原発関連情報の取捨選択に役立つ、糸井メソッド

100%確実な方法ではありませんが、内容を自力で検証できないとき、手っ取り早い目安になります。
糸井重里 コメント欄が本番 反原発 放射能 原発 リテラシー
nojiri_h 55347view 529コメント
361
ログインして広告を非表示にする
  • 糸井 重里 @itoi_shigesato 2011-04-25 12:44:57
    ぼくは、じぶんが参考にする意見としては、「よりスキャンダラスでないほう」を選びます。「より脅かしてないほう」を選びます。「より正義を語らないほう」を選びます。「より失礼でないほう」を選びます。そして「よりユーモアのあるほう」を選びます。
  • 斗ヶ沢秀俊 @hidetoga 2011-11-24 13:02:41
    糸井さんとはお会いしたことはありませんが、もちろん約30年前から存じ上げています。糸井さんの凄さを感じさせられたのは、福島原発事故後に糸井さんがツイートした言葉です。それを紹介すると――。ぼくは、じぶんが参考にする意見としては、「よりスキャンダラスでないほう」を選びます。(続く)
  • 斗ヶ沢秀俊 @hidetoga 2011-11-24 13:06:55
    「より脅かしてないほう」を選びます。「より正義を語らないほう」を選びます。「より失礼でないほう」を選びます。そして「よりユーモアのあるほう」を選びます。――以上です。それぞれが含蓄のある、示唆に富んだ選択基準です。特に私が感銘を受けたのは、「より正義を語らないほう」という言葉。
  • 斗ヶ沢秀俊 @hidetoga 2011-11-24 13:10:36
    この言葉で、糸井さんは正義を否定しているのではなく、「正義を声高に語る」ことに違和感を表明されているのだと、私は理解しています。その3カ月ほど後、ある大学教授が国会で放射性物質除染の演説をして、一躍メディアの寵児になりました。その演説を聞いて、私は違和感を抱きました。
  • 斗ヶ沢秀俊 @hidetoga 2011-11-24 13:15:09
    それは声高に正義を語っていることに対する違和感でした。その大学教授の善意や正義感を疑ってはいません。しかし、その後の言動は、「除染がすべて」という極端な方向になっているように思われますし、書かれた論文(総説)を読んでも、素人の私が「あれ?」と思う部分があります。
  • 斗ヶ沢秀俊 @hidetoga 2011-11-24 13:19:38
    あの違和感はそれほど勘違いではなかったと、思っています。それにしても、「より失礼でないほう」「よりユーモアのあるほう」など、思わず「その通り!」と膝を打ってしまいます。さすがに糸井さんは言葉のプロです。しかし、人間や物事を見る姿勢が優れているからこその名言なのだと思います。
  • 尻P(野尻抱介) @nojiri_h 2011-11-24 17:39:15
    まったくです。RT @konamih: 糸井氏のような才能はないけど,人を脅さないとかウソを言わないとか,心がけの基本ですよねえ。不安にさせると人が従いてくるからウソの脅しを考えるなんてバカは最低です。 RT @nojiri_h 原発事故関連の意見について「より脅かしてないほう」
  • 尻P(野尻抱介) @nojiri_h 2011-11-24 17:46:17
    自分にも「人生を楽しんでなさそうな人の意見は聞かない」って方針はあるな。いつも口を尖らせて他人を批判してばかりいる人は、それを不満の捌け口にしているだけなことが多い。
  • 尻P(野尻抱介) @nojiri_h 2011-11-27 02:36:21
    糸井メソッドへの追加として「よりシンプルに説明できるほう」を選ぶ、というのもあるかな。オッカムの剃刀。陰謀論を避けるためにも。
  • KAMON @KAMON_Yammani 2011-11-27 02:38:35
    @nojiri_h その場合「よりシンプル」の定義付けが必要になってきますね。でないと「東電の陰謀」、5文字でシンプルでしょ! なんて言われかねませんし。
  • KAMON @KAMON_Yammani 2011-11-27 02:40:58
    コンピューター界隈で言われる「ハンロンの剃刀」は参考になる。「無能で説明できることに悪意を見出さない」という原則。同じ事を「馬鹿だったから」と「意地悪をしているんだ」の両方で説明できる場合、前者を取るべきということ。「陰謀論は排除せよ」を詳しく説明するとこうなるってことだね。
  • KAMON @KAMON_Yammani 2011-11-27 02:44:02
    @nojiri_h ハンロンの剃刀は一応参考に出来ますね。無能で説明できることに悪意を見出さないってことですが、陰謀論を排除せよ、の意味をもう少し詳しく説明できています。
  • KAMON @KAMON_Yammani 2011-11-27 02:46:27
    例えば、格納容器の破損が公表されたのは事故から1ヶ月も経ってからだが、「本当に1ヶ月経つまでわからなかった(無能)」と「すぐにわかっていたけど1ヶ月間隠していた(悪意)」では、確実な証拠がない限り前者の説を取るべき。もちろんわからなかったから許されるわけではない。
  • KAMON @KAMON_Yammani 2011-11-27 02:48:23
    俺はハンロンの剃刀に従い「1ヶ月経つまで格納容器が破損していることに気づかなかった」を取る。その上で、少なくとも「1ヶ月もたたないと肝心な部分がわからないようなお粗末な監視システムであった」ことを批判する。陰謀論を排除してもその部分は確実だからだ。
  • KAMON @KAMON_Yammani 2011-11-27 02:51:32
    どんな主張も、絶対正義であることはありえない。それを知っている人間が真の正義。それを本当に知る人は自分は正義だと声高に叫ぶことはない。 http://t.co/nImU1iDp
  • KAMON @KAMON_Yammani 2011-11-27 02:56:00
    ハンロンの剃刀に従うなら、東電のgdgdな対応は「本当になんにもわかっていない」からと考えたほうがよい。正直、全てわかった上でその情報をすべて隠蔽できるほど彼らが有能だとは思えない。
  • KAMON @KAMON_Yammani 2011-11-27 02:57:20
    だから、東電にまず要求すべきは「万が一の時に何が起こったのか瞬時にわかるようにしろ、それができないならできるようになるまで停止しろ」である。東電の陰謀なんて持ち出さなくてもそこまでは確実に言えるわけだ。

コメント

  • さや @RetroSayaFuture 2011-11-27 02:51:30
    私も読んだ当時感銘を受けたな。 思えば雑誌の裏にあったような効果の怪しいインチキ商品のコピーもこの逆を行くようなものが多かった気がする。 インチキ商品=デマと考えるとおんなじ構造かも? 内容に自信がない者ほど大げさに言いたがるというか。
  • KAMON @KAMON_Yammani 2011-11-27 02:51:32
    どんな主張も、絶対正義であることはありえない。それを知っている人間が真の正義。それを本当に知る人は自分は正義だと声高に叫ぶことはない。
  • りょうと @ryoto_bs 2011-11-27 02:57:07
    平時ならそれでいいだろうけど、事象が深刻な場合は正常性バイアスとのバランスをどう取るかが問題だろうな。逆に事態が深刻な場合に非正常性バイアスに陥っていないかも言える訳だけど…どちらによる事が多いかとかの情報はないのかな?
  • 西上 柾 @Sheol0x01 2011-11-27 03:14:57
    本当に事態が深刻ならば、避難命令なり勧告なり、強制力のある指示がでているはずで、それに従えば良いのです。それ以外の、自分の行動を自由に決定する余裕がある場合においては有効に機能するメソッドだと思います。
  • 西上 柾 @Sheol0x01 2011-11-27 03:24:28
    もし本当に事態が深刻で、何も指示がなく、自分で判断しなければならないなら、そもそも他人の意見などアテにするべきではありません。一刻も早く決断し行動するべきです。そこで適切な判断が下せるかどうかは日頃の訓練次第というものでしょう。
  • ごん @dote_tin 2011-11-27 07:07:44
    「どんな主張も絶対正義であることはありえない。それを知っている人間が真の正義」<最強の盾と矛とが両立しているな
  • 野間易通 @kdxn 2011-11-27 07:16:33
    糸井重里の発言自体がオッカムの剃刀の正反対。無限の冗長性を担保することで判断保留のいいわけができるようにしているにすぎない。
  • ごん @dote_tin 2011-11-27 07:17:16
    君らも一度くらいは正義なんていう嘘くさい言葉が今なおここにあるという真実について考えてみたまえ
  • ごん @dote_tin 2011-11-27 07:24:51
    放射性物質物質に関して「避難命令が出ていないから安全だ」というのと「危ないと判断したから忌避する」というのがぶつかり合ってるのだとしたら、シンプルなのは後者。「逃げる」ことや「避ける」ことを正義の側から責め立てられることはいつでもあるけど
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-11-27 07:36:00
    正常性バイアスの言及も出たけども、この糸井式判断は「楽で心地よい」感情論の正当化で、危機のときにこんな「楽で心地よい」判断をしてたら、取り返しの付かないことになるな。ある大学教授が国会で放射性物質除染の演説に「違和感を抱く」って、緊急時、真実が「耳に痛い」から「楽なほうを選びたい」行動原則にしたいって愚の骨頂。
  • ごん @dote_tin 2011-11-27 07:36:27
    逃げたくない人に「逃げろ」というのは強権発動。それが避難命令。安全だと思ってる人に「危険だ」というのは人として自然の行い。その口を塞ぐのは非道。非道の側はいつでもその正義のナタを振るって人々の言をデマと断ずる
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-11-27 07:44:41
    大まかに分けて、危機における現実のシナリオは2通りしかない。「ほんとうに危ない」か「実はたいして危なくない」かだよね。この糸井メソッドでは「常に後者を選ぶ」って言ってるに過ぎない。「ほんとうに危ない」という情報を持っており警告する人は原理的に信用しない、と自信満々に言ってる。根拠は?その場しのぎ、結果オーライで楽したいだけでしょ?こんな理不尽なことはないよ、まったく。
  • yuuki @yuukim 2011-11-27 07:59:26
    こりゃ素敵な基準で。当然公害訴訟の際にはお上の立場、原発事故の前には危険を訴える声は無視という判断ということになりますな。
  • Boo兄 @booboo_ani 2011-11-27 08:25:24
    糸井氏のこの発言は適用できる場合とそうでない場合が当然あるし、それは野尻氏も冒頭に書いている。ならば危険優先の思考も、同様に適していないケースがあるわけで。
  • A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2011-11-27 08:28:17
    図星を指されて慌てた奴らがぞーろぞろ湧いて出とるなw。醜いねえ。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-11-27 08:49:53
    「図星」ってなんだ? 「図星」って「指摘が正しい」っていう言葉だけど「指摘がデタラメだ」と言ってる人間にたいして「図星を指されて」とか理屈もへったくれもないな。なんだそれ?そういうめちゃくちゃ言っても平気な人間が糸井メソッドに習いたいだけだろう。
  • punkskip @punkskip 2011-11-27 08:52:36
    失礼でなく、ユーモアのある人の意見だけを傾聴する、人生を楽しんでる人の意見であれば更に良しって狂ってるだろう、『泣けた』や『感動した』ってキャッチだけで映画を観る系の人用だね糸井メソッド。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-11-27 09:04:48
    「糸井氏のこの発言」=福島原発事故後のTweetであり、当時の管政権が「メルトダウンしていない」等々、一連の原発関連の公式アナウンスは虚偽であったことは、現在誰もが知る所であり、この糸井メソッドを用いると、当時の「それは虚偽である、ほんとうはメルトダウンしていて危機的状況にある」という真実の情報を選択できなかった事が明確であり、まさにピンポイントで失敗することが実地検証されたメソッドじゃない。
  • 撃壌◆ @gekijounouTa 2011-11-27 09:31:47
    大袈裟な物言いする人や情報には注意しなさい、って事でしょ?
  • 放浪熱 @wanderlust6 2011-11-27 09:36:40
    俺だったら「より脅かしているほう」を選ぶね。「津波が来るぞ!四の五の言わずにさっさと逃げろ!」と言ってる人と「皆さん落ち着いて。政府の発表を待ちましょう」と言ってる人がいたら、迷わずに前者の言うことを聞いて一目散に丘の上に駆け上がる
  • 放浪熱 @wanderlust6 2011-11-27 09:39:51
    何故なら、もし前者の言うことを聞いて、津波が来るという情報が嘘だったとしても、せいぜい自分が騙されたことに気づいて頭をポリポリ掻くだけで済むが、後者の言うことを聞いて本当に津波が来たら死んでしまうから
  • 虫食い暴れ牛 @mushikuiana 2011-11-27 10:37:49
    これ原発の話だから津波は関係ないですね。言葉としてはどうとでも受け取れるようになってるとしか。
  • まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2011-11-27 10:48:01
    自分だけが真実と思っている事を人に信じさせようとする人は必死で余裕がない。それが真実かどうか心の奥底では自分でも確信がないからだ。「ユーモアのある方を選ぶ」っていうのは含蓄あるよね。 誰とは言わんけどw
  • 子ぬこ @konukopet 2011-11-27 11:04:01
    糸井氏についてそれほどよく知らないけど、このメソッドはネットユーザーとして役に立つと思うよ ツイッター見回しても危険な物言い排除できるようになる
  • ごん @dote_tin 2011-11-27 11:29:19
    糸井の言う「ユーモア」ってのはここにある「絶対の正義などない。そのことを知っている俺たちが真の正義だ」みたいなののことか?たしかにこんなこと真顔で言うやついたら笑えるけどな。アホ過ぎて
  • しまやとかきゅるぺぽ☆とかいうひと @t_shimaya 2011-11-27 11:29:43
    『「ほんとうに危ない」という情報を持っており警告する人は原理的に信用しない』なんて言っとらんでしょ。恐怖を煽るように書かずに冷静かつ正確に書けばいい話で。スキャンダラスに煽る人の情報は正確でないことが確率的に高そうだよね。
  • なとろむ @NATROM 2011-11-27 11:35:39
    糸井メソッドに否定的な人たちは、原発事故前に、「脅かした(原発がないと地球温暖化でたいへんなことになる)」、「正義を語った(だから原発は正義だ)」、「失礼な(原発反対者はごね得を狙ったエセ市民だ)」原発擁護発言がなかったと考えているのかな?
  • なとろむ @NATROM 2011-11-27 11:37:56
    「より脅かしているほう」を常に選ぶ人は、東海アマ氏が「また大地震がくるぞ」と言うたびに海外に避難しているのであろうか。
  • ごん @dote_tin 2011-11-27 11:42:37
    「確立的に高そうだよね」って適当過だなおい。これも「ユーモア」?だいたい危険性を訴える言論をデマだとスキャンダラスに煽っているのはどちらなのか。世界最大規模の原発事故の被害と比べて君らの言うデマがどれほど危険なのかを冷静に証明した上でものを言いたまえ
  • yuuki @yuukim 2011-11-27 11:47:07
    そういう原発擁護発言も同じだろ。不確実なものをどう扱うかって問題だろ。アホくせ。
  • ごん @dote_tin 2011-11-27 11:48:37
    なとろむ相変わらずゲスいね。311以前にはずーっと原発は危険だと言っていた人々がいて、原発は安全だと言っていた推進派がいたんだよ。それで原発は危険だと言っていた側が「煽り」だと言われていたんだよね今と同じように
  • yuuki @yuukim 2011-11-27 11:49:33
    なんでこういう根拠ない楽観を否定したら東海アマ氏の大地震予測を肯定することになんのかねぇ。理解不能だわ。
  • punkskip @punkskip 2011-11-27 11:51:58
    「より脅かしているほう」の意見を無視したために福島原発事故が起きたんでしょう、リスクマネジメントって「より脅かしている」事象への対策を取るってこと。
  • ごん @dote_tin 2011-11-27 12:00:31
    なんでなとろむが「東海アマ」氏を出してくるかと言えば「自分たちこそ正義」と主張したいから。でなけりゃ糸井重里と児玉教授の『語り』の対比が軸になっているこの話で「東海アマ氏の地震予測を信じるか」というお馬鹿な設問持ち込む必要はない
  • なとろむ @NATROM 2011-11-27 12:05:38
    311以前にも「よりスキャンダラスでない」「より脅かしてない」「より正義を語らない」原発批判もありましたよね。それとも、原発批判はすべて例外なくスキャンダラスだったんですか?それはいくらなんでも原発批判者に対して失礼だと思います。
  • なとろむ @NATROM 2011-11-27 12:05:48
    「根拠ない楽観」も「根拠のない危険視」もどちらも問題だと思います。『「より脅かしているほう」を常に選ぶ』という方法だと、東海アマ氏の地震予測を選ぶことになります。不確実なものをどう扱うかって問題です。
  • ごん @dote_tin 2011-11-27 12:08:38
    しかし「正義を主張しない側を信じる」とか言いつつ手前らの側にしか正義は存在しないような前提で物言いができるというのはニンゲン超えてるよなほんとにこいつら
  • なとろむ @NATROM 2011-11-27 12:08:51
    「より脅かしているほう」ではなく、より根拠をもった主張を選べばいいのです。311以前の原発批判には根拠があったんでしょ?「より脅かしているほうを選べば良かった」というのは、311以前の原発批判に対して失礼だと思います。
  • ごん @dote_tin 2011-11-27 12:13:20
    「スキャンダラスな訴え」を問題にしてんじゃないのよ俺は。311以前に必死に危険を訴える側の言うことを聞くべきだったか、冷静にユーモア交えて安全だと言っていた人を信じるべきだったか、という話。なとろむほんと頭悪いね
  • yuuki @yuukim 2011-11-27 12:14:08
    何いってんだこの人。「糸井メソッド」についての話じゃなかったのか。
  • ごん @dote_tin 2011-11-27 12:17:57
    だいたいデマでないことをデマだということはスキャンダラスな煽りの範疇には入らないのですかね?そもそもここで児玉教授に矛先を向けてる人の語り「論文読んでもアレと思うとこがありました」とかの方がはるかに印象批評的で感情的でスキャンダラスな煽りだとおもいますが。冷静によく読んでみ
  • 尻P(野尻抱介) @nojiri_h 2011-11-27 12:20:22
    「ハンロンの剃刀」も追加
  • ごん @dote_tin 2011-11-27 12:25:25
    この人たちは自分たちの正義を疑わず「自分の敵は『東海アマ氏の地震予測を信じる人だ』」と信じててそこから一歩も抜け出せないのよね。だから「政府や企業がこういった事故の際に流す情報(操作)の危険性」が見えないのな。自分の頭の悪さも
  • ごん @dote_tin 2011-11-27 12:37:19
    さてあなたの町の原発が事故起こしました。冷静ににっこりと「メルトダウンはありません。五重の壁が守っているからです」と言ってる人がいました。あなたは信じますか?
