わかりやすさの話

「あらら」対「ポチ」を「あの教授」がまとめた。 「放射能とタバコのリスク比較を許容するか」 http://togetter.com/li/214881 の続き。 「わかりやすい」の意味がどうやら違っていたらしい。最初から。 いや、それ以上のボタンの掛け違いがあった。「わかりやすい情報発信」を私は話していたんだたが、そうではなくて「聞いてわかりやすいこと」を相手は話してた。とんでもないミスマッチだった。
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コメント

  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011-11-20 15:53:48
    わかりやすさを二の次にしたコミュニケーションは、いったい存在するだろうか。とくに「市民」を巻き込んだコミュニケーションの場合に。
  • Pochipress @pochipress 2011-11-20 16:00:26
    頭に渡邊さんのRT入れてくれないとあららさんの「ディシプリン領域」が意味不明。https://twitter.com/#!/pochipress/status/138126490842828800
  • kentarotakahashi @kentarotakahash 2011-11-20 16:32:01
    それ(上で早川さんが言っていること)は、僕がありさん、調さんとの議論の中で、何度か言ったことなんだよなあ。
  • kentarotakahashi @kentarotakahash 2011-11-20 16:34:09
    ↑ あららさんと書くはずが、へんなことなっちゃった。携帯なんで、削除できない。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011-11-20 16:36:10
    まとめたあとのツイートを少し追加しました。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011-11-20 16:39:23
    携帯でこのまとめ閲覧してるのか。すごいな。ボクは、携帯ではメールを読むのと、写真をツイッターにメールで貼りつけるだけしかしない。ウェブ閲覧は禁止設定にしてる。
  • かばきちザ・金印 @tokabakichi 2011-11-20 16:44:37
    子どもの疑問に答えていると、わかりやすく伝えるのが重要であること、そしてそれが難しいことを日々感じます。わかりやすくなきゃ伝わりませんし、分からないことは聞いてもくれないのが子どもです。でもこれって、大人も同じですよね。
  • bouzu_3 @bouzu_3 2011-11-20 16:45:09
    素人と会話する時、専門用語は適切な比喩で置き換える努力を怠ってはいけないのではないでしょうかね。伝えることが目的なら、言葉を投げつけるだけではいかんと思います。「こういうことですか?」って言い換えたり、聞き返したり。噛み合わない会話の多くは言葉の定義が違ってることから始まるな。
  • Pochipress @pochipress 2011-11-20 16:56:22
    これまで33ツイ、これ以上繰り返しの議論になるとリダンダンシーの罠にはまってしまう。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011-11-20 17:00:42
    リスク比較のときのあららちゃんツイートを読んだ文系学者が、レトリックと評してたよ。ほめ言葉ではなかったと思う。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011-11-20 17:01:37
    リダンダンシーはわからないよ。冗長と書いてね。
  • 青谷三郎 @aotanisaburo 2011-11-20 17:27:20
    言葉をコミュニケーションの道具と捉えるか、思索の道具と捉えるのか。そのどちらに比重を置くかで違ってくと思う。あららさんが「分かりやすい、ということは危険である」というのは、思索の道具とした場合でしょう。分り易い単純化や比喩は往々にして本質からずれてしまう。
  • 田村淳彦 @AtsuTam 2011-11-20 18:17:05
    「分り易い単純化や比喩は往々にして本質からずれてしまう。」<どうズレたと感じたか・いかに的確と感じたか、を語り合い「さえ」すれば、本質に迫る助けとなる。ゆえに、単純化や比喩は有効と考えます。
  • study2007 @study2007 2011-11-20 18:33:04
    というか、言語とか数字とかによるコミュニケーションって社会全体の何%ぐらいを占めているんでしょうかね?
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011-11-20 18:35:49
    リスク・コミュニケーションは言語100%でしょう。
  • 田村淳彦 @AtsuTam 2011-11-20 18:38:30
    対面して話してる時でさえ1割だか2割だったか。ほとんどは非言語コミュニケーション、と言われているようですね。 > study2007: というか、言語とか数字とかによるコミュニケーションって社会全体の何%ぐらいを占めているんでしょうかね?
