しようとするのは(この場合死亡率だけしか見ていない)自分の責任をごまかして自己正当化しようとする屁理屈屋がよく使うやつ。これでごまかせると本気で信じてるのか謎なんだけど理屈に欠陥があるのに気が付かないのは権威の狂信者に成り下がってしまってるのか。江川さん初めとするエア御用がサギ集団と負けない大ぼら吹いてるんだからニセ科学を叩いているのは近親憎悪としか思えない。
  • NiKe @fnord_jp 2011-11-16 15:15:16
    喫煙しない者からすれば、煙草の煙で充満した空間に入る/居ると害しかないわけで、メリットなしのリスクであることは放射線と同じかも。
  • taka(維新は要らない) @smoketree1 2011-11-16 15:17:51
    受動喫煙は「何の利得もなく背負うもの」なので、喫煙車から禁煙車へ流れ込むタバコの煙や、タバコを吸ってきたばかりの人の呼気等による受動喫煙となら十分比較可能でしょう。受動喫煙は実際に健康被害を及ぼすだけでなく、ストレスの原因にもなり得るので。
  • どりぽ @DrmPlc2011 2011-11-16 15:21:12
    追記、タバコの場合は嗜好品といういわば「社会的な地位」を過去に得ているので、個人によって危険の感じ方の差異が大きいかと。まとめ中の皆さんは「子供にタバコの煙を吸わせるのは危険」という認識ですが、そう感じない人も世間に多くいるのでは。
  • pornlogcg @pornlogcg 2011-11-16 15:40:00
    (文脈気にしないで思っていることをそのまま述べる)…だから、オーストラリアのように「喫煙を法的に規制する」という流れになるのも一つの議論の方向だと思う。放射能汚染に対する抵抗運動(?)において、「できるだけ広く連帯・共闘したい」場合、「喫煙者を敵に回したくない」という思いを持つ人がいても不思議はない。
  • Naoko @konahiyo 2011-11-16 15:41:02
    小さな子どものいる家族空気のよい福島の田舎で暮らしているとする(ただ線量は年3ミリSV)。それでも危ないから無理に避難するとすれば、大人全員が喫煙者で前を幹線道路が走る親戚宅に身を寄せるしかないとする。選択肢は二つ。リスクを比較するに決まってるでしょ。
  • そば粉の銀行2017 @aacgm_lat 2011-11-16 15:48:39
    個人にとって大きさが程度が違い過ぎるリスク同士を比較しても無意味、ならまだ直感的には理解できるが、喫煙と低線量被ばくって「長期にわたると発ガン率アップ」という観点ではむしろリーズナブルに比較できそうなのだが
  • pornlogcg @pornlogcg 2011-11-16 15:51:47
    (続)私の立場を述べておくと、放射能も煙草(副流煙・受動喫煙)も(その他もろもろの化学汚染(食品添加物含む)も)、それを忌避する権利をそれを排出(使用)する権利よりも重くみる。「寛容と自由の限界」いずれも他者に受忍を強いるのに相応の理由があるとは認められない。
  • そば粉の銀行2017 @aacgm_lat 2011-11-16 15:56:21
    喫煙と同様に、低線量被ばくにもベネフィットとリスクがあるよね。例えば、三陸の魚介食べたい!福島の温泉に行きたい!福島の良い自然環境に引っ越したい!でも将来のガンリスクが上がるかも、とか
  • 太田カイ #武器輸出、戦争絶対反対 @KaiOota 2011-11-16 16:00:19
    受動喫煙も今は職場もほとんど禁煙だし、子供が無理やりタバコの煙吸わされる場所なんて少ないでしょ。喫煙の場を離れればよいこと。それと食品から空気から放射能汚染逃れられない被害を比べるのがナンセンス。なんで子供を無理やり喫煙所に置きたがるのか謎。
  • pornlogcg @pornlogcg 2011-11-16 16:02:13
    (続)「選択権を確保する」という観点から、「ベクレル表示」は「食品添加物の表示」と同様に、少なくとも目指されるべき(目標)だ、と思う(技術的経済的観点(困難)等も勘案されてしかるべきだとも思うが)。
  • そば粉の銀行2017 @aacgm_lat 2011-11-16 16:03:15
    「被ばくは東電・国のせい、国民は被害者」みたいな話は持ち出すなら、全く正論なのでそれは「別レイヤー」でやってくれたらよい。いろいろ考えてみたのだが、A_laragi氏が被ばくによるリスクを特別扱いするロジックがわからない。誰か教えて。。
  • たかしまよしお @takashimayoshio 2011-11-16 16:26:31
    比較なんてしなくても何かしらの方法でリスクが発表されれば、その数字に政治的、社会的意図を勘ぐる人は出てくるでしょ。問題はリスク比較じゃなくてリスクの発表そのものにあるんじゃないの?w
  • ねこつかわれ @sunaoh 2011-11-16 16:31:19
    「リスク比較」の話に入る前に、「リスク評価」の評価軸が色々あるということがもっと意識的に取り沙汰されると良いというのはあるのかもですね。これこれの評価軸で比較しているのだということが意識されていればリスク比較のコミュニケーションの問題はクリア出来るのではないかと思いました。しかし現状で懸念されることがあるというのはそれとしてとても理解出来るようにも思います。
  • 神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2011-11-16 16:35:07
    リスク評価を知らないなら、リスクの比較を出来るわけもなく、リスクコミュニケーションを出来るわけもなく・・・リスクを被害と勘違いしてる人もいるし・・・
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011-11-16 16:49:33
    午後の部をたくさん追加しました。「放射能とタバコのリスク比較を許容するか」 
  • 緑茶 @greentea13579 2011-11-16 16:59:19
    放射線防護に責任を負う立場(国、電力事業者)と一般人とで違うんじゃないでしょうかね。前者は他のリスクを持ってきて放射線のリスクを相対化するのは良くないけど、一般人が様々なリスクとベネフィットの比較をしながら行動規範を決めるのはいいも悪いも普通のことだし。
  • 酋長仮免厨 @kazooooya 2011-11-16 17:00:19
    (笑)RT@HayakawaYukio: オレにはラッパーの友達が最近できた。そいつは、放射能はこわいとみんなにゆって回ってる。でも、オレの前に1時間遅れで座ったとたん、いきなりタバコぷかぷか。見る間に3本吸った。こいつ、放射能こわいとゆってるけど、ほんとに信じられっか?