  • 笛吹斑(うすい まだら) @chervbim 2011-11-27 12:38:47
    なるほど。311以降海外のメディアは全部信用ならないわけですね。
  • hiroharu.minami @hiroharu_minami 2011-11-27 12:46:39
    まぁ、ツィートから滲み出る発言者の人となりをよく見ましょう、と言うことになるのかな? まぁ、良い人なんだけど電波な事も言うんだよなー って場合も少なくないけど、そう言う人とだってお付き合い自体はできるもんね。
  • 楢林孝之 @tarkn1999 2011-11-27 12:48:30
    ここで語られている皆様は、自分はスキャンダラスに語っていないと思いますか? 脅かしていないと思いますか? 自分の正義を語っていませんか? 礼儀を重んじる事ができていますか? 人を楽しませるユーモアを心掛けていますか? ふと、そんな疑問を抱きました。私は人間が出来ていないので、恥ずかしながらどれも自信がありませんねえ。
  • 各務原 夕@デスクトップ大復活! @nekoguruma 2011-11-27 12:55:04
    #genpatsu #原発 大いに煽ってるのが計測器だの毒薬まがいの抗放射線サプリ売ってたりするわけで。テロ商法の片棒担ぎしたいんなら止めないけど、そうじゃないならこのメソッドは叩き込んでおくべき
  • よしけん @yoshiken55 2011-11-27 13:07:31
    糸井メソッド的に言うとこういうコメント欄の盛り上がりをこそまず斜めに見るんだろうな。糸井さんの話は「内容」ではなく「口調」のことを問うてる。
  • ごん @dote_tin 2011-11-27 13:12:16
    「煽るな」と言ってる側がテレビでにこやかに原発の安全性を主張して金儲けしてたわけで、原発加害責任逃れの政府や東電や御用学者の片棒担ぎたいんなら止めないけど、詐欺師とか冷静にユーモア交えてこのメソッド前提に人を信用させることのできる人のが確率的に多いような気がするよw
  • ローズ @hdokj 2011-11-27 13:14:31
    内容に非本質的なこんな基準が、目安になどなるわけないでしょう。むしろ、自力で検証する手立てがあるのに、このような馬鹿げた基準を適用して判断している人が大勢いることが問題なのでは。
  • ごん @dote_tin 2011-11-27 13:15:47
    私を信じてください。冷静でしょ。ユーモアたっぷりでしょ。正義を主張しないでしょ。逃げないで私の側についてください。そのほうがあなたのためにほよいのです。私は悪魔ですから(にっこり
  • よしけん @yoshiken55 2011-11-27 13:21:58
    別の言い方をすれば、糸井メソッドは情報の「選択」ではなく「スクリーニング」の話。声高な人の話は遮断するとかいう話ではないと思う。
  • 熊熊熊 @P_DSJ 2011-11-27 13:22:46
    ユーモアってあれですかね。ビートたけしの「地震が来たら~」みたいな奴ですかね。「ユーモア」って、単なる権威主義の隠れ蓑みたいになってたりするからなあ。
  • ええな@ねこモフ&ねこガブ @WATERMAN1996 2011-11-27 13:23:43
    福島第一の状況に関していうと、シミュレーションレベルで推測出来るってのと実態がどうかってのはまるで違う訳で、汚染が酷くて中に入れないのを無能と言っちゃうのは宜しくないね。社員を特攻隊やらせれば良いのかというと違うでしょ。事実、炉内に水をシャワーしたら温度が下がったという状況から見て、燃料が全溶融したわけでもなさそうだという考えもあってねえ。
  • セルフ執事 @SF_yomi 2011-11-27 13:28:42
    「ハンロンの剃刀」とか言ってるけども、東電が無能で情報を上手く出せなかったと俺も思うけども、東電が無能だったという事をこれまで隠して来たのだから、やっぱり陰謀だと思うんだよね。世界征服を狙う秘密結社的な陰謀は無いと俺も思うんだけど、叱られたくない、お給料沢山欲しいという卑近な陰謀が原発を爆発させてると思うんだ。
  • セルフ執事 @SF_yomi 2011-11-27 13:33:30
    そう言う毒って本当に企業文化までになっちゃうから怖いと思った方が良いよ。オリンパスは今更言えないで20年も陰謀やってた訳だし、大王製紙は社長には逆らえんで、巨額の陰謀になってるわけで。陰謀をこのレベルで言えば陰謀に溢れてるし、糸井なんてその手先みたいな物。
  • ローズ @hdokj 2011-11-27 13:41:35
    スキャンダラスな言い方をしようがしまいが、脅しをかけようがかけまいが、内容の真偽とは別問題。同じ内容なら、言い方を変えても真偽は変わりません。事故前のスキャンダラスな原発批判の主張は間違っていて、そうでない原発批判は正しいなどということは論理的矛盾です。
  • punkskip @punkskip 2011-11-27 13:47:01
    口調って、今どきメラビアンの法則か、糸井メソッドって、SNSで同調意見以外の反論を攻撃的で感情的だと排除していくのと同じだな、受け手が感情的で偏狭な正義を語るから自分が望まない意見を冷静に汲み取ることができない。
  • 楢林孝之 @tarkn1999 2011-11-27 13:48:33
    ちなみに、糸井氏の感覚と知識でもってこのやり方で糸井氏は判断している、という事なのだろうと理解します。方法のひとつであると思えますし、知識とバランス感覚が豊かな方であれば、有効に機能するのではないかと思えます。ただ、糸井氏のやり方を引き合いに出して、他の誰かの言説を否定するのは「虎の威を借る狐」になりかねないので、注意が必要ではないでしょうか。
  • よしけん @yoshiken55 2011-11-27 13:49:09
    むかし宮台真司氏が言ってた(言われてた?)けど「議論に勝って動機付けに負ける」という言葉があって、ここでは内容が議論に、口調が動機付けに対応してる。いわゆる「カルト」と呼ばれる人達がいるとすれば、後者への意識が欠けている人を指すのだと思う。
  • ローズ @hdokj 2011-11-27 13:51:53
    言い方次第で賛否を変える人は、あまり論理的でなく、感情に左右され易い人なのでしょう。要は粗野な誘導には反発するが、巧妙で洗練された誘導には簡単に乗せられてしまう。その意味で、この基準は「スクリーニング」の基準としてすらも適切とは思えません。
  • hiroharu.minami @hiroharu_minami 2011-11-27 14:06:30
    糸井氏の発言の軸は二つあって、一つは「煽り臭が少ないもの」ってことじゃないかと。スキャンダラスでなく、脅しの無い意見を聞く、と言う部分。
  • ローズ @hdokj 2011-11-27 14:06:31
    他人はともかく、少なくとも自分は知らないうちにこのような基準を採用して判断していないか、常に反省したいものです。
  • hiroharu.minami @hiroharu_minami 2011-11-27 14:10:59
    もう一つが「どんな人の発言かを吟味する」ということで、「正義」「失礼」「ユーモア」がこちらではなかろうかと思う。 「より攻撃的でない方」という解釈もできる。
  • hiroharu.minami @hiroharu_minami 2011-11-27 14:13:48
    まぁ人柄については、攻撃的で個人への公然たる侮辱を平然と行う人物に、偉大な力wを感じて憧れるという場合もあるので、何とも言えない。 個人の好みの部分なんで。
  • きのこ・オブ・ケンモメン @kinoko2002_ 2011-11-27 14:31:09
    「より脅かしてないほう」←「原発止めたら弱者ガー」と言わないほう 「より正義を語らないほう」←「原発止めたら経済ガー」と言わないほう 「より失礼でないほう」←「放射脳ガー、ワーワー教ガー」と言わないほう
  • きのこ・オブ・ケンモメン @kinoko2002_ 2011-11-27 14:35:35
    根拠なき楽観論は根拠なき地震予知と同じオカルトの範疇。「楽観論を信じないで地震予知だけは信じる脱原発派」なんてのがエア御用の脳内以外のどこに実在するというのか?
  • ローズ @hdokj 2011-11-27 14:41:45
    自力で検証できない場合は、はっきり「分からない」と言う。それでも行動しなければならない場合、それが健康や生命にかかわる問題ならば可能な限り安全サイドを選択する。それがあたりまえの行動基準だと思いますが、その代わりにこんな馬鹿げた基準をなぜもってくるのか、全くもって解できません。
  • デビルトラックさん @deviltruck2010 2011-11-27 14:43:41
    「そういう言い方では大衆に伝わらない」というのは大衆をずいぶんバカにした話で、態度を理由に相手の言い分を認めようとしないのは自分自身じゃないのかなぁ。
  • kawahara @bochi_bochi_888 2011-11-27 14:46:24
    高校生まできちんと勉強し世の中をよく見ていれば基本スタンスはこのメソッドで十分。強圧的な「口調」ってマスコミによるパワープレイとほぼ等しいんで、あとは現象を観察して過去の事象と照合していけば裏は取れる。
  • まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2011-11-27 15:11:09
    糸井さんも野尻Pもやはり文筆家だな。この釣り堀はよく釣れるw
  • NiKe @fnord_jp 2011-11-27 15:15:09
    『口調より内容が大事だろ!』と皆さんおっしゃるのは正しいでしょう。ただ、おそらくこの「選択基準」は『内容で優劣をつけ難い』というのが前提だと思いますよ。同じことは『言ってる奴がどういう立場か』で判断するやり方についても言えますよね?
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-11-27 15:37:20
    原発事故後の情報判断ピンポイントで論じても、「メルトダウン」っていう用語自体かなり「スキャンダラス」な位置づけであったわけ。これは当時のTL見てるここの人らはよくわかる事だろうと思う。それに「冷静に、煽らず」「メルトダウン」の危険性を語る人らがいても、同時に、同内容のことをもっとスキャンダラスに言う人らも統計的に出てくるわけで、こんな「誰がどういう口調で」みたいな事を真偽判断基準に無批判に援用してたら、同内容について異なる評価が出る。こんな論理矛盾した「メソッド」を煙に巻かれるように真に受けて有り難がるな
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-11-27 15:39:06
    こんな論理矛盾した「メソッド」を煙に巻かれるように真に受けて有り難がるなんて、今一度、自分が安易で心地よい感情論を正当化してないか、安全バイアスに陥ってないか、謙虚に省みた方がいいんじゃない?
  • ごん @dote_tin 2011-11-27 15:46:44
    「糸井の言葉が釣りだ」って褒めてるつもりならアホ過ぎるwこれも「ユーモア」か?そういう意味でなら野尻pが一番の「ユーモア」(アホ)体現者であるとも言えるが>糸井さんも野尻Pもやはり文筆家だな。この釣り堀はよく釣れるw
  • ごん @dote_tin 2011-11-27 15:48:32
    今さらこんな思いつき放言持ちだしてきて欲しくなかっただろうによ>糸井重里
  • よしけん @yoshiken55 2011-11-27 15:50:46
    煽りと切実さを、口調を耳触りの良さと混同しなければ、糸井メソッドの有用性と限界を見据えることができると思う。糸井メソッドは内容に入る「前の」話でしょう。
  • あとるしゃんP@映画キミコエ応援中 @atolshan 2011-11-27 15:50:54
    正しい情報を選ぶ方法ではなく、ダメな情報を避ける方法、ですね。「スキャンダラス」「脅かす」「正義を語る」「失礼」の各要素が高ければ高いほど、不必要に危機を騙った扇動の可能性が高い。
  • CzTcs. Y. @CzT919 2011-11-27 15:51:48
    「より必死でない方」も採らせていただいてよろしいでしょうか?
  • CAVU @cavu311 2011-11-27 16:00:40
    後半の格納容器破損と東電の話については,3/11の22時半には東電自ら「2号機のTAF(有効燃料頂部)到達予想、21時40分頃。炉心損傷開始予想:22時20分頃,RPV(原子炉圧力容器)損傷予想:23時50頃,1号機は評価中」と言ってるわけで…。
  • CAVU @cavu311 2011-11-27 16:04:51
    これは2号機の予想で,実際はその頃1号機でまさに炉心溶融が始まっていたわけですが,1号機水位計情報による15条通報の解除や再通報なども含めて,3/11〜の通報FAXを読めば「格納容器破損に1ヶ月気付かない」は無いよなーと思います。東電も政府も。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2011-11-27 16:05:22
    切り分けにはちょっとおおざっぱすぎるかな。ただ自分が発信する立場ならこれは気をつけるべきだと思う。
  • 高千穂 伊織 @t_iori 2011-11-27 16:07:16
    ハンロンの剃刀もオッカムの剃刀も真偽判定基準ではないというのに、同列に並べられた糸井メソッドに「真偽判定として役立つか」を論じるなどアホかという事だと思うけど( ゚д゚)ナンジャコノコメントラン
  • 高千穂 伊織 @t_iori 2011-11-27 16:11:10
    『スキャンダラスな言葉に警戒しましょう。脅威を煽る人間を警戒しましょう。正義の味方は要注意です。無為に何かを貶める言説は唾棄しましょう。ユーモアがないなどゴミです。』とでも訳せば(自分の中では)いいかな。
  • taka @takax68000 2011-11-27 16:25:12
    ポジショントークをしている人を背景調査無しで、何となく判別するのには有効だね。経験則による省力方法なんだから、一部の例外があるのは許容範囲。
  • ごん @dote_tin 2011-11-27 16:29:02
    こう翻訳してみると文の内容が自ら(の体裁)を否定してるという文筆家糸井重里渾身の「ユーモア」であるという読みもできるな。つまりは私の言うことは信じるなよとw
  • アイヌ語で浮き草という意味だそうです。 @tokaov 2011-11-27 16:31:17
    感情を尺度にするというのはある意味正しい部分あるよね。これは面白い。
  • kawahara @bochi_bochi_888 2011-11-27 16:42:57
    別に真偽判定基準ではなくフィルタリング条件でしかないね。けどそこでスパム一発判定喰らいそうな自覚があると必死になるわけだ。
  • punkskip @punkskip 2011-11-27 17:10:30
    糸井の耳障りが良いだけの言葉を求めてる人達の拠り所なのね、糸井メソッド。糸井はそれらの人達を愚民と分類してるけど同時に大事な客層だからな、糸井にとってのフィルタリング条件、狡猾だわ糸井。
  • たかしまよしお @takashimayoshio 2011-11-27 17:27:22
    ここのコメントにいる人たちなら災害時の「おかし」とか「おはし」についてすら大激論に発展しそうだ。
  • まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2011-11-27 17:37:38
    @dote_tin 何か僕のコメントにまで噛み付いて頂いてるのではっきり言っとこうね。 糸井メソッドに反発してる人は、そのメソッドで自分のツイートを判断されると困る自覚があるからだよ。 その意味でこのコメント欄は釣り堀w
  • おかず@ごちうさ難民 @okaz_ja 2011-11-27 17:37:49
    そういえばそんなことと似たようなことを言っていた人がいましたね。参考: 熱心な人は恐ろしい http://j.mp/uz9Iuq RT @hidetoga 糸井さんは正義を否定しているのではなく、「正義を声高に語る」ことに違和感を表明されている...
  • SUP @sup1015 2011-11-27 17:41:04
    「心構え」って所ですかね。
  • ごん @dote_tin 2011-11-27 17:42:41
    「噛み付いて」ないってwよく読んでな>何か僕のコメントにまで噛み付いて頂いてるので
  • おかず@ごちうさ難民 @okaz_ja 2011-11-27 17:47:04
    脅迫、正義感、挑発などで相手を刺激して行動を促そうとしている人がいるけど、これらが必ずプラスの方向へ導くとは限らないのよね。方向を間違えるとマイナスの方向へ導く可能性だってあるんだ。
  • ごん @dote_tin 2011-11-27 17:49:08
    まあここでの基本は皆さんご賞讃の糸井メソッドで児玉教授の姿勢からその言を(ここでのまとめのように)「排撃」できるかってことだと思うんだけど誰もそこんとこ気にしてないのな。まあどなたさまもそれは無理筋だという自覚があるのでしょうが
  • kawahara @bochi_bochi_888 2011-11-27 17:53:24
    大丈夫。声高に語っていればちゃんとスパム判定してくれるよ。
  • CAVU @cavu311 2011-11-27 17:55:51
    今回の事故経緯を見る限り,日本の核災害の特に初期段階においては,この糸井メソッドに従うと,本来避けられる被曝をすることになると思います。
  • 上田上葉 @waferwader 2011-11-27 18:09:08
    糸井さんの3月20日のツイート。⇒http://twitter.com/itoi_shigesato/status/49474637041635328 「糸井メソッド」が実際に役立ったかどうか検証してみてください。http://togetter.com/li/203888
  • 名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2011-11-27 18:19:22
    コメント欄が何に似ているかって思って見直した。これだわ。http://togetter.com/li/214891 Twitterを代表するツイートクリエイターのお歴々が憤怒!! http://togetter.com/li/215293 ツイートクリエイターの逆襲 通報編
  • コロ@3DS壊れたよ @NyancoSong 2011-11-27 18:34:49
    正義なんて個人や文化によって様々なものだから、それを語る人の言葉には眉につばつけろってだけの話。
  • のーそふとばんく のー楽天モバイル @no_softbank 2011-11-27 18:36:46
    目安にはなるけど、結局は自分の頭で考えなきゃね。
  • 笛吹斑(うすい まだら) @chervbim 2011-11-27 18:37:28
    起きている事実が人類史上最大級の過酷事故なのに「大丈夫ですよ〜どうってことありませんよ〜」って日常と緊急事態の切り替えができてない。子供が自動車に轢かれそうになってる時に「逃げろ!」って言ってる人に「なに大声出してんの?大声出す奴なんか信じるべきじゃない」って言ってるようなもん。生き物として終わってる。
  • neologcutter @neologcut_er 2011-11-27 18:46:01
    なぜ反原発関連の人がオールスター?
  • 愛・蔵太(素人) @kuratan 2011-11-27 18:54:50
    http://bit.ly/tOXDJm ←「共同通信配信・津波」から。「和歌山の津波避難わずか3%弱、釣りやめぬ例も」逃げない人を逃げる人にするのに「オオカミ少年」(危険デマ)は逆効果なのでは?
  • Megatherium @Dairanju 2011-11-27 18:55:51
    糸井メソッドに反論してる人達、 #放射脳 #ワーワー教 ばっかりw。自分達が詭弁を弄しているという自覚でもあるのか?