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011-11-20 18:39:23
    あららちゃんは、結局、リスク・コミュニケーションするなと言ってるのだろうか。きくまこ先生たたきの動機はそれで説明できる。しかし、コミュニケーションしないとして、代案は何?いさぎよくお陀仏しろというのだろうか。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011-11-20 18:43:02
    「対面して話してる時でさえ1割だか2割だったか。ほとんどは非言語コミュニケーション」それは、説得の場面とかを想定してでしょ。大学授業は7割言語コミュニケーションでしょう。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011-11-20 18:46:37
    ただし、愛には言葉はいらない。
  • 田村淳彦 @AtsuTam 2011-11-20 18:46:57
    すくなくとも大学授業は9割言語コミュニケーションでしょう。<なるほど、私もそんな気はします。しかし例えば、その分野の面白みをどのくらい感じ取れるか・というのは、講師の熱の入り方や話しぶり・表情によるところも、実は大きいかもしれません。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011-11-20 18:47:23
    いや、ちょっとくらいはあったほうが長続きする。愛。
  • lastline@スプラトゥーン @lastline 2011-11-20 18:48:32
    以前も書いたけど、分かりやすい文章ってのは詐欺の論法だからね。
  • 田村淳彦 @AtsuTam 2011-11-20 18:50:19
    ぶっ飛んで言ってしまえば、究極、リスクコミュニケーションって、「いかに愛を伝えるか」かもしれません。理屈なんかなくっても「危ない、逃げろ!」に愛を感じれば、脱出する。
  • Pochipress @pochipress 2011-11-20 18:53:26
    社会学のシボレテとしては、「分かりやすい」は車夫馬丁のレベルに等しいということか。
  • 田村淳彦 @AtsuTam 2011-11-20 18:53:38
    自分自身、合理性に基づいて行動を決めているつもりで居ます。けれど、見解が分かれる事項について、どの意見を選択するか・その決め手は、よーく見つめると「どちらに「愛」を感じるか」かもしれない。学問領域への・自然への・そしてひとへの。ぶっ飛んでてすみません。
  • Pochipress @pochipress 2011-11-20 18:55:18
    女性は、不用意な言葉は決して忘れない。
  • study2007 @study2007 2011-11-20 18:55:27
    「100℃の熱湯でヤケドする」という伝達が成立するのは殆どが「ヤケド」という体験の共有に拠ってであって「100℃」では無い様な気がするんですよね。それ故「100mSv」も本当の意味では伝わってなく「東大教授や国際機関が言ってる事だから正しい」という伝わり方をした様に感じます。つまり、、
  • study2007 @study2007 2011-11-20 18:58:39
    あれほどわかりやすかった早川マップでさえも「体感」が伴わなければ真の意味では伝わらずに、肩書きとかイメージなどの「(日頃から依存する)言語以前の判りやすさ」の方が優先したと思うわけです。特にリスクが伴った今回の場合、さらにその傾向が強かった様に感じます。
  • study2007 @study2007 2011-11-20 19:00:04
    まあ、癌になった人がやたらとがんセンターとか米国に行きたがるのと似ています。
  • Pochipress @pochipress 2011-11-20 19:01:12
    わざと一般的でない用語を使うのもわたしのおとぼけ。【shibboleth】 言語で種族を見分けるという旧約聖書より派生して、「ある階級に属する者の特殊な言葉づかいや考え方」をさす。
  • study2007 @study2007 2011-11-20 19:04:37
    このtogetterに沿った言い方をすると、本当の事(が判っていると仮定して、ですが)を伝えようと思ったなら相当な判りやすさが必要だし、その中に難しい事を含めることは可能ではあるけれど、「言語以前の何か」にはなかなか及ばないのが現実かな?などと思いました。