  • TBA @81R6A 2011-11-16 17:00:20
    サイエンスを超えてもいい という考えと サイエンスに留まるべき という考えが プライマルなところで すれちがい続けているように見える。
  • 天明 @yoshite 2011-11-16 17:08:47
    タバコが問題なのか、リスク比較が問題なのか、わからなくなってきた……。
  • ぶんぶく @darkveil777 2011-11-16 17:14:41
    あららさんの主張のポイントは、一般的にリスク同士の比較というものはメリットも同時に評価軸に入れるべきであるという事ではなく、「特定の方向に誘導的でないことが重要」という事ですか?って聞いたんだけど、返事もらえなかった。まとめが出来ちゃうほどの流れになってたのか
  • そば粉の銀行2017 @aacgm_lat 2011-11-16 17:21:41
    リスク「比較」の話だったのがリスク「評価」にズレている。元々「個人」に対するリスクの比較だったのが、いつの間にか個人を消して「社会科学的」なリスク、という論点を持ち出している。論点ずらし、一般化・相対化で無限の撤退戦。結論が出ないな、と感じ出すと追手はモチベ低下が始まる。
  • kartis56 @kartis56 2011-11-16 17:23:33
    こういうまとめを読むことでストレスを貯めるリスクも比較すべき
  • エワラ YOU @eWarra 2011-11-16 18:07:45
    「タバコを吸ってるのに放射能びびってるよw」みたいな事を周回遅れの議論に感じてる市民に対しては、タバコと比較してリスコミしようとすると「タバコと比べるとは恣意的だー!」と紛糾しちゃうかもよ、危険厨系の市民とはコミュニケーションしずらくなるかもよ?と。だから市民と信頼関係がある場合はおk
  • らお兄 @ryotaitoh 2011-11-16 18:16:23
    あらら氏の「タバコで背負うリスクと、原発事故で背負うリスクは、同じリスクでも「意味合い」がまるで違うと思います。」に違和感.この問題は体内に吸入することで,細胞に好ましくない影響を与える恐れがあるという点に単純化出来ると思うし,そう考えると二者のリスクは同列に(もしくは近い状態)比較出来ると思うんだが.この考え何かおかしいかな?
  • エワラ YOU @eWarra 2011-11-16 18:59:57
    主題のみの話ならおかしくないと思います。吹き出しの「リスコミ」においてはタバコを例に出すと「タバコは『喫煙は、あなたにとって肺がんの原因の一つとなります。』って書いてあるし、身体に良くないの知ってるけどおいしいから吸ってんだよ!原発の放射能はおいしくもなんともねー!」って怒りだす人達がでてきてコミュニケーションがうまくいかなくなるかもってことが上の農水省の入門書に書いてあると思います。(読んでませんが)
  • らお兄 @ryotaitoh 2011-11-16 20:03:09
    なるほど理解w 感謝です.
  • nekosencho @Neko_Sencho 2011-11-16 20:08:31
    つまり、隕石や落雷に当たるリスクや、道で交通事故にあうリスクとの比較ならいいわけね?