  • Megatherium @Dairanju 2011-11-27 19:26:51
    さっきのコメントに補足。批判してる中でも、 @SF_yomi さんとそれ以外の人の間に凄い大きな溝がある。ワーワー教は、それ以外の人達の事。 SF_yomiさんは、陰謀の定義からして他の人達とは違ってるし。
  • A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2011-11-27 19:28:25
    人類史上最大の過酷事故w。そういう事ばっかり言ってるからダメなんだといい加減気づけ。(嘲
  • Megatherium @Dairanju 2011-11-27 19:36:59
    SF-yomiさん以外の反論が、ワーワー教に関するまとめ togetter.com/li/184934 の勘違いの(2)(3)(5)に嵌ってるw。
  • きようへい @kyohei240k 2011-11-27 20:47:46
    このまとめ、妙に糸井さんへの批判コメントが集まってる。「感情論で判断してる」って批判があるけど、むしろ糸井さんは余計な感情的装飾に惑わされない方法を挙げているのでは。
  • きようへい @kyohei240k 2011-11-27 20:49:54
    本当に正しい内容なら、スキャンダラスにならずとも、脅かさずとも、正義をことさらに言わなくともよいわけで。
  • uncle maki @pe_gyoF 2011-11-27 21:10:46
    「ハンロンの剃刀」=「無能で説明できることに悪意を見出さない」。これはとても有用な気がする。と思ったけど、@SF_yomi さんの話ももっともだなあ。 平川先生の意見を思いだした http://twitter.com/#!/hirakawah/status/99736983760408576
  • punkskip @punkskip 2011-11-27 21:16:01
    正しい内容でも、受け手の主観で脅してたり、スキャンダラスだったり攻撃的だったりするんだろ。ある程度のリテラシーがあれば文意を口調で誤読することはない
  • ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011-11-27 21:20:02
    糸井メソッドには共感しなかったが、ハンロンの剃刀に関しては強く共感。陰謀論って脳味噌使わない否定のための批判でしかないし、次の問題発見/解消に全く役立たない。
  • uncle maki @pe_gyoF 2011-11-27 21:21:21
    偽代替療法関係だと、定量的にものを見る科学的懐疑主義者より素直な代替療法ユーザーの方が一見なんだか人生楽しそうに見えるなあ。自分の印象だと。 糸井メソッドは単に糸井さんや野尻さん用の対象限定メソッドなんじゃないかなあ。
  • 子ぬこ @konukopet 2011-11-27 21:35:30
    ここのコメント欄で熱く語っちゃってる人は糸井メソッド的には真っ先に排除される人だってことだね… 熱くなるのは仕方ないか…
  • hiroharu.minami @hiroharu_minami 2011-11-27 21:41:56
    まぁ、これだけのコメント数を引っ張り出す発言を呟けるってことは、やはり糸井重里のコピーライターとしての能力はガチ?
  • 小川靖浩 @olfey0506 2011-11-27 21:46:47
    「地獄への道は善意が敷き詰められている」ってことでしょ、結局。スキャンダラスに煽る云々も正確性に欠ければ「単なるデマゴーグ」で片付けられてしまう。攻撃的では主観の死角のフォローも無に帰す、脅す、正義もまた同様の展開である。ユーモアは心理的余裕が確保されてるかどうかと言ったところだな。大体議論していてこれらがない状態って説が劣悪なときが多いなぁ。後ついでに言えば、無能にゃ「才能の器を超えた事態」ってのも含まれると思うなぁ、津波の被害エリア探索をした身としては。
  • bandil @Bane_Dil 2011-11-27 22:03:51
    野尻さんは冒頭で「100%確実な方法ではありません」と述べておられますね。情報の取捨選択は個人の自由なので、有用だと思う人だけこの方法を採用すればいいのではないでしょうか。違うと感じるならこの方法を採らなければよいだけです。のるかのらないか。それだけのことです。
  • よしけん @yoshiken55 2011-11-27 22:24:42
    糸井メソッドの要点は、言葉遣い次第で賛否が変わるのではなく、言葉遣い次第で耳を傾ける価値があるか判断するということ。「口調と信憑性」の関係ではなくて「口調と傾聴性」の関係だと思う。
  • ごん @dote_tin 2011-11-27 22:29:14
    だからこっちだってばよw>ここでの基本は皆さんご賞讃の糸井メソッドで児玉教授の姿勢からその言を(ここでのまとめのように)「排撃」できるかってことだと思うんだけどね
  • luckdragon2009(rt多) @rt_luckdragon 2011-11-28 00:28:06
    このメソッドは初期フィルタで、感情が充填された言説、もしくは、煽っている言説を外す、って奴ですね。 別に残ったものが正解になる訳ではないけど。 最初に粗い網で、見誤りを誘導する危うい言説を排除するものですね。
  • luckdragon2009(rt多) @rt_luckdragon 2011-11-28 00:32:51
    特定の見方に偏り過ぎている場合、相手の感情に訴えて、自分の論理の粗を見えにくくしている事は多いので、そういう言動に「操られない」ために、特に自分が「感情に左右される状態」になっている時に、それを外すための初期フィルタ、ですね。
  • luckdragon2009(rt多) @rt_luckdragon 2011-11-28 00:35:52
    自分が、煽ってなければ、最初のフィルタには引っかからないので、ま、普通に黙っていれば良いのではないかな。 最初のフィルタに引っ掛かっていなければ、ま、聞いてはくれる。無論、それが正しいかは、内容を検証すれば分かる。
  • bandil @Bane_Dil 2011-11-28 00:39:46
    コメント付記 この方法に「のるかのらないか」は「入手した情報について包括的に」ではなく、「個別の情報について」という意味で書きました。
  • セルフ執事 @SF_yomi 2011-11-28 00:53:35
    糸井の方法の欠点は、悲鳴を上げて助けを求めている声を、我侭拗らせて大声で駄々こねてる声に聞き間違いを促すんだよ。そして、丁寧な詐欺師の声に耳を傾けろと言ってる。有り得るかこんなもの。
  • よしけん @yoshiken55 2011-11-28 07:06:24
    コンピュータのプログラムじゃないんだから「このメソッドに沿わない情報を弾く」なんて機械的にできるわけない。それは常識的に考えましょうよ。
  • いんこぐにぃと[シニカル楽観主義] @IncogNeat 2011-11-28 08:01:11
    こういうふうに言語化はできなかったけど、儂が情報の取捨選択する基準っていつもだいたいこんなもの。まあ、あくまで情報の出所とか確認できない段階での仮の判断だけど、まず外れたことはないよ
  • いんこぐにぃと[シニカル楽観主義] @IncogNeat 2011-11-28 08:11:01
    ニュースは事実かどうかだけが問題なのでワイドショーや宣伝広告のように「スキャンダラス」である必要はない。意見ではないので「脅す」必要も「正義を語る」必要もない。聞き手も対等の立場と心得ていれば普通は「失礼」な言動にはならない。心の余裕のなさは視野狭窄に通じるので「ユーモア」がある方が良い。
  • 名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2011-11-28 08:24:30
    震災後だとネット上にある「悲鳴を上げて助けを求めている声」はほぼガセだったしな・・・
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-11-28 09:38:52
    だから、実際に原発事故直後「メルトダウンしている」という「スキャンダラス」な言説について、この糸井メソッドを持ち上げたり無理やり好意的に解釈してる連中がどう「有用」に使用するのか?シミュレーションしてみりゃいいんだ。「メソッド」とかぶち上げといて、それに同調しておいて、こういう好意的な意味の汲み取り方ができる、含蓄がある、ってまあそれメソッドでもなんでもないわけだ。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-11-28 09:46:20
    想定してみりゃいい。国会で放射性物質除染の演説、自らの専門家としての知見より心配し、怒り、憂い、発言するときも、こういう愚民相手には、愚民が納得するように「ユーモア」を交えて話す事を要求され、それがないことにより正義を振りかざしている「違和感がある」などとアホな印象論=糸井メソッドで茶化される。まあこんな理不尽な話もないわけだ。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-11-28 09:54:04
    僕がこの愚民的な糸井メソッドが罪深いな、って思うのは、こういう理不尽さと同時に、今回の東電の無策の元凶がこの糸井メソッドのケ・セラ・セラ/メンタリティに他ならないから。そんな500年一度くるかどうかわからない津波対策に設備投資なんぞする必要がない、脅かし過ぎだ、って脅威を過小評価した挙句この事故が起こったわけで、ここは一番我々が今回反省すべき点であるのに、まだこんな眠たいことを言う言論人がいて、それを持ち上げる愚民がいると。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-11-28 09:59:35
    なんでイラッてきてるのかな?って考えてたけど、これ真摯に発言する人が割り食う感じになってるからだな。正義振りかざすだのユーモアだの、そりゃ平常時には大事な価値であるが、ここはひとつ、と自分のリソースと責任で行動発言してる人を斜に構えて観て評価して茶化してる感じがイラっとする。そして同時に、そういう糸井メソッドに習えば、東電が脅威を過小評価し問題先送りにしたように、しんどい対応はしなくていいって結論が常に導出されるので、そりゃ楽でいいよな?正直者が馬鹿をみる言論は好かん。
  • ゴイスー @goisup 2011-11-28 11:03:45
    これは危険だな。糸井さんは「考えなくて良い」とは一言も言ってないけど、そんなふうに伝わっちゃうよね。結局、余計な脊髄反射やデマを逆に生んじゃうと思うよ。あとさ、ちょっとだけ想像してみる・・・言論人が皆みうらじゅんみたいになっちゃったら、正義だ悪だと言う前にこの国終わりでしょ
  • ぺったんの中の人/ナトリウム灯 @pettan_72 2011-11-28 11:14:15
    他者を愚民呼ばわりする人間は、自らも愚かなことを理解していないので、そいつの話に信憑性はないっていうメソッドだとしたらすごく納得できるなと今実感しました
  • ナスカ/HighProgrammer's @Chiether 2011-11-28 11:15:44
    どうも何人かの方が見落としているようですがhidetodaさんは 「糸井さんは正義を否定しているのではなく、『正義を声高に語る』ことに違和感を表明されているのだと、私は理解しています」と述べていますから 『緊急性』とか『天秤』とか『矛盾』とかそういう価値観で見ちゃダメでしょう。 どちらかというと良いアピール(=姿勢)とは何かというところに着地できると思いますよ。
  • punkskip @punkskip 2011-11-28 11:23:32
    緊急時には乏しい情報で可能性が低くない危険性を予見し、喩えそれがセンセーショナルであってもを自らの責任で発言してくれる人がどれだけ重要なのかわかってないんだろうな、100%の確証が無ければ発言しない危機管理なんて無意味だろう、糸井メソッドって誰も言質で責任取らないですむ高みの見物的メソッドにしかすぎない。
  • ぽりごん @polygon0323 2011-11-28 11:41:43
    "ぼくは、じぶんが参考にする意見としては、「他人を愚民とか言わないほう」を選びます。「陰謀とか言わないほう」を選びます。「他人を偉そうに批判しないほう」を選びます。"って感じでしょうか。
  • よしけん @yoshiken55 2011-11-28 12:49:43
    「冷静かつ慎重でいてユーモアに富んだ危険性の主張」という当たり前の立場の存在を無視している人がいるのが気になります。また、どこかで「真剣と深刻は違う」という話を聞いたことがあります。結構示唆的ですよね。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-11-28 12:50:03
    そうそうちょうどよい、まさに今、上で、pettan_72 polygon0323両氏が言ったような感じだね。しょせんこのように「斜に構える」=自分は一歩引いて俯瞰しているつもりで「返す刀で返す」ことしかせず、内容の真偽なんてぶっちゃけ興味なんてない、考えるつもりもない。それが有意なフィルターであるってその実「自分が愚かな可能性」を排除していることだね。つまりさ、こんな理屈もへったくれもない「言い方フィルター」なんぞ、僕が今やったようにいくらでも相対化できるの。わかりますか?
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-11-28 12:55:35
    なんだろ?ものごとを主張するときには「おおかたの人間なんぞ感情でしか判断できないので」「礼儀に配慮しなさい」「ユーモアを忘れずに」「言い方に気を付けなさい」っていう、言論のディーセンシーは重要である、っていう「発信側のメソッド」ならそのとおりだが、それを「聞き手のメソッド」として「感情的に判断する」ことを正当化しちゃうって、愚民だよね。
  • よしけん @yoshiken55 2011-11-28 12:55:35
    センセーショナルな内容とセンセーショナルな口調は違うもので、100%確証のないことだからこそ決してむやみに相手を脅かすことではなく、かつ自らが間違えている可能性を視野に入れて、慎重かつ説得的に語ることが「真摯的である」と思うのですが。
  • punkskip @punkskip 2011-11-28 13:06:46
    冷静だとか脅かしてないとかユーモアとか定義が曖昧で、人によって大きく変わるものをメソッドの根幹に置いてる時点で噴飯ものでしょう、思考停止の勧めだな糸井メソッド。
  • ChanceMaker @Singulith 2011-11-28 13:07:13
    図星だった人がコメントで即反応してるのが香ばしいね(笑
  • 白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2011-11-28 13:10:27
    福岡のお医者さんが「私は福島の野菜も平気で食べられます」と言った時の「根拠」って一体なんだろう?
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-11-28 13:12:07
    メルトダウンしているという科学的証拠を持っていたとしても、品位に欠ける煽動的な発言をしてしまうと、一部大衆が感情的に反発したり「品位に欠け煽動的であるが故にその情報の信頼度は低い」と断定して自信満々な「おかしな人」がいるので、気を付けなさい、っていうのはなら、そのとおりだね。でもその「気をつけなさい」って言われる愚を指摘されても、それが有効な判断基準だって強弁してるんだね。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-11-28 13:15:51
    すでに書いたように「発信する側はディーセンシーに配慮しなさい」っていう指摘であるならば「図星」ではあるが、「情報の真偽を判断するにはディーセンシーが役立つ」っていうのを是とするのは、愚民だな。これ後者だから。
  • 白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2011-11-28 13:26:19
    Singulith ← この人がヘイトスピーチ以外の何か中身のある意見を書いているのを見た事が一度もない件
  • pon @__pon_ 2011-11-28 13:27:31
    喋る方、見せるほうが話し方や見せ方を気にするのは普通。なんで聞く側、見る側が話し方や見せ方を論評するの?貴方達の仕事は見せ方や話し方に左右されないものを読み取るのが仕事でしょ。無能なの?
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-11-28 13:37:27
    そうなんだよね。「プレゼンテーションの上手なやり方、技術、言論の作法」ってのと、情報リテラシの王道、ABC「見かけに騙されるな」「甘い言葉に惑わされるな」「発信者と主張内容は独立に切り分けて評価する(科学的手法)」みたいな事。前者と後者の区別がついてない。糸井さんが言ってるので流石だみたいに、こういう初歩の初歩で曲がったもんを正しいとか強弁されてるのが気に食わん。
  • ぽりごん @polygon0323 2011-11-28 13:46:17
    糸井さんの元発言を見ずにどうこう言っても、彼の真意は伝わらないわけで。極端な話、本当にこう発言したかもわからないのに、それを元に糸井さんを糾弾するのはおかしい。糸井さんに反論するならまず元ソースを探してよ。
  • ぽりごん @polygon0323 2011-11-28 13:46:50
    それに、これだけだと「ぼくはこうする」だけで「みなさんもどうぞ」とは言ってないように見える。「糸井メソッド」と名付けたのは野尻さんだし、糸井さんに非はないでしょ。
  • hiroharu.minami @hiroharu_minami 2011-11-28 13:47:49
    まだ、コメントが続いてるんだ。 まぁ、世の中には糸井重里の言う事に対して「ああ、あるあるwww」って笑う人と、「何言ってんだ馬鹿じゃねこいつ?」って怒る人と二種類いて、両者はちょっとやそっとでは相容れないってことだよな、このコメ欄の状況。
  • hiroharu.minami @hiroharu_minami 2011-11-28 13:53:23
    糸井氏の言う事を勝手に敷衍するなら『世の中には自分にとって無価値だったり有害だったりする言論』がいっぱいあり、一々細かく吟味してたらきりがないから大雑把に一次スクリーニングするのが生活の知恵! 辺りじゃないかなと俺は思ってるけどね。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-11-28 13:56:45
    相容れないというか、これ価値観の問題じゃなくて、「糸井メソッド」=情報の真偽の判定基準に言論者のディーセンシーを用いる、それは機能する、ってのが普通に間違ってるだけだから。「言い方穏当な詐欺師」という反証の存在を無視してもなお彼らが「なるほど!」と勘違いしている理由が、発信者は「自分=聞き手」の感情に「配慮すべき」みたいなことや、耳に心地よい安全バイアスとかそういうこと。白黒つく問題を強弁されてるのが気に食わんと。
  • 楢林孝之 @tarkn1999 2011-11-28 13:57:40
    糸井氏は、ご自分の過去の言葉がここで「糸井メソッド」などと取り上げられている事をご存知なのでしょうかね。ご存知ではなく、この言葉を取り上げてくれと言ったのでもないなら、ここで糸井氏を批判するのは筋が違うように思えます。
  • 楢林孝之 @tarkn1999 2011-11-28 14:00:41
    野尻氏は、糸井氏の言葉を取り上げることについて、断りを入れたのでしょうか。そのくらいの礼儀はを弁えていらっしゃるだろうとは思うのですが。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-11-28 14:06:16
    糸井氏は立派な言葉のプロで、この件でその言葉の芸の延長でユーモア重視で適当な事を言ったのは、可もなく不可もないと思う。僕はそれ自体は腐す意図もないが、間違った言説ではあると思うし、それは自由に表明して問題ないと思う。そしてここで誰かがそれを有効なメソッドであると持ち上げるのであれば、上に説明したように、いやいや違うでしょ、って言いたい。
  • 楢林孝之 @tarkn1999 2011-11-28 14:09:55
    このまとめ自体に対しては、情報の取捨選択を謳うのであれば、対立する論へそれぞれ適用し、安全論の中での可否、危険論の中での可否と、それぞれの例を挙げねばバランスに欠けるように思えます。
  • 楢林孝之 @tarkn1999 2011-11-28 14:15:17
    偏った例の挙げ方をすれば、元の意図がどうだったとしても、結果としては、一部への肩入れ、あるいは批判にしかならないと思うのです。
  • 荒牧護 @arainmonk 2011-11-28 14:15:22
    糸井メソッド?については安全バイアスっていうか、日本人にありがちなスタンスだよね。原発云々とは関係なく、何かを決断をする前に待つ。決断を引き延ばす、先送りにする。こういう、時間に解決をゆだねる考え方ってのは日本人には受け入れられやすいだろうなとは思う。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-11-28 14:17:02
    もっと正確に捕捉すると、糸井さんのは、まあ言葉の表現の人だから、そんな専門的な内容よりも表現の仕方で自分はやるよ、みたいなポジショントークで、こんなもんを真に受けるほうが悪いって思う程度。まあトピックがトピックで看過するしないは各自の心象。で、このまとめは、そういうポジショントークを持ち上げた上で、真摯な専門家の演説を貶めてるわけだよね。その辺が僕的にはオイオイって看過しなかった部分。
  • NiKe @fnord_jp 2011-11-28 14:18:43
    「スキャンダラス」「脅し」が封じられると今度は論点ずらしと言いがかりが流行るんですかね?