  • 田村淳彦 @AtsuTam 2011-11-20 19:10:43
    合理性とは、どういう愛を、どのくらい、どのように大切にするか・かもしれない。最終的には「体感」と結びつかないと、比較判断が出来ない。腑に落ちない。論理・比喩・情熱、どれもツールとして駆使する必要があるだろう。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011-11-20 19:53:53
    「言語以前の何か」には勝てません。でも、だからといって何もしない選択をすることは出来ないと私は思いました。そういう意味で、これは自己満足かもしれません。いや、もうああいう思いはしたくないの自分勝手かもしれない。聞かされる方は迷惑至極かもね。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011-11-20 19:56:04
    「伝わらなかった火砕流の危険 不十分だったリスク・コミュニケーション」http://pringles.blog23.fc2.com/blog-entry-121.html
  • ねこつかわれ @sunaoh 2011-11-20 19:58:01
    各々の方が違う断面の話をなさってもいるように思いつつ対話モデル的で示唆に飛んだやりとりだなと思い拝読しました。
  • study2007 @study2007 2011-11-20 20:31:06
    そういった先生の「耳障りの悪い」言葉も実際には多くの人に伝わりました。私は(も?)ですが火砕流も原発事故も早川先生もリアルには知りませんが、言葉だけでは無く行動や態度を「自分の中のデータベース」を基に外挿して理解したのだと思います。つまり、、
  • study2007 @study2007 2011-11-20 20:40:23
    このtogetterで言う「わかりやすさ」とは「相手のデータベースに何%マッチングしたか?」という事だろうと思いますし、そのアクセスの形式や深さによって伝わったり軋轢が生じた事もあったかも知れません。が、不特定多数のデータベース全てに合わせるのは不可能ですし、どういう反応や不利益(殆ど御自分が、ですが)があろうとも出来るだけの事をやる、という思いも多くの人に伝わったと思います。
  • study2007 @study2007 2011-11-20 20:44:36
    あ、ちなみに私のデータベースでは「愛には毎日100回くらい甘い言葉が必要」という事になっています。(キリッ)
  • 田村淳彦 @AtsuTam 2011-11-20 21:01:17
    「相手のデータベースに何%マッチングしたか?」 < 言語外領域についても、たとえば、実人生で「愛の深い頑固親父」に接触した経験があるか否かで、早川先生の言葉の聞こえ方がまったく違う・ということはあるだろうと想うのです。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011-11-20 21:03:55
    私のデータベースでは、毎朝、気をつけて行ってきてねのキスをすることになっています。
  • Rie Eto @riemicrophone 2011-11-20 21:04:44
    早川先生のツイートは、簡単な言葉を使った謎解きのようだし、難しい言葉を多用する人のツイートは、謎解きに見えて実はシンプルだったり。加えて日本語自体が持つややこしさと、放射能危険かそうじゃないかの論議で、この8ヶ月間、あたまがおかしくなりそうだったです笑 私はシンプルな事をシンプルにしか伝えられないから、どっちも凄いスキルだなあとおもうな。
  • Rie Eto @riemicrophone 2011-11-20 21:10:40
    私のデータベースでは、愛する人のお尻が近くに来たらとりあえず鷲掴みする事になっております。
  • 田村淳彦 @AtsuTam 2011-11-20 21:10:59
    であるならば、いろんなタイプの人が、いろんな言い方で伝えていけばよい。いろんなわかりやすさで伝えていけばよい。ひとそれぞれが、データベースのどこにマッチングし、どこにマッチングしないかを見つめ、表現すれば、結果、不明瞭な事象を多様な角度から捉え直したことになる。
  • kentarotakahashi @kentarotakahash 2011-11-20 21:35:04