  • エワラ YOU @eWarra 2011-11-16 20:23:17
    落雷もだめみたいです、適当に言ってすみませんw http://t.co/uaL7kkw0
  • kato takeaki @katot1970 2011-11-16 20:37:35
    このまとめの範囲で言えば、早川氏の言い分の方が正しい。さまざまなリスクを科学的、医学的に定量化してそれを社会に提示する。それは科学、医学の仕事であり、やるべき事。それに対して、社会がそのリスクをどう評価し、行動するかは別の文脈です。
  • kato takeaki @katot1970 2011-11-16 20:41:02
    「胞に好ましくない影響を与える恐れがあるという点に単純化出来ると思うし,そう考えると二者のリスクは同列に(もしくは近い状態)比較出来ると思うんだが.この考え何かおかしいかな?」おかしくないですよ。医学的には同じ事です。避ける事が容易かどうかとか、リスクが発生した原因がどうかとか、そのリスクを負う事でどうベネフィットがあるかとかは、後で社会的に考える事であり、科学はまずそのリスクを定量化する必要があります。
  • どりぽ @DrmPlc2011 2011-11-16 21:14:40
    物書きと編集者の言い分に似てるかも。物書きは他人に読んでもらいたいし、自分の書いた内容が正しいかを気にする。編集者は正しさを気にしつつその作品が世の中にどう取られるかが気になる。どちらもあってこそ、役割分担をうまくできればよいのになあと。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2011-11-16 21:51:41
    まあ、まったく同じリスクってのはないので、他のものと比較するのはよろしくないって話もわからなくもないんだが、放射線関連だとまったくピンとこない、単に怖がってるだけの人がけっこう多いんだよね。その場合、身近な、タバコその他のリスクに例えるのは非常に有効だと思う。
  • 夏子 @aozorashirakumo 2011-11-16 23:05:39
    RT @A_laragi: @kentarotakahash んー、二つ言いたい点があって、その考え方は第一に現状追認で、どんどん「被曝」を所与のものとしていく政治的メッセージがあること。第二に、タバコとの比較ってそんなに適切にリスクを提示できてる?ということですね。私は相当疑問かと思います。
  • IWAMOTO Toshihiro @toshiiw 2011-11-16 23:08:32
    放射能もタバコも主なリスクが癌なので似ている。一方、10年ほど昔、BSEはスーパーに行くまでの交通事故リスクより低いから気にするなと食肉業者が言うのになぜか腹がたって牛肉断ちをしたのだった。
  • bra-ketくん @mac_wac 2011-11-16 23:26:29
    タバコだろうが落雷だろうが科学者による「血も涙もない」リスク比較は僕には極めて役に立ったし、そういう情報発信を萎縮させるようなパターナリスティックな批判には一市民として明確に異を唱えておきます。
  • Naomi @pigmon 2011-11-16 23:46:00
    ガン発生率における比較という話だと思うが、放射能の健康被害はガンだけではないとの指摘がある。チェルノブイリで医療経験のある菅谷氏も指摘するチェルノブイリエイズと呼ばれる免疫機能の低下である。疫学的な因果関係の証明が難しく、もちろん定量化されていないが、放射能のリスクを考える場合、こういうまだよく理解されていない健康被害の可能性を無視してはならず、現時点でどのようなリスク比較を掲げられても無意味に思える。
  • deisospiri @deisospiri 2011-11-17 00:09:18
    あららってエアアカデミシャンが提示してるのは「行政」が行うリスコミ入門書であって、科学者やジャーナリストが単純比較するには問題ないだろ。「格別な注意が必要」ってのは、この人みたいな論破屋が必ず反発するから注意しろ、という行政側の経験則を書いただけにすぎない。
  • peko (ただいま怒りモード?) @pekopeko0705 2011-11-17 00:25:27
    放射能とタバコのリスクの比較にそれほど価値を見出せないのは、放射能による発がん性データ(IEAE/WHO)への信頼感の欠如からきているのではないか。国立がんセンターの資料には「放射線は、原爆による瞬間的な被ばくであり長期にわたる被爆の影響を観察したものではない」と明記されており、ふくいち爆発事故とは条件が異なる。
  • kato takeaki @katot1970 2011-11-17 00:56:03
    都合のいいところだけつまみぐいですか。http://www.ncc.go.jp/jp/shinsai/pdf/cancer_risk.pdf の資料にその文言がありますが、 http://www.ncc.go.jp/jp/shinsai/pdf/shiryo3.pdfhttp://www.ncc.go.jp/jp/shinsai/pdf/rikai1.pdf を読めば解る通り、より低くなると国立がんセンターは述べています。
  • sakai @SkiMario 2011-11-17 01:35:44
    喫煙も健康被害はがんだけじゃないですよね。  喫煙と比較して「だから気にするな」って価値観を押し付けるのは問題だと思うけど、比較自体はしたらいいと思うなぁ。
  • 太田カイ #武器輸出、戦争絶対反対 @KaiOota 2011-11-17 02:20:49
    比較はいいんだけどだから放射能は大丈夫みたいな言い方は情報操作。だいたい原爆だって2次被害、低線量被爆による内部被爆の被害は無視してるでしょ。政府の出す放射線被害データがそもそも信用できない。
  • 鷹野凌 @ryou_takano 2011-11-17 03:09:12
    「放射線とタバコの害との比較は明白に不適切です」と言っておきながら、理由を問われると「違和感を覚える人が多いと思います」って、全然ロジカルじゃないような気がするw
  • chibaf @chibaf 2011-11-17 03:40:23
    単にあららさんが早川さんを説得できる材料を持ってないだけ。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011-11-17 06:35:27