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-11-28 14:24:43
    このまとめの実例においては、まさに専門的知見もあって真面目に心配したり主張したりしてる人に対して、ユーモアに欠けるだの、正義漢ぶってるだの、そういうチャラい理由で言ってること間違い!却下!という立論であるわけで、そういうのってさ、真面目にやってる人は本当報われないよね。世の中地道に貢献してる人らはいっぱいいて、言葉のプロの言葉の綾を真に受けてその貢献を貶めるって結構許せん部分だな。
  • 無益山ドブ蔵 @vainchamber 2011-11-28 14:42:02
    冷静かつ正確な人のお話がちゃんと聞ける状況なら、その横で声が大きいだけの不正確な言説なんて主張の中身や立場に関わらず、端的に「要らない」ってことだよね
  • 無益山ドブ蔵 @vainchamber 2011-11-28 14:53:18
    言い方穏当な詐欺師なんて持ち出してる人もいるけどそれ言うなら逆に穏当な善人だっていっぱいいるんだからそれ見てれば情報は質量とも充分で、ノイズを予め排除することを斜に構える中二病なんて言うのは自分を可愛がりすぎだと思います
  • punkskip @punkskip 2011-11-28 15:02:15
    冷静でユーモアもあって優しい口調でほとんど正確だけど肝心な部分で誤謬がある意見と、威圧的で感情的で末葉では誤謬もあるが本質は正しい意見って結構あるけどね。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-11-28 15:16:42
    言い方穏当な「詐欺師」と「善人」が両者いるケースでは結局、言い方ではなく内容で判断するしかない、ってことであり、どうせこのメソッドは役立たずなんだけどね。それどうやって「ノイズを予め排除」できるの?苦笑
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-11-28 15:28:47
    というか、言い方穏当な「詐欺師」(典型的、言い方が拙ければ「詐欺師」として成立しないし、東電、菅政権なんて結果そうだ)と、言い方に問題がある「善人」(いっぱいいる、いた)の両者がいる場合、このメソッドでは、言い方穏当な「詐欺師」の言説が正しいと評価するわけだ。故にこのメソッドの評価能力は良くて役立たず、最悪「詐欺師」のほうを信じるというアウトプットだね。 
  • masahal @masahal 2011-11-28 15:30:33
    原発事故直後に「脅かさず」「スキャンダラスにならず」に「大した事故にはならない」と言った人が大勢いたけど結局間違っていたということが現にあって、それから半年も経ってるのによくこんなこと堂々と言えるな。
  • まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2011-11-28 15:33:14
    釣り堀だとバラしてエサまで教えてあげてるのに、一向に釣果が衰えませんなぁw
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-11-28 15:39:01
    「釣り」「図星」と繰り返してる愚者については、すでにコメントしていて→ すでに書いたように「発信する側はディーセンシーに配慮しなさい」っていう指摘であるならば「図星」ではあるが、「情報の真偽を判断するにはディーセンシーが役立つ」っていうのを是とするのは、愚民だな。これ後者だから。 というかそれ気の利いたコメントのつもりか?しょーもない。
  • 無益山ドブ蔵 @vainchamber 2011-11-28 15:40:06
    だからそれを回避するには一人か二人ばっかりじゃなくある程度多くの多方面からの主張を揃えて並べてみる必要があり、かといってあんまり多すぎてもわけわかんなくなっちゃうから、そこで選別の基準として糸井メソッドが有用って話じゃないですか?
  • 和泉 @IZUMI162i6 2011-11-28 15:42:46
    正しさを騙る人はその正しさのためならどんな嘘もつきましょう。恐怖も、スキャンダルも然りで、つまり、これは発言者の動機の話かと。神ならぬ人の発言は当然情報として正しい物も間違っている物も混在しておりましょうが、その中に持論のために事実に興味が無く、コレは事実だと曰う人というのは実在するだろうと。もちろんその結果が偶然正しいことも偶然間違っていることもありましょうが。
  • masahal @masahal 2011-11-28 15:52:04
    コメント欄で「反論しない→反論できないということは図星ってことだな 反論する→そんなに必死になるなんて図星ってことだな」メソッドを使ってる人は流石に反省すべきだと思う。
  • 無益山ドブ蔵 @vainchamber 2011-11-28 15:52:44
    もし仮に、その支持者の全員がことごとく糸井メソッドに反しているような言説や、糸井メソッドに反することによってしか伝えられない言説なんてものが実在したら(俺は「脱原発論」も「東電批判」もそうではないと思ってるけど)そこはまあ糸井メソッドの限界ってことですよね
  • ニジノスキー@巫女萌え @Niji_zero 2011-11-28 15:59:18
    とりあえず、キモイ緑のチン毛と乳児アイコンは糸井メソッドに反してるのは理解した。
  • よしけん @yoshiken55 2011-11-28 16:00:33
    前述した通り、これは「口調と信憑性」ではなく「口調と傾聴性」に関わる問題と述べました。ディーセントな語り口だから信頼できるなんてどこのDQNでしょう。「傾聴性」って言ってるのは、要は「1000人の話は聞けないよ」と言う時に、誰の話を聞くかの優先順位として、口調を判断基準にするということです。
  • よしけん @yoshiken55 2011-11-28 16:03:09
    denpoleさんがわかりやすく書いてらして嫉妬…。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-11-28 16:04:14
    限界というかね、「原発事故後の様々な言説を精査してみると糸井メソッドって結局役に立たなかったよねー」的なマトメならば「まあそりゃそうだ」で終わる話であるが、この期に及んでだたよ、政府、東電をはじめ安全に倒そう倒そうとする適当な主張(原理的により穏当でスキャンダラスではないし、糸井さんもお気に召すであろう)にこんだけ虚偽の情報であったと白日のもとにさらされた現タイミングにおいてだよ、こんな戯言を主張したり同調する人間がこれだけいるのがどうかしてるよ。みんな何も覚えていないの?w
  • よしけん @yoshiken55 2011-11-28 16:06:14
    人が一日で見聞きできる意見には限りがある、という話です。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-11-28 16:07:14
    このまとめをそのまま読むと、糸井メソッドとは「口調と信頼性」のことであり、それは破綻するのは、確かにDQNじゃなけりゃ誰でもわかるので「口調と傾聴性」とあなたはトーンダウンさせたのだろうが、それはあなたの都合のよい解釈であって、共有される保証も何も無いですね。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-11-28 16:09:25
    という話です、ということにしたいのであれば、参議院の公聴会で専門家として主張した大学教授のくだりは、このまとめにおいて不適切な実例であると明示的に却下するのもセットにすべきであって、トーンダウンする、主張の範囲を自分勝手に矮小化する、勝手に変えたいのであれば、ゼロから立論しなおすほうがよほど筋がよい。
  • hiroharu.minami @hiroharu_minami 2011-11-28 16:11:38
    そもそも門前払い基準の話だもんなぁ。
  • よしけん @yoshiken55 2011-11-28 16:16:44
    キャラ設定の確認ですが、ぼくはこのまとめ主の議論には元々反対なんですよね、なんて今更言えない。。。ぼく児玉教授いいこと言ってると思ってるとか。
  • よしけん @yoshiken55 2011-11-28 16:19:12
    信憑性と傾聴性の話はトーンダウン?というより水準の違う話ですから、ぼくだって混同したくありません。
  • よしけん @yoshiken55 2011-11-28 16:21:27
    その意味でゼロから立論せよという指摘には深く納得せざるを得ません…。
  • punkskip @punkskip 2011-11-28 16:24:46
    糸井は、コミュニケーション全般に適応するの間違っていると多くの人に言われる『メラビアンの法則』を、あろうことか受けて側の判断基準に推奨しているのに、それを有難がってる人がいることに驚く。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-11-28 16:25:09
    さらに、「情報の真偽、信頼性」というのは客観的事実の話であり、「傾聴に値する、自分が言論として相手するか否か?」ってのは自分の行動原則、主観的意思決定の話。『原発関連情報の取捨選択に役立つ、糸井メソッド 100%確実な方法ではありませんが、内容を自力で検証できないとき、手っ取り早い目安になります。』ってのは前者の客観的事実の話だよね?糸井さんのやつはまあ超好意的にみると、後者の自分のポジションアピール感が強く、言葉プロとして自分はこっちが好きみたいなことでしょ?だから真に受けるなと。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-11-28 16:34:45
    言葉の芸のプロとして商売してる自分の感覚的な態度決定、ポリシー、ポジショントークを鵜呑みにした挙句、真摯な態度で公聴会で演説する専門家の児玉さんの主張を、その鵜呑みした、あるいは曲解した基準をもって、貶めるような事をしてるので、このまとめは筋悪いよね。
  • 無益山ドブ蔵 @vainchamber 2011-11-28 16:58:41
    いやそれは違いますよ。それは糸井メソッドが失敗したわけじゃないから。だって脱原発サイドにだって糸井メソッドに沿う学者や専門家はたくさんいたし、恐怖を煽るやり方でなく冷静に危険性を指摘してたでしょうが。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-11-28 17:07:18
    糸井メソッドに「沿う」ってなんだよw 糸井メソッドは玉石混交の中から信頼性の高い情報をフィルタリングする手法だろ?w 君はさ、ある手法が機能するか検証するときに、「沿う」=機能した結果をたくさん見つけたら、それは機能するって判定するのかい? 機能しなかった、つまり穏当な詐欺師の存在、役にたたない、機能しないっていう欠陥部分は判定には組み入れないんだ?理由は?なんでそんなデタラメなことするの?
  • punkskip @punkskip 2011-11-28 17:08:50
    どれだけ冷静に危険性を指摘しても、『メルトダウン』ってワードに対し、恐怖や脅かしやスキャンダラス性を感じた人が多かったと思いますけど。文中に忌避されやすい言葉があるだけで全体をおどろおどろしいものにミスリードしてしまいがちなのに、有事のときに感受性を重んじた判断を推奨するなんてあり得ないです。
  • 無益山ドブ蔵 @vainchamber 2011-11-28 17:11:26
    どうせ御用サイドが負けた例を挙げるなら「原発の発電力がないと文明崩壊だぞ!」というまさにスキャンダラスな主張がひと夏で否定された話とか出せばいいのに。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-11-28 17:16:52
    それも今君は、結果的に「沿う」都合のいいケースだけ持ち出してるわけだ。何やってるの? この電卓ってすごいんです、って2+3=5とか4+2=6という結果的に正しいパフォーマンスだけみせて、いざ触ってみたらそれ以外デタラメな計算結果しかでない電卓は「使い物にならない」って評価されるの。
  • まぶち-8 @MabutiZ 2011-11-28 17:22:19
    コメント欄でしか強気になれない毛の人か┐(´∀`)┌ヤレヤレ 意外と彼は小心者なのかもねw
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-11-28 17:25:57
    コメント欄どころか、覆面でしか煽れないネット弁慶のチキンのおまえが言うなよ。
  • 丸 宏一 @MaruKoichi 2011-11-28 17:27:00
    めちゃめちゃ同意。 > 正直者が馬鹿をみる言論は好かん。
  • まぶち-8 @MabutiZ 2011-11-28 17:30:26
    ネット弁慶(*^m^) 毛の人が自分だって認識しているんだねw 岡部~w
  • 丸 宏一 @MaruKoichi 2011-11-28 17:31:03
    んで、こういう寝ぼけた「メソッド」を危機に適用するのは、言論的に馬鹿を見るだけではすまない。推奨してる人間は誰だ。
  • 無益山ドブ蔵 @vainchamber 2011-11-28 17:33:02
    あのそもそも糸井メソッドは真偽判定のためのものではなくて信用できそうな人とそうでない人を低コストで分類する一手法ってだけでしょ。そりゃ例外はあるでしょう。また原理的に危険性を主張する側が不利になりがちなのも事実です。だから一人や二人じゃなく
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-11-28 17:35:11
    まあ糸井さんは好意的に見りゃ自分の行動原則を好き勝手にアピールしただけで、それを客観的な情報取捨選択基準として使えるともう一段ぶちあげたのは、このまとめ本文にある人とまとめ主と、あと同調してる寝ぼけた人らでしょうね。
  • 無益山ドブ蔵 @vainchamber 2011-11-28 17:39:46
    大勢サンプリングしなきゃ無意味でしょうし、そこまでやっても正答に辿り着く保証にはならないけども、とりあえずのとっかかりとしては有用なんですよ。
  • punkskip @punkskip 2011-11-28 17:44:13
    サンプリングしなきゃ意味ないと言いながら、なぜとりあえずのとっかかりとしては有用なの?
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-11-28 17:46:44
    だから有用である、ってのが追認できないのに、有用なんです、とか言われても意味がわからない。このまとめの実例として挙げられている児玉さんの参考人招致の主張について、このまとめ本文では、ネガティブな評価を下しているが、これも有用な結果であると追認しているのか?ここはどうですか?
  • ニジノスキー@巫女萌え @Niji_zero 2011-11-28 17:50:53
    で、緑のチン毛はいつになったらFX商材の返金するの?「穏当な詐欺師の存在」とかどの口で言ってんの?糸井メソッドで怪しい側と見られるのが嫌なだけでそ?
  • 無益山ドブ蔵 @vainchamber 2011-11-28 17:54:43
    専門外の分野に関することで何か判断しなきゃいけない時は専門家の意見を色々見てみるものじゃないですか? あと詐欺師問題もサンプリング数を増やせばそれだけ騙されるリスクは減らせますよね。世の中の大半がみんな詐欺師でもない限りは
  • まぶち-8 @MabutiZ 2011-11-28 17:55:11
    詐欺師でしょw毛の人はw
  • @DRIVER_mutsuki 2011-11-28 17:56:06
    たけしは相変わらず糞長い文章でインテリぶって ヴァカみてえだなw こんなとこで顔真っ赤にしてコメント欄荒らし頑張ってねーでさっさと内容証明出せよマヌケ
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-11-28 17:58:46
    その「専門家の意見を色々見てみる」だの「サンプリングを増やす」だの、それこの口調のディーセンシーで判断するっていう糸井メソッドと何の関係もないから。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-11-28 18:01:30
    あーそろそろ覆面集団のクズ共が鼻ひくつかせて湧いてきたな。もうこいつらが調子こきはじめたらコメント欄も終わり、トピックと無関係にどこまでもゲスくなる。どうにもこうにもならん。はい終了。
  • まぶち-8 @MabutiZ 2011-11-28 18:15:46
    糸井氏が参考にする意見の基準に対しての意見なのに、長々と持論を語る人って(;´∀`)・・・いたいなぁ・・・ 特に緑色のアイコンのドヤ顔の人。そして意見に中身が無い。こういう人がデマや妄想を爆発させて回りに迷惑かけるんだよね。【俺は実名だ!】とか言って。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-11-28 18:17:05
    おまえこのトピックに関係ないじゃん。出てくんなクズ。
  • まぶち-8 @MabutiZ 2011-11-28 18:20:53
    コメント欄は誰でも自由に出来ます。それにあんたはまとめ主じゃないしw 毛の人フリフリ(。´Д`。)ノシ バィバ~ィ
  • @DRIVER_mutsuki 2011-11-28 18:24:32
    一度終了っつったらさっさと失せろよ男だろwww つかお前のまとめじゃねえだろww エア内容証明君(。´Д`。)ノシ バィバ~ィ
  • まぶち-8 @MabutiZ 2011-11-28 18:24:32
    終わりだと思うならもうコメントしなきゃいいじゃん(・∀・) なんで一々コメント欄確認しているんでしょう~緑のアイコンの人~。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-11-28 18:25:11
    糸井氏のTweetに端を発するまとめのコメント欄で、緑のアイコンがどうのこうの僕を煽りたいだけの馬鹿がひとりふたり、そして予想できたことだがついに3人出てきたので、ご覧のとおり、この議論はもう潰された。終わり。
  • たかしまよしお @takashimayoshio 2011-11-28 18:26:13
    このコメント欄から有用な情報を取捨選択するために有効なメソッドはどんなものだろうか
  • まぶち-8 @MabutiZ 2011-11-28 18:26:42
    コメント消して書き直して大変だね緑のアイコンの人。そんな事やっていたらまたアカウント凍結になるよ~
  • まぶち-8 @MabutiZ 2011-11-28 18:27:49
    有効なメソッド。少なくても緑のアイコンの人の情報は捨てる事。
  • ニジノスキー@巫女萌え @Niji_zero 2011-11-28 18:30:28
    緑色の毛のような何かはしつこいカビなので、カビキラーで落としてから見る事をお勧めします>このコメント欄から有用な情報を取捨選択するために有効なメソッドはどんなものだろうか
  • 楢林孝之 @tarkn1999 2011-11-28 18:47:54
    このコメント欄を、野尻氏が「糸井メソッド」と呼んでいるやり方で見ると、「糸井メソッド」に賛同している方の中に、「より失礼でないほう」に入らない人が多いのが面白いですね。
  • ぽりごん @polygon0323 2011-11-28 19:42:36
    あっ、糸井さんの元ツイートが追加されてる。ありがとうございます。
  • 名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2011-11-28 20:44:29
    スキャンダラスで脅迫的で独善的で失礼でユーモアのセンスが無い言動しか出来ない人が反発している、って私は思ったな。
  • 楢林孝之 @tarkn1999 2011-11-28 21:49:10
    >iwatekenmin01さん その見方もあっていいと思います。ただ、否定的な見方だけでなく、肯定的な見方などもしてみると、また別の見え方がしますよ。そうしてみると、少し視野が広くなります。
  • 楢林孝之 @tarkn1999 2011-11-28 21:53:46
    前にも述べていますが、糸井氏が自分の基準として話された事(野尻氏が糸井メソッドと呼ぶもの)は、知識とバランス感覚が豊かな方であれば機能すると思えます。ただ、そうでない方が用いた場合、情報が大きく偏る可能性が上がる事が想像できます。
  • 楢林孝之 @tarkn1999 2011-11-28 21:56:37
    そして、失礼ながら、このまとめはバランスが良いとは言いかねるものに思えます。そのため、情報が偏り有用な情報が埋もれるようになってしまうのではないかという懸念を引き起こしやすいものになっているとも思うのですよね。
  • 楢林孝之 @tarkn1999 2011-11-28 22:01:14
    (ちなみにですが、「野尻氏が糸井メソッドと呼ぶもの」と表記するのは、このまとめが糸井氏の意向を受けて作られたものではないのなら、「糸井メソッド」なる呼び方とこのまとめの文責は野尻氏にあるだろうと考えているからです。糸井氏発案である場合は、単に「磯井メソッド」と言おうと思っています。)
  • 楢林孝之 @tarkn1999 2011-11-28 22:05:19
    間違えました。失礼しました。誰やねん、磯井さん。(単に「磯井メソッド」と→単に「糸井メソッド」と
  • TANABE Toshiharu @itinoe 2011-11-29 00:03:43
    このまとめコメントの中に「自分の主張と反するものをセンセーショナルに攻撃する」人がいるようです。
  • atusui @atusui 2011-11-29 00:20:23
    コメント欄でこれが反原発の側に該当しそれが常套手段なのは理解した。
  • 酔坂 大河 @yoitora 2011-11-29 00:57:30
    既にコメント欄で指摘されていますが、これは第一義的に「受け入れられやすい情報発信の手法」であり、少なくとも情報の"真偽"の判断に使うべきではないように思えます。あくまで僕個人の主観ですが、元の糸井氏の発言は、情報発信者への注意喚起的な(発言の際、こういうことに気をつけましょうね、というような)意図があったのではないかと推測します。
  • ChanceMaker @Singulith 2011-11-29 01:18:41
    まあ、世間の一般常識的に、何を言ったかではなく、誰が言ったか、ということも問題となるというだけの話です。このコメント欄を見ればすぐわかりますよね(笑
  • 尻P(野尻抱介) @nojiri_h 2011-11-29 04:12:04
    糸井メソッドに賛同する人も結構いるのですから、何か主張したい人は門前払いされないように、余計なものを洗い落とせばいいですね。あとに何か残っていれば、それを端的に語ればいい。
  • ごん @dote_tin 2011-11-29 06:54:25
    三回目だあよ>ここでの基本は皆さんご賞讃の糸井メソッドで児玉教授の姿勢からその言を(ここでのまとめのように)「排撃」できるかってことだと思うんだけどね
  • ごん @dote_tin 2011-11-29 06:57:32
    そもそも最初から間違ってんのなこのまとめは。糸井メソッドに賛同してる人が児玉教授の言論姿勢に難癖つけてる時点で
  • ごん @dote_tin 2011-11-29 07:00:56
    これも2度目だが、その児玉教授への難癖が【書かれた論文(総説)を読んでも、素人の私が「あれ?」と思う部分があります】ってほんと「失礼」ってか素人なんだから「あれ?」と思うとこはあって当然だろうが。アホなのか?