    ご飯も食べ終わったので、あらためて、分かりやすさについて考えてみる。あららさんの第一、「世の中はそんなに分かりやすくはない」には同意。自然も人間社会も分かりやすくはない。分かりやすかったら、学問も学者も要らない。
  • kentarotakahashi @kentarotakahash 2011-11-20 21:42:55
    第二、「分かりやすい言葉には、必ず単純化が含まれている」。これは語る側/受け取る側を考えた方が良いのではないか。世界の分かりにくさを、語る側がたやすく単純化した結果、分かりやすくなった言説には、落とし穴がある。
  • kentarotakahashi @kentarotakahash 2011-11-20 21:44:18
    分かりにくい世界を解き明かす、それぞれの専門領域の前線にあることは、当然ながら、分かりにくい。日常語で扱いきれない概念は、専門用語を生み、専門用語を扱えるのが、専門家の条件になる。
  • kentarotakahashi @kentarotakahash 2011-11-20 21:48:22
    専門用語を使うと、専門家は分かりにくい事象をたやすく語ることができる。が、それは専門用語に馴染みのない一般人にとっては、分かりにくい。専門用語を使わず、同じ内容を語ろうとすれば、それは専門家にとってたやすくない。
  • kentarotakahashi @kentarotakahash 2011-11-20 21:51:48
    その語る側にとっての「たやすくないこと」を引き受けた結果、受け取る側にとって「わかりやすく」なった言説というのは、優れた言説ではないのかな。とりわけ、コミュニケーションにおいては。
  • Pochipress @pochipress 2011-11-20 22:47:41
    専門家同士が専門用語で混迷を深めているだけのようにも見えるのは僻目か、きっと気のせいなんだろう。分かりにくい世界は学者にまかせて(学者は必要)、ぼくは世界を見に行こう。
  • kentarotakahashi @kentarotakahash 2011-11-20 23:18:21
    第三、「分かりやすい言葉で伝わるのは、本質的には自分が元々知っていることだけである。自分にとって貴重なものは、「分かりにくい」言葉の中に埋もれている」第二についてのコメントと相反するようだけれど、これはよく分かる。
  • kentarotakahashi @kentarotakahash 2011-11-20 23:37:17
    「自分にとって貴重なものは、分かりにくい表現の中に埋もれている」とすれば、音楽に対する僕の聞き手としての態度は、まさしくそうだ。分かりやすい音楽を聞くのは、楽しいけれど、自分がすでに知っていることの追認でしかない。
  • kentarotakahashi @kentarotakahash 2011-11-20 23:39:29
    だから、受け手としては第三に同意。が、受け手として第三に同意することは、語る側として「たやすくない」ことを引き受け、受け手に「分かりやすく」することの意義と対立しない。
  • 田村淳彦 @AtsuTam 2011-11-20 23:46:45
    受け手として第三に同意することと、語る側として受け手に「分かりやすく」つとめることとは、どちらも同じ態度ですね! 自分がまだ使っていない視点・経験・認知枠組みを、対話相手から汲み取り、取り入れようとするわけですから。
  • 田村淳彦 @AtsuTam 2011-11-20 23:52:05
    私達が別々の存在として生きていることに、もし意味があるのだとしたら。たぶんそれは、各々が違う視点と見識とを育んでいることではないでしょうか。赤ちゃんも含め、誰一人例外なく、なにかしら僕の知らないことを知っている。
  • エターナル艦艦 @ss11223 2011-11-21 00:17:11
    何から何まで全てが超分かりづらい弱者に優しくないまとめとコメント欄
  • 。。。。 @GriffonXXI 2011-11-21 00:22:17
    頭が良いとかの云々じゃなくて大方記憶要領でしかないとこの手の話は遭遇する度に率直な所思うのだな。
  • 雨上そら @uzyosora 2011-11-21 00:54:16
    言葉は誘導の道具みたいなもので、本当に何か知りたいと思ったら自分で必死になって勉強するんじゃないでしょうかね。わかりやすい言葉でまとめられたものは(放射能を排泄物に例える流れがネットで一時期見られたように)勉強する苦労をしたくない人が求めるもので。良いとか悪いとかの問題ではないと思います。途中のツイートで『文系』学者とおっしゃってたことの方が気になりましたが……これも言葉が簡素化されてるせいでしょうか。なぜ『文系』に限定されたのか……。