    【暫定結論】リスク比較は、科学でリスク評価するときの有効な手法である。推奨される。しかしリスク・コミュニケーションの道具としてそれを使おうとするときは細心の注意を払って行わなければならない。推奨されない。
  • 広瀬直樹 @fab4wings 2011-11-17 06:37:59
    とても興味深いまとめですね。自然科学としてはほぼ早川さんが正しいし、不安を感じる市民の感情を考慮するとあららさんが正しい。ここは、やはり間を取りもつ学問であるなら、放射線の影響そのものは純粋な自然科学の専門家に任せ、
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011-11-17 06:38:16
    【リスク比較が推奨される場合】リスク認知→リスク評価→リスク管理(政策決定者)、【リスク比較が推奨されない場合】リスク認知→リスク評価→リスク・コミュニケーション(市民、住民)。
  • 広瀬直樹 @fab4wings 2011-11-17 06:38:32
    別の文献やフィールドワークによる調査や資料提示で、人の恐怖や不安とはどういったものであるのか?政府や専門家への信頼感との相関性。不安を感じる人とそうでない人の割合。不安を感じることあるいは感じないことのメリットデメリット。
  • 広瀬直樹 @fab4wings 2011-11-17 06:39:00
    それらを解消するには具体的にはどうすべきか?あるいは、解消(万人の不安を取り除くことは)可能なのか?もしくは、どの程度の割合の不安を緩和できたなら社会的安定と言えるのか?などなど、より奥深く発展性ある議論を展開すべきかと。
  • 広瀬直樹 @fab4wings 2011-11-17 06:39:23
    ただし、間を取りもつ以上、両者との信頼関係というのは非常に大事です。科学者全般は非常に誠実で真面目に答えを追及してる存在だと信じて、市民のもつ不安は素朴でしぜんなかん上によるものだと信じて、それが伝わって
  • 広瀬直樹 @fab4wings 2011-11-17 06:39:43
    初めてなりたつと考えるべきです。もしも、どちらかひとつの代弁者や代理人として機能したいとお考えであれば、相手側にも別の学問的な何かに代弁者や代理人を立ててもらって戦い合い、判定や仲介は、全く別の学問に依頼すべきかもしれません。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011-11-17 06:41:52
    ということは、これならリスク比較を住民に届けてもいいということになるだろう。リスク認知→リスク評価(科学者)→リスク管理(政策決定者)→リスク・コミュニケーション(市民、住民)。大本営発表みたいで、やな気持ちするけど。まあ、じっさいこれがいま行われているんだろな。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011-11-17 06:42:45
    震災以後、テレビ・新聞がやっていることは、まさにこれだ。
  • kentarotakahashi @kentarotakahash 2011-11-17 07:15:21
    リスク評価(科学者)→リスク管理(政策決定者)→リスク・コミュニケーション(市民、住民)。ここでリスク管理にどのように住民からのフィードバックが得られるようにするかがリスコミの鍵。大本営発表にならないために、リスク比較には注意が必要と理解。http://togetter.com/li/214881
  • kentarotakahashi @kentarotakahash 2011-11-17 07:24:27
    行政側からのリスク管理についての説明に、何か一つだけ、別のリスクが比較対象として使われると、その選択の恣意性が問われる。基本はそのシンプルなところなんだろう。 http://togetter.com/li/214881
  • クリエネ(東京五輪招致疑惑追及しろ) @morecleanenergy 2011-11-17 09:21:42
    リスク比較について論じられていますが、農林水産省のリスクコミュニケーションhttp://www.maff.go.jp/j/syouan/seisaku/risk_analysis/r_risk_comm/index.htmlのページを読むと、「神話と対策 」「リスク情報提供の7大原則 」を貫く考えが重要に思えました。その考えとは「国民とともにリスクを考えること」です。現状ではこれが決定的に抜け落ちていますね。
  • クリエネ(東京五輪招致疑惑追及しろ) @morecleanenergy 2011-11-17 11:15:41
    タバコと放射能のリスク比較例1 http://www.scj.go.jp/ja/event/houkoku/pdf/110701-houkoku1.pdf:「国立がん研究センターの発表によれば、100 から200 ミリシーベルトの放射線のリスクは、野菜不足、あるいは受動喫煙でがんになるリスクとほとんど変わらない」(唐木英明)
  • クリエネ(東京五輪招致疑惑追及しろ) @morecleanenergy 2011-11-17 11:21:04
    タバコと放射能のリスク比較例2 http://sankei.jp.msn.com/life/news/110608/bdy11060822250001-n1.htm:「タバコや飲酒による発がんリスクは、被曝と比べものにならないほど高い。この機会にがん対策全体を見直すべきだ」(中川恵一)
  • クリエネ(東京五輪招致疑惑追及しろ) @morecleanenergy 2011-11-17 11:24:45
    タバコと放射能のリスク比較は、比較の仕方や結論が間違っていることが多いのでは、と思います。「受動喫煙と大して変わらない」と権威ある教授が発表すれば、「受動喫煙したことあるから、もう放射能を怖がっても手遅れだ」と受け取ってしまう人が多く出てしまう恐れがあります。
  • Akira Okumura(奥村 曉) @AkiraOkumura 2011-11-17 12:19:36
    エア放射脳系の人(観測数5くらい)は、発言者の意図を勝手に深読みしたり、価値観の違う人に「べき」論を展開したりする傾向がある。それが明らかになる良いまとめ。
  • next49 @next49 2011-11-17 12:34:33