  • ごん @dote_tin 2011-11-29 07:10:53
    あなたは『糸井メソッド』で児玉教授の姿勢からその言を「排撃」できると考えているのですか? RT @nojiri_h: 何か主張したい人は門前払いされないように、余計なものを洗い落とせばいいですね。あとに何か残っていれば、それを端的に語ればいい。
  • 丸 宏一 @MaruKoichi 2011-11-29 07:50:59
    まったく「内容を自力で検証できないとき、手っ取り早い目安にな」る理由になっていません > 糸井メソッドに賛同する人も結構いるのですから
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-11-29 08:00:32
    僕もこれにはツッコミ入れたくなったな。だからこれ「発信側へのアドバイス」の話なのか?って。糸井メソッドが間違ってる、賛同する同調するおかしな連中が存在する、ってことの正当化にはならない。 >糸井メソッドに賛同する人も結構いるのですから、何か主張したい人は門前払いされないように、余計なものを洗い落とせばいい
  • 無益山ドブ蔵 @vainchamber 2011-11-29 08:05:22
    ほんとに合理的な論ならそれを主張してる専門家がいつまで経っても一人っきりなんてことは普通ないだろう、という期待がまずあります。語調を理由に誰かが排撃されたとしても、他の誰かが同じ主張を(穏当に)してそれが受け入れられれば結果的には同じ事じゃないですか?
  • 無益山ドブ蔵 @vainchamber 2011-11-29 08:10:13
    同じ主張をしているのに語調で対応が変わるのはおかしいと言われるでしょうが、むしろそれがフェイルセーフとして機能するという考え方もあります。だから「もし糸井メソッドに反することによってしか~」と言ったのはその流れでした。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-11-29 08:20:19
    MaruKoichi 氏からご指摘いただいたのだけど、この糸井メソッドって端的に、詭弁 # 対人論証- Wikipedia http://goo.gl/rwaz4 だから。ここのコメント欄で僕をあげつらう形で、「糸井メソッドが機能する証拠」って言ってるのもそれ、詭弁、論点のすり替え、対人論証、人格攻撃やってるだけにすぎない。つまりそういう煽りコメント自体がいかに糸井メソッドがしょうもないことであるのかの証左だね。
  • 丸 宏一 @MaruKoichi 2011-11-29 08:22:24
    311ではっきりと否定されたと思います。 > ほんとに合理的な論ならそれを主張してる専門家がいつまで経っても一人っきりなんてことは普通ないだろう、という期待がまずあります。
  • ゴゴ♡山 @Gg_Yama_ 2011-11-29 08:30:48
    人の言葉を借りてそれを意訳・解釈して利用してる人のお話はあまり聞く気にはなれませんね。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-11-29 08:34:36
    311で否定されたね。いかに「スキャンダラスではあるが本当のこと」を「執拗に主張し続ける」人が小出裕章先生をはじめ孤立し迫害され、それが正当化されたのか、東電幹部へも津波浸水対策を真摯に進言した誰かの合理的意見も多勢に無勢で潰されたのか、この辺一番見極めたいところなのにな。かように人間って反省しないんだ、って感じる。
  • punkskip @punkskip 2011-11-29 08:38:58
    余計なものを削ぎ落した先にあるのは、『ムカつく』って感情だけじゃないの、糸井メソッド賛同者は。つまり『ムカつく』って感情だけで発露しない人は門前払いされるわけね。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-11-29 08:40:32
    事実、このまとめでは、専門家の知見に基づいて危惧し演説した児玉先生の言論を「正義漢ぶってるから」と「糸井メソッド」を援用して簡単に否定しちゃったわけで、まあろくでもないと思うよ。真面目な人を斜に構えてその言論を簡単に否定する、正直者が馬鹿をみる、ってのを言葉の芸の人の言葉の綾を真に受けて正当化しちゃってるんだ。
  • 野間易通 @kdxn 2011-11-29 09:32:51
    「糸井メソッド」みたいな冷笑主義は平和なときにしか使えないでしょ。こんなものありがたがるのは典型的な平和ボケ。
  • 夏子 @aozorashirakumo 2011-11-29 09:33:50
    それが失礼な言説になるとしても、正義の有りどころを重んじなければならない事がある。寧ろ脅かす位に主張すべき事がある。それがこの原発事故。
  • 野間易通 @kdxn 2011-11-29 09:33:54
    つか、半年以上も前の発言に今さら大喜びで食いついてる時点で、ズレた人の集まりでしかないわな…。http://twitter.com/kdxn/status/62689323149041664
  • 野間易通 @kdxn 2011-11-29 09:41:11
    しかもここで「糸井メソッドがいい」とか言ってるやつの発言が「よりスキャンダラス」で「より脅かして」いて「より失礼」で「よりユーモアがない」ものばかりなのがおかしい(笑)。「より正義を語らない」ってとこだけ「糸井メソッド」に合致w 
  • 野間易通 @kdxn 2011-11-29 09:47:16
    要は、何か気に入らないこと言われたり批判されたりして内容に反論できないときに「言い方が気に食わない」と言いながら暴言吐いたりゴネたりするやつの集まりだよね。「よりスキャンダラス」で「より失礼」かもしれないが、これが事実(笑)。
  • 夏子 @aozorashirakumo 2011-11-29 09:48:37
    現状から目をそらすからそうなるんよね。ズレてる。
  • 野間易通 @kdxn 2011-11-29 09:51:53
    ついでに言うと私は岡部健に「言い方が失礼」という理由でブロックされている。そういうことするやつでも正しいことを言うときはある。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-11-29 09:57:40
    楽をしたい、事なかれ至上、惰性で行きたい、公の意識なんてないっていう連中にとっては「冷笑主義」は歓迎される。地道に真摯に公のために発信してる真面目な人の発言は、そのスタンスでは耳に痛い。言論じゃ相手にならないので、「ユーモアがない」「脅かしすぎで不愉快だ」「正義漢ぶってる」という「人格攻撃」「対人論法」の詭弁である冷笑主義的糸井メソッドに飛びつく。ワーワー教がどうのこうの言ってる連中のメンタリティはだいたいこれ。ずっと誰かを集団的に「冷笑」し「個人攻撃」している。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-11-29 10:02:08
    君のことあんま覚えてないけど、そうやって本人がいるところで「岡部健」って呼び捨てにするような無礼な態度の人間をブロックするという「僕がTwitterの使い方として意思決定」することと、「客観的事実の正しさの判定」とは別問題だからね。
  • punkskip @punkskip 2011-11-29 10:02:31
    糸井メソッドに賛同するってことは、自ら理性的、論理的に物事を判断できないってことを公言するのと同じだよね。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-11-29 10:22:18
    東電、官僚組織という既得権益とか、そっちのシステムのほうへ乗っかって、システムに斬り込もうとする言論をスキャンダラスだ、和を乱す、ユーモアがない、正義漢でデメリットを誇張しすぎ脅かし過ぎだと冷笑するのは、今僕がいちばんこの社会で有害だなあ、って思ってること。糸井さんもどっちかというと摩擦は避けたい惰性で行きたい業界の人、システムの人で、この冷笑主義って危機において言動が注目される言論人としての態度表明としては都合が良いんだろうな、ってのは思う。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-11-29 10:35:20
    あとね、もうちょっと大風呂敷広げると、公の意識が希薄が故に正義漢だのいって冷笑できる人らは、二言目には「長いものには巻かれろ」的なことを言ってくる。それが「大人の、社会人の生きる知恵だ」みたいな事を言ってきて、こちらにもその価値観を押し付けてくるのが信じられん。要するに、これが変革したほうが望ましいがなかなかそうはならない既得権益のバックボーンとして機能してる。で結局そのツケは原発事故みたいに大きくてみんなに迷惑かけるわけ。大阪の橋下さんは今回そういうのとよく闘ったと思うよ。
  • hiroharu.minami @hiroharu_minami 2011-11-29 10:38:43
    殆どの部分で糸井氏は話者に難しい条件を課して無いと思うけど 「ユーモアを含ませる」と言うのは、技術を持っているか、人柄から巧まずして滲み出る何かが必要なんで、そこは敷居が高いなーと思う。 草生やしてるうちはダメだよなーと。www
  • 荒牧護 @arainmonk 2011-11-29 10:42:45
    糸井メソッド自体はどうかなって思うけど、まとめ主としてはこういう感じのことを言いたかったんだと思うよ。 http://bit.ly/rUzGwr
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-11-29 12:12:17
    もう糸井氏の「真意」にしろ、まとめ主の「真意」にしろ、こういう感じのことを言いたかったのだろう、的確な部分がある、などなど、反論不能になったら、別の話を持ちだして憶測で無限に擁護されるのはかなわんなあと思うんだよ。これはいつもおもう。児玉教授のくだりもガッツリまとめに含めて同意してるんだろうし、ボトムラインでおかしいもんはおかしい。このまとめは「広く一般に適用するメソッド」であって、そのリンクのような「極論」ひっぱってきて、ほらどうだ正しいとか、そういうの話にならん。
  • 月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2011-11-29 12:23:04
    最初から「平和ボケ」だの「アホなのか?」とか「出てくんなクズ」とか汚い言葉遣いをする人はその内容が正論で真実でも人格を警戒せよ、という意味では有効でしょうなぁ
  • こゆるぎ岬 @o_thiassos 2011-11-29 12:25:27
    状況を変えるために何か真剣にやろうと思ったら、この「糸井メソッド」的なものが作り出す「空気」をどう乗り越えていくかってのがとても重要だよねと思う。
  • 月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2011-11-29 12:27:32
    相手に物事を伝えるためには内容が論理的か正論か真実か、より「相手に好意的に伝わっているか」が遥かに重要なので、「良薬口に苦し」という言い訳を使わず、そのレトリックに気を使いなさいよという、そんだけの話っしょ
  • 月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2011-11-29 12:31:14
    そもそも「声のでかい奴が出世する」というのも日本的空気の一つだし、このコメント欄でも声のでかい方々が跋扈されてますわな。一方で糸井メソッドが「空気を作ってる」のも確かに否めないし、抜本的な解決策は指鉄砲でICBMを落とせる能力を身につける、あたりですかねぇ
  • ^ @hatt_san 2011-11-29 12:33:37
    「へぇ、そういう考え方もあるんだ」ぐらいで心に留めておく程度のことを、やれ正しい正しくない俺が正しいお前が正しくないって、必死過ぎるでしょ
  • きのこ・オブ・ケンモメン @kinoko2002_ 2011-11-29 12:57:07
    エア御用は「どんな言い方をしたか」で真実が変わるとでも言うのか? 非科学的だな!
  • きのこ・オブ・ケンモメン @kinoko2002_ 2011-11-29 12:59:00
    それを言ったのが野間のようなゲスや岡部健のような権威主義者であろうと、正しいものは正しいし、どんな聖人君子の発言でも間違いは間違い。まぁエア御用は野間並みのゲスと岡部並みの権威主義者しかいないけどな。
  • きのこ・オブ・ケンモメン @kinoko2002_ 2011-11-29 13:01:30
    御用は「原発を止めたら弱者が死ぬ!経済がヤバい!」などとスキャンダラスな脅しをかけるし、 #放射脳 #ワーワー教 などの失礼なことを言うので、糸井メソッドに従うと全滅
  • きのこ・オブ・ケンモメン @kinoko2002_ 2011-11-29 13:04:27
    ネットで「この俺様を呼び捨てにするな」なんて言う人には「おたくの会社じゃ本人に向かって“社長さん”とか“部長さん”と呼んでるのかい」と聞いてみたい←きのこメソッド
  • 月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2011-11-29 13:14:05
    『真実』なんて事実を受容する人の思想や立場によっていくらでも変わるもんなんですけどね。だからこそ論理以上に修辞が重要になってくるわけです
  • 和泉 @IZUMI162i6 2011-11-29 14:12:34
    まあ、めんどいヤツを避けるための手抜きの法則って感じもしますね。その証拠に、ここのコメントで鼻息荒くしてる方々は大変面倒臭そうだ。もちろん、コレを見てる貴方のことではないですから、「俺は違う」とか言い訳は無用です。
  • たかしまよしお @takashimayoshio 2011-11-29 14:15:04
    ここまで結局相手の言い方に関わらず自分で判断しろってところまでしか行ってないけど、じゃあそれができる能力がない人間はこの大量の情報の中でどう生きていけばいいんだろうね。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-11-29 14:19:05
    違う、って上で僕のみならず複数人が説明してるんだけど、こういう人が書いてること読まずに自分が言いたいことだけゼロから言ってそうでしょ?っていう人ってなんなの? >相手に物事を伝えるためには内容が論理的か正論か真実か、より「相手に好意的に伝わっているか」が遥かに重要なので、「良薬口に苦し」という言い訳を使わず、そのレトリックに気を使いなさいよという、そんだけの話っしょ
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-11-29 14:23:20
    あと僕、アンチ権威主義者だから。適当な事言うなよ。あとなにこれ?「ネットで」ってのも意味不明、その後段も意味不明。 >ネットで「この俺様を呼び捨てにするな」なんて言う人には「おたくの会社じゃ本人に向かって“社長さん”とか“部長さん”と呼んでるのかい」と聞いてみたい←きのこメソッド
  • よしけん @yoshiken55 2011-11-29 14:31:08
    離席してたら盛り上がってた。傾聴性の話はどこまで言っても納得してもらえない気もしてきた。普通に仕事もあってニュースやらTwitter見る時間が一日二時間もない人がそれでも効率的に情報を知りたいと思う時に何を選ぶか。その時に語り手の「口調」を参照したとして何の不思議があるかわからない。
  • 月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2011-11-29 14:33:26
    そもそも社会制度やシステムには「切り込む」というアプローチ以外に「腰砕けにする」「じわじわ侵食する」「洒落のめす」というやり口もあるんですけどねー。そういうときにロジック一辺倒だけじゃない方が応用広いよ、つー話なんじゃないすかね
  • よしけん @yoshiken55 2011-11-29 14:33:36
    その二時間であれこれ見て、何が本質か吟味するのであって、糸井メソッド的なものは対象の真偽には一切踏み込んでない。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-11-29 14:34:32
    なにいってるのかな。このまとめでは、「このメソッドにより国会で演説していた児玉氏は正しくない」と言っており、これ正しさの問題なの。そしてそれが間違い、と指摘されてどうしようもなくなったら「それは心に留めて置く程度で必死になるべきじゃない」とかなんでもありだな。 >「へぇ、そういう考え方もあるんだ」ぐらいで心に留めておく程度のことを、やれ正しい正しくない俺が正しいお前が正しくないって、必死過ぎるでしょ
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-11-29 14:36:46
    だから違う。それ「発信者が配慮すること、手法」だから。まとめのタイトルと概、まとめの内容もっかい熟読しろと。そしてそれについてはコメント欄で論じられてる。 >やり口もあるんですけどねー。そういうときにロジック一辺倒だけじゃない方が応用広いよ、つー話なんじゃないすかね
  • よしけん @yoshiken55 2011-11-29 14:40:54
    で、糸井メソッド的なもので児玉教授を否定しているまとめ主の論点にはぼくは反対。ここからは怒られるんだろうけど、糸井メソッドを参考にしても、児玉教授は肯定できると思うから。
  • よしけん @yoshiken55 2011-11-29 14:43:10
    小出さんにしろ児玉さんにしろ、講演とか見ててもすごくユーモラスで説得的だし、聞く価値があると感じる。そもそも、「ユーモア」と「茶化す」がどうして混同されるかわからない。
  • よしけん @yoshiken55 2011-11-29 14:45:59
    とあるインターネット報道番組を昔から見ているのだけど、そこでゲストに出てくる最前線の方々の多くはウィットでユーモアに富んでいる方が多い。そもそも「風刺画」みたいなものだって、本当に切実なことをユーモアの伝搬性の高さによって広げる手法ではないか。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-11-29 14:46:42
    傾聴性のはなし。すでに論じたけど、明らかに水準違う話してる。これあなたも認めたはずだ。「ほうを選ぶ」ってのは、対比させて真偽を汲み取るという文脈であるのは見りゃわかるし、何が何でも糸井さんの言説に真実がある、っていうならば、このまとめじゃなくて、ゼロから「超好意的に傾聴性の話であると曲解して納得します」みたいな立論すりゃええとおもうな。
  • 月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2011-11-29 14:48:55
    んー、読んだ上での反応なんすけどね。正直児玉氏の正誤はほぼ興味が無くて、「発信者が配慮すること、手法」の論を言っとります。正論を受け取れないのは受容者が悪い・発信者が下手打ってるの双方あると思うんで、まずは相手に聞かれるための身振り手振り言葉選びをしましょうってだけの話すな
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-11-29 14:50:05
    それにさ、小出さん、児玉さんの言説をそうやってピックアップしてる時点で、もうそれ傾聴に値する、ってフィルタリングした後の話であるんだから、糸井メソッド=限られた2時間で消化するための傾聴フィルターという設定と矛盾してるじゃない。めちゃくちゃだよね?