  • 田村淳彦 @AtsuTam 2011-11-21 01:16:38
    ss11223: 全てが超分かりづらい < 一行にまとめてみましょうw 語るときは「わかりやすく」、受け取るときは「わかろうとする」と、意味のある対話になる。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011-11-21 05:59:32
    昨晩のツイートを追加しました。「わかりやすさの話」
  • -- @___dp8 2011-11-21 07:54:18
    わかりやすさの話をわかりにくく話している。まったくわかりにくい話だ。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011-11-21 09:23:31
    結局こういうことか。コミュニケーションの話をしてるのかと思ったら言語学の話だった。
  • Pochipress @pochipress 2011-11-21 09:29:17
    「決して本筋にたどり着くことはないッ!人文科学系レクイエム」
  • ai ai @1125aiai 2011-11-21 09:35:41
    わかりやすい言葉で書かれていても易しくは無いということはよくあることであって、そうなると早川先生の言葉もわかりにくい文章に分類される。(で、取り上げられている問題は、今現在、一般人がまじって論じる問題では無さそう)
  • Granpa / Cypher @Hypocrisys 2011-11-21 09:44:09
    何か遠いどこかで高度な兵器同士が長距離砲撃で詰将棋している感が拭えない。
  • Pochipress @pochipress 2011-11-21 10:03:06
    「お門違いかどうか」のところで滞留しているのはどうよというお話。
  • kenbo @Kenboan 2011-11-21 10:07:41
    言説内容の難解さを「わかりやすく」する話と、表現の(まずさ等による)難解さを「わかりやすくする」話が混在して平行線になっているような気がする。前者をわかりやすくすることはむろん危険。後者についてはわかりやすくすべき。だと思うけど、後者について悪文だからだとは認めない人も多くて難しい。
  • maris @kyakkyauhuhuhu 2011-11-21 10:21:45
    【「わかりやすい」などということはろくでもないことだ】ヴィヴァルディの「四季」はとてもわかりやすいから「ろくでもない」の?シンプルでわかりやすい旋律の音楽はろくでもないの?研究者じゃない私には【「わかりやすい」より「面白くない」のはろくでもないことだ】です
  • クリエネ(東京五輪招致疑惑追及しろ) @morecleanenergy 2011-11-21 10:59:00
    早川先生が「避難しろ」と言わない第一の理由が法律というのは意外でした。山下俊一の法的責任を問えないのなら、早川先生が「避難しろ」とつぶやいても法的責任を問うことはできないような気がしますが。山下俊一の責任に関する早川先生のコメント→http://twitter.com/#!/HayakawaYukio/status/68084233838661632
  • ねこつかわれ @sunaoh 2011-11-21 11:01:37
    全方位的に分かりやすい表現なんてないし何にでも前提はある(前提を踏まえなきゃ分からない)わけで、「前提をいろんな角度から疑ってみろ」というのはそれはそれとして大事だし、一定の前提を想定した上で「分かりやすい」という基準を設定してその基準に準拠し続けるのも大事だし、それぞれの断面や文脈で「分かりやすい」がどういうことなのかはいくらでもどうとでも言えるのでは。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011-11-21 11:06:35
    「山下俊一の法的責任を問えないのなら、」これは罪の話をしました。犯罪ではないということです。民事による損害賠償請求は、これとは別になります。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011-11-21 11:09:45
    「わかりやすいはろくでもない」を突き詰めると、庶民は何も考えなくていいからせっせと働け、に行きつかないか?