    疑問点をまとめた。タバコではなくC型肝炎やピロリ菌感染ならば、第5ランクの比較にならないのだろうか? → がん死リスクを論じているのにタバコを用いたリスク比較が不適切? http://d.hatena.ne.jp/next49/20111117/p1
  • 銀子☆6packの夢 @ginco_silver 2011-11-17 13:07:08
    珍しく青プリン先生が正論と聞いて見に来たら相手があらら氏とは。まぁ...微妙さがいっそう際立ってるね、お互い
  • (灰色猫) @skm_mm 2011-11-17 13:12:32
    実用性を考えればよいのではありませんか。放射線被曝と煙草のリスクも統計的に数値は出てくると思いますが、結果を見て何をするんでしょう。煙草を吸ってるなら放射能は関係ない?放射能を浴びているから煙草のリスクは無視できる?いま行動を決定する目的のリスク評価としては無意味ですね。
  • phoque aka猫二姐 眉毛迷走中 @phoquesan 2011-11-17 13:50:30
    本題と関係ない部分へ突っ込むと、誰か特定の人の名をあげて「馬鹿にしてもさしつかえない」と言うのはなんかとても気持ち悪いというか人として恥ずべき行為のような気がする。気がするだけ。
  • phoque aka猫二姐 眉毛迷走中 @phoquesan 2011-11-17 14:03:50
    本題についていえば、あららさんは11/16 16.08.51の「で、その意味では「違和感を覚える人が多い」も「指摘されればそう感じる」も同じように弱い。なぜ、不適切か、がロジカルに検証されないといけないでしょう?」に答えていないので、自分が不適切だと思うから不適切、という以上ではないように見える。
  • クリエネ(東京五輪招致疑惑追及しろ) @morecleanenergy 2011-11-17 14:11:04
    上記補足です。「国立がん研究センターの発表によれば、100 から200 ミリシーベルトの放射線のリスクは、野菜不足、あるいは受動喫煙でがんになるリスクとほとんど変わらない」という言説は、野菜不足・受動喫煙の程度が示されてないため、100-200mSvの被曝リスクとの比較対象としては不適当だと考えます。
  • ねこつかわれ @sunaoh 2011-11-17 14:24:42
    何何派はバカみたいな話になってもなんにも建設的じゃないでしょ(そういう言い方する人は物事には何につけ色々な文脈があることに気づけていないことを表明しているだけでは?)。リスクには http://togetter.com/li/214606 の「リスクの性質」にあるようないろいろな性質があるので「(包括的な)リスク評価」をする際にはそれは考慮する必要があるとしたうえで、早川先生が仰るように何かしらの喫緊注意喚起とかが必要な際には分かりやすいと単純比較をするのもいいだろうしTPOによって比較すればいいのでは。
  • ねこつかわれ @sunaoh 2011-11-17 14:26:03
    リスク評価の話とリスク比較の話をちゃんと分けて考えていないから混乱するということをモヤモヤしたことを言ってる人たちは把握できていないのではないでしょうか(僕もちゃんと把握できていませんけど!)。
  • ねこつかわれ @sunaoh 2011-11-17 14:43:15
    語弊があるといけないので思うところを書いておきますが、あららさんが各方面へ諸々指摘なさっている事柄はそれとして @fab4wings さんなどが仰るように大切な視点だと思います(趨勢の中で過小評価されてきがちだったことにスポットライトを当てる作業は大変なことかと思いますし)。物事には文脈が色々あり全てに配慮できる人などいないと思いますし、 http://togetter.com/li/145435@hirakawah さんが仰るように各方向からのツッコミやコミュニケーションは欠かせないものではないか
  • ねこつかわれ @sunaoh 2011-11-17 14:44:36
    と思います。ツッコミはレッテル貼りに基づかない方が好ましいのではないか、とも思いますが。
  • どりぽ @DrmPlc2011 2011-11-17 15:53:11
    めでたくエア放射脳に認定されたのかしらん…(このエアって何)ちなみに私にとっては副流煙との比較はわかりやすいですが、子供の送り迎えで煙草吸ってるパパを見たり、歩き煙草する人に毎日すれ違うと、副流煙との比較でも不十分な人も多いかなぁと感じたので、書き込んでしまいました。
  • 緑茶 @greentea13579 2011-11-17 15:53:50
    リスクゼロが非現実的で、どこかで線が引かれる以上、そのリスクを身近なものに引き直すというのはリスクを理解する上で一般的には有用だと思うけど。放射能リスクがゼロじゃないと耐えられない人達にとっては、リスクがある以上何かと比較するというのは意味をなさないし、そのような相対化自体耐えられないってことなのかな。正直何を言っても。。。って気もしてくる。
  • どりぽ @DrmPlc2011 2011-11-17 15:54:45
    科学は人のふるう「力」ですが、その力を使うのは「政治」だと思います。科学で比較できることは数多くやったらよい(一国民としては比較対象がもうちょっと多いほうが助かるのですが)、使いようによって発信者の意図とは別の意味を持つので気をつけよう、って理解でいいのかな。
  • PKA @PKAnzug 2011-11-17 15:55:19
    受動喫煙との比較は私も意味がないと思います。状況によって違いすぎて、しかも明確な定義が難しいから。野菜不足や喫煙に関しては、どの程度のものか(たとえば1日何本の喫煙か)を明確にした上であれば、得体の知れないリスクの大きさを既知の概念を物差しにして理解できるから、十分に有用だと思います。この程度の比較が不信感に繋がるとはとても思えませんし、こんなので不審がる人を不審がらせずに説明できる自信は私にはないです。
  • lhankor_mhy @lhankor_mhy 2011-11-17 20:46:04
    「チェルノブイリから20kmの距離で生活するのと同等とリスク」という表現より「1日数本の喫煙と同等リスク」の方が分かりやすいように見える。が、それは幻想だな。長いスパンの喫煙のリスクを正しい感覚で捉えられる奴なんかほんとにいるのかね?