  • 月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2011-11-29 14:53:00
    仮に児玉氏が的確なことを言ってたとしても、その言いようによっては違和感を抱く人が出てしまうわけです(それが妥当なのかはまた別の話ですが)。先にどなたかの仰ってた「御用は「原発を止めたら弱者が死ぬ!経済がヤバい!」などとスキャンダラスな脅しをかける」てのもまたその亜種かもしんない
  • よしけん @yoshiken55 2011-11-29 14:53:41
    「ユーモア」という言葉がいつから侮蔑の言葉になったんだろう。コメント欄を読んでいても全くわからない。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-11-29 14:54:11
    読んだ上で、児玉氏の主張の妥当性を論ずるこのまとめに興味がないのであれば、このまとめ=原発関連情報の取捨選択に役立つ、糸井メソッド「100%確実な方法ではありませんが、内容を自力で検証できないとき、手っ取り早い目安になります。」とは無関係の話である、オフトピックの話をする、と明示的に宣言してオフトピックの話をするか、そもそもこのまとめではなくて、別の所で議論すればよろしいとおもうよ。
  • 月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2011-11-29 14:57:12
    ましてWEBは未だにテキスト主流で、発音やジェスチャーが入らない分どうしても言葉がきつく受け取られがち、という一面もありますし、その意味で「聞いてもらうための工夫」「聞くときの留意点」は常に意識しとくべき、てなくらいのもんじゃないでしょか
  • 月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2011-11-29 14:59:39
    おやおや、このまとめの主論は糸井さんのツイートであって、児玉氏や東電の話はその補論と思ってましたが、色々な解釈があるものですねぇ
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-11-29 15:00:02
    「てなくらいのもんじゃないでしょうか」って、あなたがその「発信者が発信する際に配慮しておくべき注意点、手法」について語りたいっていう希望と、実際のこのまとめの主題は異なるんですよ。ここは理解されますか?
  • 月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2011-11-29 15:01:42
    というか、児玉氏や東電の話を引き合いに出されたのがレトリックとして下手打ってる、て話なら分かるんすよ。「メソッドとかユーモアとかそゆ問題じゃねーだろ」と、仰りたい人も多いでしょうし※個人の感想です
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-11-29 15:02:40
    原発関連情報の取捨選択に役立つ、糸井メソッド 100%確実な方法ではありませんが、内容を自力で検証できないとき、手っ取り早い目安になります。 これ、誰が見ても「自力で検証できない」「読み手」にとっての「手っ取り早い」「目安」=糸井メソッドでしょ? なんだかな。このまとめは「発信側が配慮しておくべき工夫」の話ではない。
  • よしけん @yoshiken55 2011-11-29 15:03:25
    書き方がややこしくてごめんなさい。ピックアップ〜の時点で傾聴フィルターの話は終わってます。メソッドメソッド言うけど、ぼく個人は「新聞の一面より三面見ちゃう」程度のルールの一種だろうという認識です。以後話題にしてるのは「糸井メソッドが真面目な人をバカにしてる」議論なのかどうかです。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-11-29 15:07:42
    あのね、「発信側が配慮しておくべき工夫、プレゼンテーションメソッド」みたいなもんならば、僕は今あなたが言ってることくらいは教養の範囲として十分認識しているし、異論もない。しかし、それね、かように受け手が感情的にしか解釈しないという限定的な能力を前提とした配慮、工夫であって、受け手のリテラシとしては、むしろそこは十分勉強してトレーニングして、対人論証の詭弁で、言い方が悪いので間違ってるみたいな愚を犯さないように気をつけるのが筋なんですよ。
  • 月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2011-11-29 15:07:43
    「「発信側が配慮しておくべき工夫」の話ではない」どうでしょう、聞くときの目安ってのは裏を返すと発信者が何か言うときは「スキャンダラスでなく、脅かさず、正義を振りかざさず、礼に気を使い、ユーモアを入れとく」と選ばれやすい、てことも言えるんじゃないでしょうか
  • 和泉 @IZUMI162i6 2011-11-29 15:09:27
    他の内容は知らんが、ここのコメント欄に常駐してる人が相当面倒臭いことは自分にも判りますな。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-11-29 15:09:56
    糸井メソッドとは、読み手が限定された情報解釈時間(たとえば2時間)における傾聴フィルターであるという前提をぶちあげておいて、すでに傾聴している児玉氏の言論も糸井メソッドでは問題ない、とかあなたは言ったんですね。言ってることは破綻してるのは万人が追認できる。 >書き方がややこしくてごめんなさい。
  • 月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2011-11-29 15:10:38
    「言い方が悪いので間違ってるみたいな愚を犯さない」まさにまさに。ただ人は感情の生き物なのでここんとこのバランスが難しいんすよね。極端な離し、普段非常に実証的なことを仰る方が福島の農家に対して「オウムと同じ、殺される前に殺す」言ぅたら大抵の人は引くわけです。ま、その程度は織り込んだ上で聴いたり話したりすんのが良かな、と
  • 月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2011-11-29 15:12:22
    「ここのコメント欄に常駐してる人が相当面倒臭い」いやそれを言われると言葉もありません(汗
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-11-29 15:12:30
    「「発信側が配慮しておくべき工夫」の話ではない」のは断固維持。こんなもんはそんな屁理屈でひっくり返るようなもんではないから。まとめのタイトル、概要、まとめ本文から自明。自明なもんを違う、みたいな強弁にはつきあってられないな。
  • ぽりごん @polygon0323 2011-11-29 15:14:41
    まだ続いてたのか…。相変わらず噛みつく理由がわからない。糸井さんのフィルタ手法を掛けて残ったものが「全て正しい」とは書いてなくて、このフィルタ手法で残った情報の中から、正しいもの/正しくないものを選んでいく、という話だととらえているので、糾弾する必要なんてどこにもないと思うんだけど。
  • 月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2011-11-29 15:16:06
    むむ、個人的には屁理屈ではない気もしますが、まぁ屁理屈だけにミの出ない議論を出しても仕方ないことですし、ここは水に流す方向で…
  • マツ ツヨ @tsuyo_bd 2011-11-29 15:17:03
    糸井さんは好きではないが、コメ欄はもっと好きでないw
  • ぽりごん @polygon0323 2011-11-29 15:17:49
    「正解を選ぶための方法」じゃなくて、「まず見るべき情報を取捨選択する」だけの話じゃないの?同じことを言ってても、口の悪い人とそうでない人なら、そうでない人の方を読んだ方が、読んだ側の精神衛生上もいいよね、程度の話で。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-11-29 15:21:32
    だから、傾聴性フィルターの設定にしたいんであれば、児玉教授の演説、正義感、ユーモア云々の評価は無効としないと整合性がないでしょ?このまとめ論じたいんであれば、そこほったからしにしたままで都合よく設定変えて問題ないとかありえないから。 >このフィルタ手法で残った情報の中から、正しいもの/正しくないものを選んでいく、という話だととらえているので、糾弾する必要なんてどこにもないと思うんだけど。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-11-29 15:25:23
    逆に言うと、このまとめにおいて、糸井メソッドを援用する実例として、国会における児玉さんの演説を評価しちゃってるんだから、「傾聴フィルターの話である」なんて読み取るのは無理筋なわけ。 あくまで傾聴フィルターだって、設定を都合よく勝手に変える、トーンダウンさせたいのであれば、そこのまとめ本文の議論は不適切である、とそこは除外するってしないと話は通らないの。このままで何にも問題ないとか整合性はない。
  • A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2011-11-29 15:29:17
    「このフィルタ手法で残った情報の中から、正しいもの/正しくないものを選んでいく」とされると自分達の発言が全部フィルタされるので必死なんですよこの人たちは。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-11-29 15:32:03
    はいでたワンパターンの対人論証、論点のすり替え、詭弁。
  • ぽりごん @polygon0323 2011-11-29 15:33:41
    整合性とか言われても…。スキャンダラスか脅かされてるかとか失礼かとかユーモアがあるかないか、なんて基準は人によって違うんだから。その児玉教授とやらの演説は見てないけど、検索結果がスキャンダラスだと感じたのでフィルタしました。こういう使い方でいいじゃん。たくさんあるうちのひとつの方法にすぎない。
  • 雑草スレイヤー@デスマ @gc_cic 2011-11-29 15:34:05
    コメント欄が凄いことになっているけど、まとめ本文については「なるほど」と納得できる内容でした。とはいえ、柏崎刈羽原発を停止してしまうと、東電の取水制限を緩和するとか、火力に無理をさせない限り、かなりヤバイ状況になるのは確実だと思います。
  • A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2011-11-29 15:38:18
    端っから論点すり替えてるのは誰だよ。チン毛はすっこんでろ。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-11-29 15:39:45
    へーじゃあ、原発事故直後、「実は政府発表は虚偽でありメルトダウンしている」という検索結果もフィルターアウトするわけですね?スキャンダラスな内容であり傾聴する価値がないと。つまりあなたって「結論ありき」「聞きたいものだけ聞く」姿勢なわけだ? >その児玉教授とやらの演説は見てないけど、検索結果がスキャンダラスだと感じたのでフィルタしました。こういう使い方でいいじゃん。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-11-29 15:40:56
    おまえじゃない? おまえ最初っからトピックとは無関係な人格攻撃しかできないし、人格攻撃しかしてないじゃない。>端っから論点すり替えてるのは誰だよ。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-11-29 15:43:59
    <図星を指されて慌てた奴らがぞーろぞろ湧いて出とるなw。醜いねえ。>ってのからはじまり、図星=まとめは正しいという前提で、その是非を議論するコメントの中で、正しいから正しい、としか言えないやつが何いってんだ?
  • A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2011-11-29 15:48:32
    メルトダウン云々が話題逸らしで詭弁だって言われてんのにまた持ち出すとかチン毛はアホなの?福島事故直後の発言で糸井メソッド通しても炉心溶融の可能性を指摘する発言は余裕で残ったろうよ。
  • ぽりごん @polygon0323 2011-11-29 15:53:07
    まあ、あなたの発言はこちらの基準ではフィルタされる確率が高いですね。失礼とかで。さておき。政府発表の件は確かにスキャンダラスではあって、「陰謀論っぽいな」と感じたのは事実です。ただ、状況は誰もわかってない以上、「今はまだ判断できない」が当時の結論でした。科学的な思考をすれば「わからない」という結論になることだって普通にありますから。情報が足りなければ正しい判断はできないでしょう。だから情報を集める。そのフィルタの1つに糸井さんの考え方がある、ということだと思うんですが。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-11-29 15:53:13
    メルトダウン云々が話題逸らしで詭弁って、このトピックで意味不明なのがまず1点。次に、それが詭弁だと主張するアホが、糸井メソッド通しても炉心溶融(メルトダウン)の可能性を指摘する発言は余裕で残ったろうよ、というにあたっては、意味不明の二乗で、アホの世界だな。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-11-29 15:57:31
    えー、あなたはね、科学的知見に基づいてメルトダウンしている、っていう「検索結果」はフィルターアウトする姿勢を明確にしており、そんな雑なフィルター持ってる人が「情報を足るだけ集める」ことなんて可能なんですか?最初から賛否両論つき合わすことすらできないでしょ? >情報が足りなければ正しい判断はできないでしょう。だから情報を集める。そのフィルタの1つに糸井さんの考え方がある、ということだと思うんですが。
  • ぽりごん @polygon0323 2011-11-29 15:58:31
    どうもよくわからないんですが、糸井さんの発言に噛みついているんですか?引用してコメントをつけたhidetogaさんにですか?まとめた野尻さんにですか?そもそもそこからしてずれている気がします。あと、コメントの順番が変わりましたね。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-11-29 16:00:57
    その児玉教授とやらの演説は見てないけど、検索結果がスキャンダラスだと感じたのでフィルタしました。こういう使い方でいいじゃん。たくさんあるうちのひとつの方法にすぎない。 → 情報が足りなければ正しい判断はできない、とかこれ冗談かな?糸井メソッドをもって科学的とか情報を集めるとか、これ自分で何やってるのかさえ、わかってないんじゃないのか?
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-11-29 16:03:22
    糸井さんの姿勢、その言論、真に受けた上で引用して変な立論したhedetoga氏、まとめた人については、僕は結構何度も明確にコメントしており、わからないのはあなたがログ読んでおられないからでしょう。
  • ぽりごん @polygon0323 2011-11-29 16:10:39
    え?どこで?科学的な考えでのフィルタは別に持っているつもりなんですが。糸井さんのフィルタ手法だって、たくさんあるうちのひとつの手法だって言ってるのに…。ああ、児玉教授とやらの演説がそれだと言ってます?あなたはそれを支持していて、それが否定されているから噛みつくんですか。やっとわかりました。で、当時その人だけでしたっけ、メルトダウンとか言ってたの。他にも見た気がするんですけどねえ。あなたのいう「科学的知見に基づいた検索結果(=児玉教授の演説)」は唯一無二ではないでしょう。
  • ぽりごん @polygon0323 2011-11-29 16:12:06
    ああ、すみません。「愚民」とかが含まれた文章は失礼だと思ったのでフィルタしてました。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-11-29 16:15:32
    ほんとあれなんだけど、ユーモアとか礼儀という口調でバッサバサ傾聴に値しない!とフィルターアウトして涼しい顔してる人間が、だから情報を集めるとか二言目に口をそろえて言うのは、メソッド運用の内部矛盾だな。そんな読みたいものだけ読む価値があるみたいなご都合主義フィルターで、情報を効率的に精査するとか、まあかんたんな魔法のような手法であり、人気が出るのはわかるが、安易だよねー。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-11-29 16:19:00
    このまとめで引用されておる児玉教授の演説は、放射能総排出量の見地から緊急的除染の必要性を強く訴えかけたものであり、「当時のメルトダウン」の話ではないですね。だからあなたが今「やっとわかりました」とかいうのも、それも情報不足による見当違いの発言。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-11-29 16:23:22
    <同じことを言ってても、口の悪い人とそうでない人なら、そうでない人の方を読んだ方が、読んだ側の精神衛生上もいいよね、程度の話で。>というように、要するにね、あなたとか他の糸井メソッドを是とする人の力点って、「精神衛生上もいいよね、程度の話で」と自分の感情に重きを置いているの。いくら後で科学的だの、糸井メソッドとは相容れない真っ当な手法を口先出あげようと、感情論に力点おいてるのは見りゃわかる。そんなもんで、情報精査とか冗談でしょ?
  • 秋島 @akisima 2011-11-29 16:23:46
    おおげさに危険をあおってデマを流してる人がいるのは事実だとしても、大袈裟じゃなく、殊更正義を語らず、ユーモアがあればそれで信用に足るとはまるで思えないんだけど。こんなあいまいな基準のフィルターを適用しようとすること自体が当事者性が欠如してるんじゃないかと思っちゃうけどなぁ。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-11-29 16:29:02
    で、この人のいう唯一無二ではない、主張には冗長性があるから、適当なフィルタリングで問題ない的なやつも、これループで、このまとめを 「311ではっきりと否定されたと思います。」で検索してもらえればよい。そっからループ内容が論じられてる。
  • ぽりごん @polygon0323 2011-11-29 17:25:22
    あなたの集める情報と、私の集める情報は違います。もちろん、それぞれのやり方も違って当然です。いろいろ誤解されていると感じますが、それを解くのも難しいと思いました。私のやり方を批判するのは自由ですが、この場はそれにはふさわしくないので、このくらいにしていただけませんか。
  • ねぼ @nebonebo7 2011-11-29 17:31:02
    「内容で判断しろ!」と声高に言う人は相手が「言い回しに反応する」という事を知っているから「内容で判断しろ!」と言っているはずなのに、なんで自分の「言い回し」を気にしないでいられるのだろう。結局は「聞いてもらいたい」ではなく「言いたい」だけなんだろうなぁ
  • ゆ〜たん @Iutach 2011-11-29 21:07:26
    「一般に、煽り立てるヒトの言う事はすぐに信じない方がいい」ってのがこうまで気に食わないヒトというのはつまりは「煽り立てたいヒト」って事ですよね。どうせろくすっぽ検証もせんだろう「煽り立てたいヒト」の言う事をわざわざ大慌てで聞かなくても、事実ならまともな経路から聞けるもの。情報伝達経路からはオミットして支障ないでしょう。
  • ごん @dote_tin 2011-11-29 21:18:23
    そうそう結局「情報伝達経路からはオミットして支障ないでしょう」ってのが言いたいだけなんだよね。つまり「こいつらの言うことは聞かなくていい」と。俺はそういう人がいてもいいと思うよ。否定しない。だからそうしろよなここでも
  • ごん @dote_tin 2011-11-29 21:20:50
    あなたらにとっては「支障がないでしょう」で済まされる問題なんだから「必死に訴える人」を排撃せんでもいいわけで
  • ごん @dote_tin 2011-11-29 21:27:56
    俺はただ隣人のたとえば「必死の訴え」を「(内容が必死に訴える価値のあるものかどうかの検証なしに)もっとユーモラスに冷静に伝わる言い方をしなきゃ伝わんないよ」「だよねー」とか言ってる連中が気持ち悪いんだよな
  • ごん @dote_tin 2011-11-29 21:29:44
    「必死に訴える人はフィルタリングすべし」ならその御自身の経験則に照らしても一般的だと思われる価値に従ってスルーすればいいのになんでこんなとこのこのこ出てくんの?
  • y.🍀 @yabtter 2011-11-29 21:39:47
    わしゃ昔っから「他人は割と信用していいが、信頼性は結構低い」と思っとるよ
  • y.🍀 @yabtter 2011-11-29 21:43:16
    だから他人を信じられなくなっちゃった人は残念、とも思う
  • ゆ〜たん @Iutach 2011-11-29 22:14:38
    出オチというか「こんなとこにのこのこ出てきてる」のはどっちだ、と言う感じですが。「排撃されている」と感じるということは、いずれそういう自覚があるヒトなんでしょうね。浮かれ騒いでくれる人が減ると困るというか。
  • ごん @dote_tin 2011-11-29 22:20:25
    四回目な>ここでの基本は皆さんご賞讃の糸井メソッドで児玉教授の姿勢からその言を(ここでのまとめのように)「排撃」できるかってことだと思うんだけどね
  • ごん @dote_tin 2011-11-29 22:24:42
    俺はこのまとめを児玉教授が「排撃」されてると読んだから出てきてんだよな>【排撃】相手をしりぞけようと、非難・攻撃すること
  • ごん @dote_tin 2011-11-29 22:29:51
    「より正義を語らない方を参考にします」>「素晴らしい糸井メソッド」>「そうそう正義を声高に語る児玉教授の論文も読んでみたけど「あれ?」って思いました」>あなた方はその糸井メソッドで児玉教授の言を排撃できるとお考えで?←今ここ、ずーーーーとここ
  • ごん @dote_tin 2011-11-29 22:34:38
    はじめからスルーするっつってるからスルーしない人に言ってんのにスルーせずに人「スルーすべし」って絡んでくるのなんでなん?