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011-11-21 11:13:03
    というと、匿名者とはまじめな議論はしない・できない、という、ま、ありふれた結論になるか。
  • ねこつかわれ @sunaoh 2011-11-21 11:14:56
    一定の前提を想定した上で「分かりやすい」という基準を設定してその基準に準拠し続けることを「分かりやすい」と早川さんは仰っていてそれを実行なさっていると思うし、その意味ではあららさんもおなじことをなさっている(だから少なからずの人がじれったく思う面もある程度に、容易にはお互い歩み寄らない=しかし、それはそれぞれの「分かりやすさ」への誠実さでもある)という図もあるように思いました。
  • study2007 @study2007 2011-11-21 11:22:45
    まあ自然はだいたい難解なので、バカな自分でもちょっとはわかるように「わかりやすく」なるように数式いじったり実験したり地図に書いたりしてて、でも、結局は近似があったり、ミクロことは解らないので遠目から大雑把に見たり、とかはしてて、、
  • study2007 @study2007 2011-11-21 11:33:54
    もちろんあららさんの言うようにそれに「本当のことや大事なこと」の全部は(そもそもどんなに頑張っても)含めることは出来てないし、誰かに伝言する時はさらに変化するんだけど、その変化に実りがあるか無いかは伝える側の力量にもよるが弟子の準備にも依る。という現実と歴史が、、
  • study2007 @study2007 2011-11-21 11:40:07
    (人文系のなんかの研究がどっかにあろうが無かろうが)世の中にはやっぱりあり、簡単なもの=イマイチ、& 難しいもの=立派、、という法則は必ずしも当てはまらないばかりか、むしろ自然科学であれ日常の社会であれ「シンプルなものの中にこそ良いものが多い」というのが私のこれまでの印象。
  • ねこつかわれ @sunaoh 2011-11-21 11:44:08
    パターナリズムの是非と良識とか倫理とかの共有の問題は関連性があって、民主的でフラットな在り方との兼ね合いの意味で妥協点をどこに見出すかとか難しいみたいな話ってあるよなあということも彷彿
  • かばきちザ・金印 @tokabakichi 2011-11-21 12:29:33
    難しいことを考えるときは、それなりにややこしいパターンで難しい言葉も使って考えるけれど、それを人に伝えるときの言葉は、また別。それこそわかりやすいものでなくては伝わらない。私は、普段はかなり単純な世界に生きている。
  • クリエネ(東京五輪招致疑惑追及しろ) @morecleanenergy 2011-11-21 13:01:38
    高校の時の教師の言葉「頭のいい人は難しい話をやさしく説く。頭の悪い人はやさしい話を難しくする」
  • @tentaka2110 2011-11-21 13:25:46
    中学の時のたかしの言葉「母ちゃん腹へった」
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011-11-21 14:40:34
    当初に大きなボタンの掛け違いがあった。「わかりやすい情報発信」を私は話していたんだたが、そうではなくて「聞いてわかりやすいこと」を相手は話してた。とんでもないミスマッチだった。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011-11-21 14:49:23
    今朝9時のツイートにも誤記がある。×「伝わるもの」、○「伝わってくるもの」 RT @A_laragi: @kentarotakahash わかりやすく説明しようと努力するのは当然ですが、それで伝わるものはろくでもないものですし、ろくでもないけど伝えるのです。大切なのは、言葉を受け取った側です。誰かに「わからせる」ことはできません。ただ誰かが「わかる」ことだけが可能なのです。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011-11-21 14:51:30
    あ、誤記じゃない。「ろくでもないけど伝えるのです」と書いてる。情報発信者の立場としても、わかりやすいものはろくでもないと断定してる。これはまったく受け入れられない。コミュニケーションを否定してる。
  • Granpa / Cypher @Hypocrisys 2011-11-21 18:14:43
    結局「火山学者の」早川先生に過剰配慮し過ぎて怒られたあららちゃんのような。「ろくでもないでも伝えるのです。」も普段の指導方針に基づいた、自戒の意味合いと取ったけど、普通に読んだら怒るのは当然…と思ったり。
  • 田村淳彦 @AtsuTam 2011-11-22 03:11:59
    @ss11223: 全てが超分かりづらい < @AtsuTam: 一行にまとめてみましょうw 語るときは「わかりやすく」、受け取るときは「わかろうとする」と、意味のある対話になる。https://twitter.com/#!/AtsuTam/status/138289658223280128 < ろくでもない「わかりやすさ」をあえて選択し伝えた実例。
  • 田村淳彦 @AtsuTam 2011-11-22 03:20:37
    ↑意図があって、このろくでもない「わかりやすさ」を選びました。ろくでもないからこそ伝わるもの・も、きっとある。

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