  • クリエネ(東京五輪招致疑惑追及しろ) @morecleanenergy 2011-11-17 21:07:12
    「塩とプルトニウムの比較」というのも話題になりました。北海道大学教授の奈良林直の発言。http://www.youtube.com/watch?v=x1RylklCCRk 
  • クリエネ(東京五輪招致疑惑追及しろ) @morecleanenergy 2011-11-17 21:10:30
    「こういったリスクコミュニケーションにダマされる方が悪い」という意見もあるようですが、大元の農林水産省のページの趣旨である、「行政の一方的な情報の押しつけではなく、市民との対話を」という観点からすると、やはり唐木英明や中川恵一や山下俊一の言説はリスクコミュニケーションとして不適当だと思います。
  • sakai @SkiMario 2011-11-17 22:32:00
    受動喫煙も論文等でリスクの評価をしている分にはきちんと定義してると思う。(確認はしていないけど、)同居人が喫煙者であるとかっていう記載がある物は見たことがある。簡略化の過程でそういう定義が抜けることはあるので、原典を示すことは重要だと思う。
  • 広瀬直樹 @fab4wings 2011-11-18 05:12:58
    申し訳ないが、あらら氏を擁護した覚えはない。公平に考えようとしてるだけ。むしろ逆に、あらら氏が嫌がって宿敵?の菊池氏に助けを求めるくらい強くレッテル貼りを批判した。そのときのまとめは両氏の要請を受けて削除済み。
  • 広瀬直樹 @fab4wings 2011-11-18 05:13:26
    よって、証明できませんが、あらら氏の意見を擁護はしていません。誰かを「トンデモ」と言うよりは、もう少し深くでも広くでも良いから掘り下げて、具体的にこうすれば、より事態が改善するのでは?と言う議論である「べき」
  • 広瀬直樹 @fab4wings 2011-11-18 05:14:05
    と述べてるだけです。なお「べき」と強調することが、何かに当たるというのは、当方の意図とは無関係です。何か問題があるようでしたら、もう少し具体的にお教えください。正直もっと強い言葉が乱れ飛んでるようにも感じますが、
  • 広瀬直樹 @fab4wings 2011-11-18 05:14:27
    それはそれとして、ご指摘により、より良い自説意見が構築されるのであれば、改善することはむしろ喜びです。
  • 広瀬直樹 @fab4wings 2011-11-18 05:14:49
    さて、早川氏らが述べる『リスク認知→リスク評価(科学者)→リスク管理(政策決定者)→リスク・コミュニケーション(市民、住民)』の内、「政策決定者と市民・住民の間のフィードバック」この部分がここでの論点だとすると。
  • 広瀬直樹 @fab4wings 2011-11-18 05:15:08
    より具体的には、先に自分が提案した、不安や恐怖、信頼関係他に加えて、政策決定者側の事情(求められる課題や立場や意図などなど)や媒体のあり方なども関連してきそうですね。勿論、全く別の見方もあるでしょうから
  • 広瀬直樹 @fab4wings 2011-11-18 05:15:33
    深くでも広くでも(しかし複雑で難解)、あるいは浅く狭くでも(誤解も生むがキャッチーで分かり易い)、自由に述べて良いのだと思います。ていうかそういう場であるのだと思います。逆に悪口をただ罵れば面白くてスッキリ
  • 広瀬直樹 @fab4wings 2011-11-18 05:15:57
    というのもひとつの真理であることは間違いなく、ちょっとした悪口くらい言う自由はあると思いますが、より狭い場所で思いっきり言う方がこの場合効果的かと。より広い場所で述べれば別問題として、無関係な者を巻き込んで
  • 広瀬直樹 @fab4wings 2011-11-18 05:16:17
    煽ることや名誉毀損など、スッキリどころかもやもやした問題が噴出するので。なお、前回書いたように、誰かのあるいは複数の人の代弁者や代理人として、その人達のことを大事に思い、相手側をとことん攻めると言う立ち位置の選択は、
  • 広瀬直樹 @fab4wings 2011-11-18 05:16:38
    当然自由だと思います。ただし、それは、問題の解決とか、両者の間を撮りもつ行為とは完全に別枠の立場であるので、相手側にも代弁者(例えば、通常の感覚で言って、一般市民とか被害者を敵に回して科学的件を
  • 広瀬直樹 @fab4wings 2011-11-18 05:17:00
    述べると言うのは非常に辛いので、より専門性の高い代弁者でないと嫌われ者扱いされれるだけで正当な主張が伝わりにくいなどの問題がある。)を用意してもらったり、判定には別途独立したアカデミックな人に
  • 広瀬直樹 @fab4wings 2011-11-18 05:19:18
    協力してもらったりと言った状況作りが問題解決には向いてると思います。誤解を恐れずシンプルに言うと、騒ぐだけと言うのは議論として自分は嫌で、解決に向けて前進する形が良いと思ってます。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2011-11-18 09:58:48
    放射線や放射性物質に普段からなじみのある人たち以外には、リスクの説明でタバコや交通事故が出るのは仕方のないところ。で、その説明されたリスクをどう感じるかは個人の意思でいいんじゃないの?