  • ごん @dote_tin 2011-11-29 22:38:08
    その「押し付けがましく執拗に糸井メソッドによるフィルタリングの重要性を訴える」理由を端的にユーモラスに述べよw
  • ねぼ @nebonebo7 2011-11-29 23:33:23
    あくまで比較の話だからな、どちらと言われたら http://webronza.asahi.com/synodos/2011112500001.html こっちの話にまず耳を傾けますってことじゃないの?
  • y.🍀 @yabtter 2011-11-30 00:05:26
    やっとコメント全部見オワタ
  • y.🍀 @yabtter 2011-11-30 00:09:53
    のんびり屋だもんで、読むのに時間が掛かってね
  • y.🍀 @yabtter 2011-11-30 00:22:43
    で結局、まとめ部分だけ読んだ感想から特段の変化なし。
  • 三月レイ@ヨコちん中将 @mitsukirei 2011-11-30 00:58:07
    このまとめは緑化運動が進み始めた時点で、コメ欄は意味のない物になってますからねぇ。
  • y.🍀 @yabtter 2011-11-30 01:35:21
    なるほど、お見事。
  • きのこ・オブ・ケンモメン @kinoko2002_ 2011-11-30 01:36:23
    これをイジメ、犯罪、セクハラに当てはめてみるといかにゲスかわかりやすいと思う→ 「よりスキャンダラスでないほう」「より脅かしてないほう」「より正義を語らないほう」「より失礼でないほう」「よりユーモアのあるほう」
  • きのこ・オブ・ケンモメン @kinoko2002_ 2011-11-30 01:37:33
    差別反対の訴えも、性犯罪の被害の訴えも、こんな理屈でもみ消されてきたのだ→ 「よりスキャンダラスでないほう」「より脅かしてないほう」「より正義を語らないほう」「より失礼でないほう」「よりユーモアのあるほう」
  • きのこ・オブ・ケンモメン @kinoko2002_ 2011-11-30 01:38:17
    見事に「告発を無効化する語法」だわな→ 「よりスキャンダラスでないほう」「より脅かしてないほう」「より正義を語らないほう」「より失礼でないほう」「よりユーモアのあるほう」
  • きのこ・オブ・ケンモメン @kinoko2002_ 2011-11-30 01:39:33
    被害者「私はこの人にレイプされた」←スキャンダラスだから信じません。 加害者「何もしてませんよ」←よりスキャンダラスでないほうだから信じます。
  • きのこ・オブ・ケンモメン @kinoko2002_ 2011-11-30 01:40:55
    「より脅かしてないほう」←被害者「セクハラされたから訴えます」← 糸井メソッド「脅かしてるから信じません」
  • きのこ・オブ・ケンモメン @kinoko2002_ 2011-11-30 01:42:12
    「より正義を語らないほう」←加害者「たかがセクハラくらい何が悪い」←糸井メソッド「より正義を語らないほうなので支持します」
  • きのこ・オブ・ケンモメン @kinoko2002_ 2011-11-30 01:43:45
    「より失礼でないほう」「よりユーモアのあるほう」←このあたりになってくると思いついたネタもゲスすぎて公表できない
  • hiroharu.minami @hiroharu_minami 2011-11-30 02:23:42
    コメ欄は意味あると思うけどなぁ。ちょうど良い実習課題じゃないかと思うけど... 簡単すぎるかな?
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-11-30 07:39:07
    うん、これって対人論証だよねー、って論理的齟齬が明確に指摘されているところで、ほらみろ、と対人論証でしたり顔してる愚者が多いコメント欄だよね。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-11-30 07:43:33
    MaruKoichi 氏からご指摘いただいたのだけど、この糸井メソッドって端的に、詭弁 # 対人論証- Wikipedia http://goo.gl/rwaz4 だから。ここのコメント欄で僕をあげつらう形で、「糸井メソッドが機能する証拠」って言ってるのもそれ、詭弁、論点のすり替え、対人論証、人格攻撃やってるだけにすぎない。つまりそういう煽りコメント自体がいかに糸井メソッドがしょうもないことであるのかの証左だね。(再掲)煽りコメントしてる愚な当事者じゃなく賢明な読者が見れば簡単に追認できる。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-11-30 08:00:58
    なんだろうねー。情報のフィルタリングという客観基準の話を、主観的にどういう情報を選びたいという好き嫌いの態度表明の話(これ真偽判断基準でもなんでもないし、児玉教授の言説を排撃してるのあたっては、故に「態度表明として嫌いーでーす」って言ってるに過ぎない)にすり替えて自己満足するのは勝手なんだけどさー、間違ってる、客観的情報取捨選択基準とすりゃ間違ってるという僕らの指摘にたいして、「嫌いだから嫌い、だから糸井メソッドは正しい」みたいな事を君等ずっと強弁してるのわかってる?
  • 楢林孝之 @tarkn1999 2011-11-30 08:12:14
    ここで野尻氏が「糸井メソッド」と呼んでいるやり方については、非常にふんわりとした話なので、論の正誤に踏み込めるものではないですよね。論の正誤自体には、知識を持って判断せねばなりません。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-11-30 08:13:09
    違う。君等の安易な基準においては、「児玉教授の真摯な熱弁」も「本当はメルトダウンしてる」も「今の津波浸水対策では原発エライことになる」も全部信じないほうがいい、という安易で間違った帰結になるので、この期に及んでアホだよな、馬鹿は死なないと治らないって本当だねって言ってるだけ。>「一般に、煽り立てるヒトの言う事はすぐに信じない方がいい」ってのがこうまで気に食わないヒトというのはつまりは「煽り立てたいヒト」って事ですよね。
  • 楢林孝之 @tarkn1999 2011-11-30 08:17:35
    そして、野尻氏が引用したhidetoga氏は、具体的にではなく、ふんわりとした印象論で、児玉氏に対し否定的な見解を述べています。これは、「糸井メソッド」においては、このくらいのふんわりとした判断ができるよと示したものになっていますので、ある意味では適切ですね。ふんわりとした判断を好まれる方は、用いれば良いのではないでしょうか。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-11-30 08:24:41
    ふんわりとした印象論で、専門家としての知見に基づく国政への真摯な忠告が否定される、ってそんな理不尽は話はない。これトピックは平常時日常における私の楽しいライフスタイル、態度表明!じゃなくて、非常時の危機管理情報の取捨選択なのだから、ふんわりしたほうがいい、とかスキャンダラスじゃないほうが好き(誰でも事実はそうじゃないほうがいいに決まってるが)で情報判断するなんて愚の骨頂。こんな当たり前の話を糸井重里というバリューネームで鵜呑みにするのがまた愚の骨頂。
  • 楢林孝之 @tarkn1999 2011-11-30 08:25:09
    しかし、気になっているのは、糸井氏はご自分の発言がこのように使われているのかをご存知なのかということです。もし、言葉のプロである野尻氏が、許可も取らずに言葉のプロ(ジャンルは違いますが)である糸井氏の言葉にただ乗りして、特定個人である児玉氏だけを否定的に扱うまとめを作ったのであるなら、相当に筋が悪いですので。言葉のプロとしてのプライドをお持ちであれば、そのようなことはしないだろうと思いたいのですが。
  • 楢林孝之 @tarkn1999 2011-11-30 08:28:46
    ああ、ちなみにですが、私は初めから賛同する方、及び、まとめた野尻氏に対する皮肉ばかりを言っていますので。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-11-30 08:54:18
    上でイジメ、レイプのことを例に論証してた人がいるけど、児玉さんの演説しかり、見事に「告発を無効化する語法」「正直者が観衆の日常平常を快楽的に精神衛生上維持するために冷笑される」メソッドであるのが腹立つわ。で、実際今回の原発事故がトピックであり、今回の原発事故ってそれが元凶で起こったのに、こんだけこのメソッドを支持するってマジで馬鹿か?って思ってる。
  • 月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2011-11-30 09:29:03
    それにしても、コメ欄が見事にブラクラになりかけてますなぁ。これもまた、糸井メソッド的にはフィルタの対象になるってな話かもしれませんが、とぅぎゃった側でコメントスレッド機能とかつけるともう少しましになるのかもですね
  • hiroharu.minami @hiroharu_minami 2011-11-30 09:49:46
    糸井氏の言ってるのって『スルー力養成ワンポイントレッスン』だと思うので、システム的な改善は別アプローチになろうかと。 尤もそちらはそちらで、すごくニーズがあると思います。
  • ねぼ @nebonebo7 2011-11-30 09:50:39
    なんで糸井さんのツイートに「優劣を付けにくい2つの意見が有った時」とか補って読めないんだろ、内容だけで判断できるのなら「よりスキャンダラス」だろうが構わないに決まってるじゃないか。
  • punkskip @punkskip 2011-11-30 09:56:41
    糸井メソッドが進化?すると、アイコンが猫だったりするとスルーしましょうとかなるんだろうな。不快厨が喜んで飛びつく安易な情報取捨選択の手段だもの。己の狭量で寛容さに欠けた判断を糸井ブランドの権威を借りることで正当化できるしね。
  • 月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2011-11-30 09:56:56
    なるほど!>スルー力養成ワンポイントレッスン まぁ中には「スルー文化のせいで大事なことも看過されるようになった!」と主張される方もいますので難しいところですが。コメ欄スレッド機能は要望としてよしといさんにメンションを送るのもありかもですね
  • ねぼ @nebonebo7 2011-11-30 10:04:48
    「口が悪い人は信用できない」という意見に「口が悪くても信用できる人はいる」って反論は正しいが、そこへ「口が悪い人」がやってきて「信用できない論」を展開したら、ああやっぱりって意見の補強にしかならん、それは「対人論証」でもなんでもないだろ。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-11-30 10:05:29
    なんで、ってこのまとめにおける「糸井メソッド」とは、児玉教授の言論をそれをもって排撃する立論になっているから。何度も言うけども、より好意的な傾聴フィルター設定にしたいのであれば、このまとめに同調するのは筋が悪い。 >なんで糸井さんのツイートに「優劣を付けにくい2つの意見が有った時」とか補って読めないんだろ>糸井氏の言ってるのって『スルー力養成ワンポイントレッスン』だと思うので、システム的な改善は別アプローチになろうかと。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-11-30 10:13:32
    いいや、それ対人論証だけど? 「信用できない論」ってその論拠は? 君はそこ論じてないんだから、それ対人論証止まりだ。 >そこへ「口が悪い人」がやってきて「信用できない論」を展開したら、ああやっぱりって意見の補強にしかならん、それは「対人論証」でもなんでもないだろ。
  • ねぼ @nebonebo7 2011-11-30 10:20:59
    まぁもとの糸井さんのツイート自身「対人論証」の手法に当てはまるとは言えるね、論理的な帰結ではなく経験則とか生活の知恵の部類に入るから。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-11-30 10:24:58
    「経験則」の観点で評価すると、311からこれまでの期間で間違ってると経験的に明らかになった糸井メソッド(このまとめで言及されていない傾聴性の話なんてしてない、真偽判断基準の話)を正しいと強弁してるおかしな連中がいるってことだね。 
  • punkskip @punkskip 2011-11-30 10:28:28
    前提が内容を自力で証明できないときの判断基準なんだから、喩えどんなにスキャンダラスな情報でも可能性を否定できないのであれば、それを糸井の曖昧な基準でいきなり切り捨てないで、可能性の一つとして記憶に留めるべきでしょう。
  • 月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2011-11-30 10:39:23
    「スキャンダラスな情報でも(中略)可能性の一つとして記憶に留めるべき」ふむ、確かに一理ありますね。自分も以前、ある人物が福島の農家を殺戮する旨を宣言した際、警視庁に通報したことを思い出しました
  • ねぼ @nebonebo7 2011-11-30 10:45:27
    切り捨てるというより、より精査する必要があるって事だろうね。論者がより伝えたいのが「内容」なのか「お前はバカだ」なのか「俺は怒ってる」なのか「内容」よりも他の物が優先的に伝わる言葉はやはり扱いが軽くなるのは仕方が無いんじゃないかな。
  • 月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2011-11-30 10:59:37
    後「正義を行えば、世界の半分を怒らせる」という言葉もありますし、それも加味した上でニッポンのゆるふわな世間で色々な主張を言う or 聞くときは注意が必要ちうことなんでしょうなぁ※個人の感想です
  • まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2011-11-30 11:47:46
    もう、釣堀じゃなく蛸壺と化したな。顔色悪い人のw
  • ぽりごん @polygon0323 2011-11-30 11:56:31
    http://togetter.com/li/219765 のまとめを読んで、糸井さん的には「煽動に引っかかりにくくするためには」をわかりやすく表現しただけなんだろうなと思いました。わかりやすく表現することの弊害として、人によって解釈が変わって誤解を生んだりするという問題もありますが、それを差し置いてもひとつの指針にはなるかと。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-11-30 12:14:24
    「それを差し置いてもひとつの指針になるかと」という結論づけに欺瞞がある。このまとめには論点が複数ある。以下列挙。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-11-30 12:16:06
    1.糸井氏がいったいどういうつもりでTWしたのか?ここは直近の人をはじめ、いくらでも好意的に有意に解釈することも可能であるが、そうでない可能性だってもちろんあるし、そうでないニュアンスは元のTWには十分にあり、事実そのTWを引用した人はその好意的で有意な解釈でない解釈のほうで立論している。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-11-30 12:21:14
    2.糸井氏のTWを引用してTWした人、そしてこのまとめをした人がどういうつもりで立論しているのか?ここは明らかであり、さっきの上の人が好意的に解釈してないほうの解釈、つまり「煽動に引っかかりにくくするため」や「時間もないので傾聴するかどうかどうか一次フィルターをかます手法」ではなく、客観的真偽判定基準として児玉教授の演説を積極的に否定している。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-11-30 12:24:03
    原発関連情報の取捨選択に役立つ、糸井メソッド「 100%確実な方法ではありませんが、内容を自力で検証できないとき、手っ取り早い目安になります。」というまとめにおける糸井メソッドっていうのは、(2)について論じてるんだから、その前提の(1)で糸井メソッドを、さっきの上のひとのように「再定義」したいんであれば、明示的に、このまとめ(2)の論点には賛同しない、(1)の糸井オリジナルTWを好意的に解釈し(2)で立論された糸井メソッドは否定、再定義する、って言わないと筋通らないでしょ?
  • 和泉 @IZUMI162i6 2011-11-30 12:25:02
    だって、Webでなら、わざわざ拡声器もってがなってるような誇張が好きそうな連中の主張を聞かなくても被害者とかの声を拾えるじゃない。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-11-30 12:27:55
    そういうのをウヤムヤにした上で、誤解はあるが「それを差し置いてもひとつの指針にはなる」なんて結論づければ、このまとめにおける一番インデックスがはっきりしてる「指針」ってすなわち糸井メソッドのことであるので、こっそりまとめが意図する糸井メソッドを否定して再定義してる癖に、まとめの総論は正しいみたいな欺瞞になってる。
  • 楢林孝之 @tarkn1999 2011-11-30 12:29:01
    「糸井メソッド」という呼び方自体、筋がよろしくないようにも思えるですよね。どちらかと言うと、「糸井氏の発言を参考にした野尻氏が提唱するメソッド」なのでは?
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-11-30 12:31:12
    うんだから、震災後の「実はメルトダウンしている」っていうスキャンダラスな主張を君は糸井メソッドをもってどう解釈したのか?次に、児玉氏の国会の演説についてはどう評価するのか?これまとめの本論だ。それスルーして「だって」とか言われてもね。>だって、Webでなら、わざわざ拡声器もってがなってるような誇張が好きそうな連中の主張を聞かなくても被害者とかの声を拾えるじゃない。
  • 楢林孝之 @tarkn1999 2011-11-30 12:34:55
    野尻氏が提唱したい事を、糸井氏の言葉と名前を借りて提唱しているのではないか、という疑問が浮かぶのです。虎の威を借る狐にならないように注意を、ということを前に述べたのは、そういうことです。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-11-30 12:35:11
    はいそうですね。僕もそれについては、上で書いたように論点分離、論点混同の欺瞞排除のためにはっきりさせておくべきだと思います。 >「糸井メソッド」という呼び方自体、筋がよろしくないようにも思えるですよね。どちらかと言うと、「糸井氏の発言を参考にした野尻氏が提唱するメソッド」なのでは?