  • 御堂岡啓昭 @Ani2525 2011-11-18 12:59:01
    @HayakawaYukio タバコにポロニウムという放射性物質が入ってるのが最近判明。放射能米を子供に食べさせるのはタバコを吸ったり食べさせるのと変わらないほど有害なリスク。と言う派。従来のようなタバコの喫煙の方がリスク高いと表現する派。まあ、いろいろで良いかと。
  • フランソワーズ二郎 @michelipn 2011-11-18 13:21:46
    あらら氏は、リスク比較・リスクコミュニケーション・政策決定の違いを認識しながら、意図的に混同して議論している。
  • フランソワーズ二郎 @michelipn 2011-11-18 13:22:04
    「通常許容できない」というのはもちろん住民とのコミュニケーションについてである。 (この文書には「(住民への説明は)両足を少し開いて、直立姿勢をとるようにする。」とか書いてあるので、説明するときに姿勢が悪い人のことも「トンデモ」と呼べばよいと思う。)
  • フランソワーズ二郎 @michelipn 2011-11-18 13:22:38
    ベネフィットやその他の社会条件を考慮するというのは政策決定の話である。リスク自体の推計はこれらの要素とは独立に極力客観的・科学的に行われなければならない。さもなくば逆に政策決定に役立たなくなる。 また、あらら氏は放射能のリスクを何と比較すれば良いかを言っていないので、結局のところリスク評価自体を否定していることになる
  • フランソワーズ二郎 @michelipn 2011-11-18 13:23:07
    タバコとのリスク比較は(科学的に見た妥当性とは別に)安全を主張する材料として利用されうるので批判されるべきである、というこの論法は、「結果として政府を助けることになるので、(真偽にかかわらず)反原発派のデマを批判してはならない」という氏の主張と相同である。
  • kato takeaki @katot1970 2011-11-18 19:59:21
    そもそも、煙草とのリスク比較は、それを見た人が「煙草と比べてこの程度って事は危ないんだな」って思うかもしれないですよね。少なくとも嫌煙家の人はそう思うわけで。それなのに、「安全に見せようとしている」と決め付けている事自体に違和感を感じます。
  • @J4NK3NPON 2011-11-18 22:38:36
    煙草で例えるとだいたいこのぐらいの害かなあ。は、放射能の害なんてめんどくさいもんを子供やお年寄りにもわかりやすく伝える為には有効なんじゃないのかね。それが厳密に正確なリスク比較ではなくとも。農水省のページはオモシロイすね。
  • @J4NK3NPON 2011-11-18 22:40:45
    「タバコや飲酒による発がんリスクは、被曝と比べものにならないほど高い。この機会にがん対策全体を見直すべきだ」(中川恵一)酒は嗜むがこんなのは大きなお世話、放射能は嗜好品じゃねーよ。
  • どりぽ @DrmPlc2011 2011-11-18 23:00:21
    何度もすみません…ここではタバコがタイトルになっているのでタバコに絞りますが、コメント欄や自分の経験から考えるに、タバコ自体がリスクコミュニケーションに「失敗」もしくは「まだ成功していない」から、比較としてイマイチ感があるのでは、と。
  • どりぽ @DrmPlc2011 2011-11-18 23:10:25
    そもそもリスクとして受け止められたか、ちと微妙(都市部では歩きタバコはまだまだ多い)なものを、ひとつだけを並べるのにしっくりこないのかも。だから、定量化は多くするのがいい、で、その中からどれをチョイスするのかは、自然科学の範疇ではないのではと素人ながらに感じます。でも、リスクをどう感じるかは個人の意思というところで結局行き詰まる気もしてきました…。
  • 御堂岡啓昭 @Ani2525 2011-11-19 00:56:48
    たしかにタバコって映画インサイダーなどに見られるように、内部告発や裁判などの暴露で、日米の御用学者が駆逐された分野。対する放射性物質は、原爆認定訴訟が何度もICRP敗訴を言い渡しているのに、ICRPが正しい(外部被曝は適切だが、内部被曝の過小評価が日本の裁判の多数証拠有)というデマを流し続け、その裁判証拠と被るが危険盛りなECRRを誹謗中傷をするという分野。このコメント欄もニセ医師、御用学者、工作員のオンパレードでもある。日本ではよく考えたら平成時代に多数の判例がある。「日本での正しく怖がる」=「原爆認定
  • 御堂岡啓昭 @Ani2525 2011-11-19 00:58:52
    日本ではよく考えたら平成時代に多数の判例がある。「日本での正しく怖がる」=「原爆認定訴訟の内部被曝の知見通りに怖がる」なのである。先回りして言っておくと。高度蓋然性という概念もあり、日本のこういった裁判は非常に科学的な証拠を多数示すもの。裁判は科学じゃないと、多数の証人医師や証人科学者や裁判官をアホ呼ばわりしてる人がいるが、狂気を感じる。
  • fut573 @fut573 2011-11-19 02:27:30
    比較対象にある一つのリスクを選ぶことの政治性については、タバコを含む複数のリスクを併記するという方法でも駄目なのかという疑問がある。
  • 広瀬直樹 @fab4wings 2011-11-19 06:45:11
    煙草が比較対象になり得るかは、基本的に科学的に純粋に検証されれば良いと思う。印象とか政治的意図とかは、まったく考慮しなくて良いと思います。皆さんおっしゃるように、煙草は比較対象として万能で
  • 広瀬直樹 @fab4wings 2011-11-19 06:45:41
    全てを表せるわけではないので、それぞれが参考にし、また、比較であることから、その他の比較対象が(限度はあるにしろ)あればあるだけ、より参考になると思います。政策執行者と市民の信頼関係については、
  • 広瀬直樹 @fab4wings 2011-11-19 06:46:15
    自然科学に振るよりも、社会科学の分野のど真ん中なので、社会科学が市民と行政や政府の間に立って、よりスムーズな関係構築に向かうべきではないでしょうか?
  • 広瀬直樹 @fab4wings 2011-11-19 06:46:38
    ところで、エア御用とか工作員とかレッテル貼る人達に関しては、擁護する気はないですし、彼らが市民を代表してるのかどうかもあまり信頼してませんが、それとは別に市民の感情というのは非常に大事だと思います。
  • 広瀬直樹 @fab4wings 2011-11-19 06:47:10
    例えば、輸血や移植手術とか検死解剖を思い浮かべてください。合理的に考えるなら、躊躇することなく実行するのが妥当です。ところが、人それぞれの感情というのはとても大事で重たいものですから、
  • 広瀬直樹 @fab4wings 2011-11-19 06:47:32
    宗教上出来ないとか、御遺体を切り刻まれたくないとか、逆に、この臓器さえあれば生きられるとか、様々な大切な想いがそこにはあります。これらを全部無視して、これが合理的だからと説明して押し切るというわけには行かないです。
  • 広瀬直樹 @fab4wings 2011-11-19 06:47:50
    放射能に関しても同じで、個々人の心配を全部、そんなには非合理的だと言い放って良いとは思えません。かと言って、社会全体としてみて、その感覚を決して無理強いや強引さは許されないけれど、放って置いて
  • 広瀬直樹 @fab4wings 2011-11-19 06:48:19
    良いとは言えないです。そのような道の見えない難問の仮題に対して学問として、挑んで行くのが社会科学のひとつのありかたです。というか自分はそう期待していました。しかし、菊池氏らと社会科学系の
  • 広瀬直樹 @fab4wings 2011-11-19 06:51:12
    あらら氏や平川氏、春日氏らのやり取りを見ると、彼らの特定した市民感情側に寄り添う形を選択してるようです。公平ではないように感じます。今、まず、不安とか恐怖の広まりや緩和といったこととが重点仮題ではなく
  • 広瀬直樹 @fab4wings 2011-11-19 06:51:46
    まずは、煙草との比較などから意図を読み出して批判することなのでしょうか?
  • 広瀬直樹 @fab4wings 2011-11-19 07:11:29
    訂正:今、煙草との比較から意図の読み取りか?とする発言は、多様な取り組み方を否定する意図ではありません。不適切だとして補足訂正します。
  • ケアあひる・あひるっくす @yotayotaahiru 2011-11-19 13:11:02
    @A_laragiさんの「その考え方は現状追認で、どんどん「被曝」を所与のものとしていく政治的メッセージがあること」がよくわからない。放射性物質はでちゃっているので、既にある程度までの「被曝」は「所与」だし、どこまで減らすことができるかを考えなくちゃいけないはずでは?
  • NiKe @fnord_jp 2011-11-19 16:19:22
    いまだに御堂岡さん(Ani2525)は無責任な出まかせを止めていないようですね。この方については http://togetter.com/li/185358 を御覧下さい。科学がどうとかいう以前の問題です。
  • potopo @potopo2 2011-11-20 05:07:51
    比較対照に何を選ぼうと当人の勝手だと思うけどな。 彼らの言っているのは「タバコを比較対照にされちゃあ、放射能の危険性が伝わりにくいじゃねえか」っていうこと以外のなにものでもない気がする。 そんで、その比較が人々に与える心理的影響までを考えることはできないでしょ。そんなもん人によって受け取り方が違うんだから。
  • 広瀬直樹 @fab4wings 2011-11-20 07:25:31
    社会科学からのトランスサイエンスに関して、J_Stemanさんが、あらら氏らとは少し違う視点で説明をしてくれたまとめ。 http://togetter.com/li/216289
  • 広瀬直樹 @fab4wings 2011-11-20 07:25:49
    「喫煙や副流煙と低線量の放射線」が比較として妥当かの是非は別として、トランスサイエンスの考え方にも比較できる違いや含み揺れ幅があるようです。図式化して比較した説明で、自分は理解度が進みました。比較は大事ですね。
  • toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2011-11-21 19:46:27
    ベタに健康影響だけを考えるならば、この程度の低線量なら発がんリスクの問題なんだから、比較してもなんの問題もないだろうに。どうも平時において放射線漏れなどの事故を極力防ぐことを目的にした安全に対する考え方を、事故が実際に起きてしまったときの対応と勘違いしてるのかわざと混同してるのか…な人が多過ぎるよね。
  • ゆ〜たん @Iutach 2011-11-21 20:23:03
    リスク比較は、リスクの程度を把握するための一つの題材に過ぎない。問題になるのは定量的に正しいかどうかだけ。それを踏まえてベネフィットでも責任でも夫々が好きな様に加味して判断すればいいだけの事で、定量的比較自体を提示するな、と言うのはナンセンスとしか言いようがない。
  • toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2011-11-21 21:36:56
    @Iutach まあもちろん現下の問題は、定量的な問題でいえばがんの発症率が若干上がるか上がらないか程度の線量しか確認されていないわけで、「放射能=死」というイメージに固執したい人達にとってはあまり嬉しい状態ではないから、こういう話にでも持って行かないと困っちゃうんでしょう。それはたまたま今回の事故が幸運にもそこまでの爆発や放射能漏れに至ってないというだけのことで、原発に反対しない理由になんてならないはずなのですけどね…。
  • 腹下しの助 @bitiguso 2011-11-22 13:29:26
    日常に存在する無数のリスクの中で、ある特定のリスク(放射能のリスク)が占める割合、危険性を知る為に「関係のないリスクの比較」は効果的。「特定のリスクのみを過剰に意識していること」を際立たせる。
  • 腹下しの助 @bitiguso 2011-11-22 13:41:06
    例えば「閾値」の有無の面で比較してみると、様々な健康リスク(環境物質や栄養素の過剰摂取、紫外線や携帯の電波)の閾値が確認されているかと言うともちろんそんな事はない。原因が良く分らない事ばかり。いろいろなものと比較することで放射能リスクが「特別ではない」事が分かる。
  • onkapi @onkapi 2012-07-21 16:48:19
    たばこはリラックスのために、原発は石油の替りに、どちらも目的があるから同じ。たばこは個人に関すること、原発は多人数に関するのことなので違う。たばこと原発のリスク回避ためには個人は努力できずに祈るだけだから同じ。
  • simesaba0141 @simesaba0141 2015-03-04 21:20:23
    ある程度の母数、年齢、性別の差を考えなくて済み、個人の嗜好と関連無く、更に呼吸器に及ぼす影響も似通っている、となると受動喫煙は比較モデルとして優れていると思いますが確かに定量化が難点、となると、いま隣の国のペキンとか言う場所で壮大な人体実験を繰り返してますから、この辺りが比較対象として語られる日も近いのでは。と広州帰りが言ってみます。

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