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-11-30 12:39:30
    僕もそう思いますよ。糸井氏の言論自体についての評価はニュートラル。事実「正義」みたいな相対化でその実ほんとうの正義を否定しかねない論調であるので、ここは無批判に持ち上げるつもりは毛頭ないが、誤解であり、気の利いた主張だと解釈する余地は十分にある。しかし野尻氏は問題有る形で解釈し提唱し、ざっくり両者含めて同調する連中がいると。>野尻氏が提唱したい事を、糸井氏の言葉と名前を借りて提唱しているのではないか、という疑問が浮かぶのです。
  • 楢林孝之 @tarkn1999 2011-11-30 12:48:34
    〉岡部さん 私は前に、ここで糸井氏を批判するのは筋が違うのではないかと言いましたが、このように考えているからで、つまり、ここでの本丸は野尻氏であると思えるので、先にそっちをはっきりさせませんか、という意味合いでした。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-11-30 12:56:04
    僕は「このまとめ」という形で、野尻氏の名前をあえて挙げてませんでしたけど、まあいつまでも「糸井メソッド」という彼が定義した呼称を使ってると、「糸井さんの真意はきっとこうで正しい!」と好意的に解釈するだけで本論についてうやむやにする人が後を絶たないので、そのほうが良いでしょうね。
  • 重-オモ- @__oMo__ 2011-11-30 22:40:30
    twitter上での過剰な「拡散希望!」デマを拡散しないためには役に立つな
  • 楢林孝之 @tarkn1999 2011-11-30 22:43:36
    なんと言うか、糸井氏の発言を引用して「糸井メソッド」という名前を付けたら、話が糸井氏に飛び火するであろう事は想像に難くなかったと思うのですよね。このまとめに糸井氏ご本人が関わっているのか、いないのか。関わっているのならどの程度か、それを明記しておけば良かっただけですから。
  • 楢林孝之 @tarkn1999 2011-11-30 22:54:03
    このまとめの筋のよろしくなさには何度か言及しておりますが、糸井氏の言葉と名前を使い、「原発関連情報の取捨選択に役立つ」と謳いながら、結果としては特定個人の批判でしかないわけです。
  • 楢林孝之 @tarkn1999 2011-11-30 22:55:18
    更に、このまとめが糸井氏の意向を受けて作られたものではなく、野尻氏の意向を形にしたものであれば、糸井氏が関わっていない事を明記しない事で、本来は野尻氏が受けるべき批判まで糸井氏に向かってしまってるものもある、つまり、結果として糸井氏を弾除けに使ってしまっているという事にまでなるわけです。
  • 楢林孝之 @tarkn1999 2011-11-30 22:59:14
    糸井氏に直接確認してみる事も考えたのですが、このまとめが糸井氏の与り知らぬ所であるのなら、とばっちりでお手間を取らせる事になってしまうので、そう思うと気が引けました。、
  • 楢林孝之 @tarkn1999 2011-11-30 23:08:38
    もしかしたら糸井氏の許可を取っているかも知れないし、糸井氏に断りを入れていなかったとしても、うっかり忘れたという事もあるかもと思いまして、できるだけ野尻氏の面子を潰さないように、虎の威を借る狐にならないようにとか、糸井氏はこのまとめを知っているのかとか、遠回しに指摘してみました。
  • たかしまよしお @takashimayoshio 2011-11-30 23:09:09
    >こっそりまとめが意図する糸井メソッドを否定して再定義してる癖に、まとめの総論は正しいみたいな欺瞞になってる。 ほとんどの人が(2)の論点にあんまり興味がないだけで、別にまとめの総論が正しいとか言ってるわけじゃないんじゃない?だいたいが糸井さんの言葉を自分なりに解釈して有効そうだって言ってるのと、嫌いな人間をなんとか攻撃したいってだけで。
  • たかしまよしお @takashimayoshio 2011-11-30 23:11:03
    その是非はともかくとして、自分が興味がないものについて明示的に否定しろって言われて戸惑ってる人が多いんじゃないかな。
  • 楢林孝之 @tarkn1999 2011-11-30 23:19:31
    しかし、野尻氏からの表明は無かったので、指摘を段階的に明確にしていきました。
  • きのこ・オブ・ケンモメン @kinoko2002_ 2011-11-30 23:20:29
    何か心配してる人がいるみたいだけど糸井重里の真意は「脱原発潰し」が目的なんだから何も心配いりませんよ
  • 楢林孝之 @tarkn1999 2011-11-30 23:27:44
    __omo__さんの下の発言、抜けがありました。括弧内が補足です。 ~~話が糸井氏に飛び火するであろう事は想像に難くなかったと思うのですよね。「でも、避けるのは簡単だったはずで、」このまとめに糸井氏ご本人が関わっているのか~~
  • 楢林孝之 @tarkn1999 2011-12-01 00:02:31
    糸井氏の真意については存じ上げません。でも、どのようなスタンスであるにせよ、なるべく出来る範囲で筋は通したいですし、出来る範囲での気遣いはしたいのです。人として。人であるがゆえに、必ずしもいつでもできるというわけではありませんけれども。
  • 楢林孝之 @tarkn1999 2011-12-01 00:07:38
    結果としては特定個人の批判でしかない、は言い過ぎでした。お詫びとともに、特定個人への批判としての側面が強い、と言い換えます。
  • 楢林孝之 @tarkn1999 2011-12-01 00:10:12
    それと、本当に惜しく思うのですが、このまとめが誰かへの批判を伴ったものになっていなければ、もっと良いものになっていたのではないかと思うのです。
  • 楢林孝之 @tarkn1999 2011-12-01 00:19:43
    批判は更なる批判を生むものですから。そして、批判がぶつかって連鎖して行けば、議論は悲しいくらいに劣化するものです。
  • 大韓朝帝国皇帝王 @DAIKAN_CHO 2011-12-01 00:27:16
    少なくとも糸井メソッドで一端RTを思いとどまっておけば、ここ最近の原発デマ拡散は小規模で終わったんじゃ無いの?メソッドなんて所詮自制のために役立てれば良いのに、必死になって長文垂れ流しで否定してる人たちって何考えてる訳?
  • y.🍀 @yabtter 2011-12-01 00:40:14
    正義感と自尊心、批判精神と嘲笑は、実に切り分けが難しい……
  • Otsuka Akihiko @otk 2011-12-01 01:06:09
    コメント欄にユーモアが足らないな
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-12-01 01:29:57
    そういう短絡的な感じでメソッドが云々論じて各自正しいとか言っちゃうと、このまとめが総じて正しいみたいな結論にして問題ないみたいな短絡的なことにどうせなるでしょ? 「自分なりに解釈して」とか適当に論評してる一方で、事実「糸井メソッド」という名前にぶら下がってるんだから。その「糸井メソッド」で児玉氏は適当に否定されてるんだからね。 >ほとんどの人が(2)の論点にあんまり興味がないだけで、別にまとめの総論が正しいとか言ってるわけじゃないんじゃない?だいたいが糸井さんの言葉を自分なりに解釈して有効そうだって言って
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-12-01 01:36:15
    糸井メソッドなるものに賛同している=「ほとんどの人」が「(2)の論点にあんまり興味がない」のであれば、それこそ、「興味がない」こういうまとめの要点を読み解く手間すら惜しみ、理不尽に否定されてる特定個人はほったらかしで、自分が勝手に読み解きたい(糸井さんがそういう意図であるって好意的な読み解きの確たる論拠を示してる人なんてひとりもいない)ように読み解くだけ。そういう人らがリテラシの話をしているわけだ。なんだかね。語るに落ちるだよ。
  • たかしまよしお @takashimayoshio 2011-12-01 01:39:41
    そりゃテキトーな人がテキトーに集まってテキトーにコメントしてるんだから結論があるとしたらそりゃテキトーなものになるだろうね。そんなテキトーな人たちに対してガチガチの理屈で攻めたってお互い話が通じないし不快感を覚えるだけでいいことないよって話。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-12-01 01:42:46
    「少なくとも」っていう言葉は、自分が言いたい、見たい側面だけ言うっていう意味の宣言ではないよ。ここではしっかり「糸井メソッド」がなぜ問題があるか?論じられてるわけで、そこガン無視で、自分がいいと思う部分だけ言い捨てるって、何考えてるのかな? >少なくとも糸井メソッドで一端RTを思いとどまっておけば、ここ最近の原発デマ拡散は小規模で終わったんじゃ無いの?
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-12-01 01:46:27
    ちゃうねんな。テキトーなくせに、しっかり強弁だけはするから、そこ詰めていって、なお強弁するのであれば、ガチガチに理屈でさらに詰められてるだけ。テキトーならばテキトーでえーす、って言えば良い。まとめの本論とは関係ない、って言えばよい。あたかも「本質を見極めてる」みたいな体で言ってるわけだろ?「お互い」話が通じないってのも理不尽な言い分だね。 >そんなテキトーな人たちに対してガチガチの理屈で攻めたってお互い話が通じないし不快感を覚えるだけでいいことないよって話。
  • きのこ・オブ・ケンモメン @kinoko2002_ 2011-12-01 01:51:41
    糸井メソッドとは脱原発派の訴えを退けるための方便でありそれ以上でもそれ以下でもございませぬ
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-12-01 01:59:51
    まあ好意的にみて「諸刃の剣」だよね。この冷笑主義は。「平常時」においてはそれは事実が平常なんで、「デマ拡散防止」「デマ言論排撃」として機能するだろうさ。しかし、「非常時」においては事実が非常である場合(たとえば事実メルトダウンしてた、事実どでかい津波がきて原発浸水した)これは致命的であるのはすでに明らか。そんでこれ「非常時」においてどう判断するか?っていうメソッドなわけで。諸刃の剣でも、こっちに刃むいてるリスクが大きすぎるんだよ。あっちに刃向いてる!とだけ言う人は何考えてるんだろうか。
  • たかしまよしお @takashimayoshio 2011-12-01 02:00:30
    話が噛み合ってるなら別に口を出そうとは思わないけどそうは見えないもん。その強弁ったってなんとなく糸井さんの言葉とそれに賛同した自分が否定されてるような気がするからって程度の動機じゃねーの?あとは相手が嫌いなやつだからなんとなく反論しときたいってところか?そもそもこのまとめに対する注目ポイントが違ってて相手の言ってることが理解できてないから反論だってずれてるじゃない。少なくとも相手が自分の求めているレベルに達してないんだからこれ以上同じペースで続けても消耗するだけじゃない?いや別にそれでもいいけどさ。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-12-01 02:02:01
    捕捉。「少なくとも」あっちに刃は向いているでしょ!って言ってる連中ね。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-12-01 02:07:19
    「動機」なんぞぶっちゃけなんでもいい。それはそいつの都合なわけ。どんな「動機」であろうと主張がおかしいから否定されているだけ。ここで、糸井メソッドなるものを否定している人らの「動機」がどうとか反論めいたことしてる人間もいるが、それだから対人論証の詭弁なんだ。「注目ポイント」がずれてるって、「テキトー」な動機で「テキトー」に強弁する連中の注目ポイントだろ?うんだからそれテキトーすぎて間違ってるんだ。
  • たかしまよしお @takashimayoshio 2011-12-01 02:13:17
    そういうこと言ってんじゃなくて、例えどんだけ正しいことを言ってようと相手が聞いてなきゃ仕方ないってこと。馬耳東風、豚の耳に念仏、ネコに小判に豚に真珠。
  • y.🍀 @yabtter 2011-12-01 02:16:10
    書き込みが多いと読むのに疲れるんでね、「このまとめ&コメントから得たことはある、けど一言だけ」っていう書き込みは多いと思う。なにせひとりひとりの時間は有限だ。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-12-01 02:17:42
    それは知らんね。今「スピーチの技法」「発信する側が感情的でテキトーな聴衆を心地よく満足させながら傾聴させるために配慮すべき5つのこと」みたいな話してないから。
  • たかしまよしお @takashimayoshio 2011-12-01 02:19:21
    じゃあいいや、余計なお世話だったね。そのまま一人相撲を続ければいいと思うよ。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-12-01 02:20:57
    君は要するに今トピックに関係ない個人攻撃をしたいだけなんだ。なんか言いたいことあんならこのまとめじゃなくてメンション投げてこい。
  • y.🍀 @yabtter 2011-12-01 02:21:22
    熱意のままに書き込みまくるも自由なれば、皮肉ったコメントを投げて去っていくのもまた自由
  • たかしまよしお @takashimayoshio 2011-12-01 02:24:18
    なんでそんなに全方位喧嘩腰なんだw
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-12-01 02:26:04
    そんでそういう自由さと、トピックと無関係にただ反発したいだけ個人攻撃したいだけ、という内容のしょうもなさは別問題であるわけだ。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-12-01 02:26:45
    全方位喧嘩腰じゃないよ、君みたいなのに喧嘩腰なだけだ。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-12-01 02:30:47
    喧嘩腰というかさ、僕は論点区切ってどうのこうのただ理路を書いてるだけなの。それを理解させない僕が悪い、少なくとも相手が自分の求めているレベルに達してないんだからこれ以上同じペースで続けても消耗するだけ、とか、結局あなた内容でなく僕にいちゃもんつけたいだけじゃない。そうだろ?
  • y.🍀 @yabtter 2011-12-01 02:32:38
    全ての書き込みに全身全霊を傾けるかのように打ち込んでいられる者は幸いなるかな。わしゃ怠け者なんで、たかがネット上の書き込みにそこまでできん。
  • y.🍀 @yabtter 2011-12-01 02:34:05
    ただ、昨晩書き込んだように「他人を信じられなくなっちゃった人は残念」とは思っている。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-12-01 02:35:27
    こんなもんで全身全霊を傾けるとかないから。ただ筋通してるだけ。自由とか怠惰であるとか表明するのはまた自由ではあるが、君は今本論と無関係な反発と個人攻撃をするためだけに、たかがネットの書き込みをしてるって自覚はしておいたほうがいいよね。
  • y.🍀 @yabtter 2011-12-01 02:36:26
    個人的にも、個々の発言や、ときとして見せる態度に対して、「これはどうだろう」と疑問を差し挟むことはある。けど、それは「気付いて修正してくれたらいいな」という考えに基づくもので、その当人を攻撃するつもりではない。
  • y.🍀 @yabtter 2011-12-01 02:37:47
    言動についてのコメントを批判としか受け取れないのは、「他人を信じられない」残念な状態だと思います。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-12-01 02:39:10
    よくいうぜ、僕君が上で僕を茶化してるコメントに同調してるの覚えてるぜ?
  • y.🍀 @yabtter 2011-12-01 02:39:13
    誰にも賛成する気はないし、誰の反対もする気はなくて、ただ残念な状態にいる人が、ちょっとだけ考え方を修正してくれたらいいな
  • y.🍀 @yabtter 2011-12-01 02:39:53
    「緑化運動」の件ね、あれは「批判精神と嘲笑」の切り分けに失敗したかな。反省。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-12-01 02:40:39
    それにコメント欄どうのこうのいうのであれば、ほんとこれいつものことなんだが、そういう当人がまとめと無関係なこういう個人攻撃に延々費やすんだよね。我が身を省みろと。
  • y.🍀 @yabtter 2011-12-01 02:59:04
    まとめの中にある「ハンロンの剃刀」など、その名称は知らなかったけど、「無能で説明できることに悪意を見出さない」という考え方は昔から持っていたのよね。人間って迂闊だし、組織はもっと杜撰なものだから。
  • y.🍀 @yabtter 2011-12-01 02:59:14
    そのあたりから考えると、「ちょっかいを出されるのは、敵意があるとも考えられるが、むしろ理解されていないから」とか、そんなふうにも応用できると思う。理解してもらえていないなら、どうするか、それは人それぞれの対応でどうぞ。
  • ごん @dote_tin 2011-12-01 06:52:08
    これまで野尻氏からの反応なし>あなたは『糸井メソッド』で児玉教授の姿勢からその言を「排撃」できると考えているのですか? RT @nojiri_h: 何か主張したい人は門前払いされないように、余計なものを洗い落とせばいいですね。あとに何か残っていれば、それを端的に語ればいい。
  • ごん @dote_tin 2011-12-01 06:57:35
    「門前払いされないために端的に語れ」って偉そうに仰るから端的にお伺いしてるにもかかわらず当の本人(からも賛同者からも)端的な答えが得られない。門前払いするために「端的に述べよ」って言ってんじゃないのか?と思う人がいても「不思議はない」よね
  • ごん @dote_tin 2011-12-01 07:02:02
    この『糸井の言を政治利用した野尻メソッド』てのは門前払いと説明責任の放棄以外に使い道はないね。こ
  • ごん @dote_tin 2011-12-01 07:06:40
    あなた方はこんなこと公に垂れ流す政治家がいたら信用するの?こんなことテレビでしゃべってる裁判官がいたら?こんなこと言ってる警察官僚がいたら>「この人たち怒ってるでしょ、だからこの人たちの言うこと信用しなくていい」
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-12-01 08:04:36
    今回、いかに「見たいものだけ見てそれを良しとする」という快楽的、短絡的な考えを固持してる人らがいて、「そういう冷笑主義は平常時では機能するが非常時では致命的であるのは311以降明らかになっている」と『諸刃の剣』で自分のほうへ刃が向いている危険性を指摘しても、あくまで見たいものだけ見てそれを良しとする人らであるので、「いや少なくとも刃はあっちに向いてるじゃん」という短絡的なコメントしか返ってこないことが本当によくわかったね。このまとめのコメント欄って要するにそういうことだ。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-12-01 08:07:58
    同時に、その刃っていうのは児玉教授はじめ正直で真摯な人もバッサバサ切り捨てる事が、現に「このまとめ」で二言目に結論づけられているんだが、そういう他人の理不尽な犠牲にもたいして注意を払わない、「とにかく刃はあっちに向いてるじゃん」とだけ言いたいのがよーくわかった。個人的には今回のやり取りはとても参考になったよ。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-12-01 08:22:50
    「見たいものだけ見てそれを良しとする」こういう大衆ばかりであると、体制は「見たいものだけ見せておけ、それで良い」となり簡単に操作できる。原発が安全神話というのはそういう衆愚主義と不可分であったろうし、「メルトダウンしていません、心配要りません」という適当なアナウンスされるのも衆愚主義と不可分。この辺いちばん現在我々が自戒しないといけない点であるのに、あいかわらずかように愚民なんだな、って。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-12-01 08:33:12
    冷笑主義とは言わないでも、もっと穏当に、言論のディーセンシーを維持してるものを傾聴に値すると態度表明する、としても、危機においては、いくら言い方を穏当にしようが、諸刃の剣の構造で見たい方だけ見るという態度表明には変わらない。最近の政治でいえば、ああいう過激な橋下さんは「独裁」とかいうので傾聴に値しないと切り捨てるのか、上品な谷垣さんは自民党や国家のためになってるのか、まあいろいろ上っ面のことにこだわると本質見失うよね。
  • よしけん @yoshiken55 2011-12-01 08:40:29
    どうしよう、最後のまとめ全然納得いかない。糸井メソッド的なるものにシンパシーを感じるぼくが、震災、原発事故直後からメルトダウン等に関わる「ワーストケースシナリオ」をずっと聴いてていた。結局ぼくは、そうしたあくまでかっこつきの「スキャンダラス」(一文目で述べた通り、震災直後からずっと見ている)な内容を「スキャンダラスだと感じずに」受容できたのかを糸井メソッド的なるものから説明しようと試みていたのです。まあ、スレッド違いと揶揄されても仕方ないですが。ツイッターやってる人ならぼくみたいな人少なくないと思う。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-12-01 08:42:37
    橋下さんは、既成政党の理念なき抵抗がとった手法「大衆には見たいものだけ見せておけ」的なこれまでの有権者を馬鹿にしたマスメディア手法にも打ち勝ったと言える。糸井さんてマスコミで成功している人だし、まあどちらかというと、そういう衆愚的マスメディア手法に親和性が高いんだろうね。ここはもうソーシャルメディアで、特に311以降こういう衆愚的マスメディア手法を自信満々にやられて賛同する連中が多いのを見ると、なんというかため息がでるな。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-12-01 08:50:47
    それはあなたが「糸井メソッド的なるもの」みたいなもんをその時の判断基準に使わなかったという分別があるからでしょ。非常時の判断モードで、諸刃の剣は使うのが危ないとわかって捨てたんだ。 >そうしたあくまでかっこつきの「スキャンダラス」(一文目で述べた通り、震災直後からずっと見ている)な内容を「スキャンダラスだと感じずに」受容できたのかを糸井メソッド的なるものから説明しようと試みていたのです。
  • punkskip @punkskip 2011-12-01 09:38:15
    糸井メソッドって、結局は人を見た目で判断しましょうなんだよね。シンパシーを感じるって私は人を外観や育ちで判断しますって公言するようなものだもの。まぁ、正直でいいけどね。
  • 月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2011-12-01 10:30:44
    むしろ見た目や氏素性以外のどこで人間を判断するのかご教示いただきたいですなぁ。その人の使う言葉や思想信条は明らかに氏素性に由来するものですしおすし。まさか言葉遣いが「見た目や氏素性」に含まれない、という浅い考えからではないとは思いますが…
  • uto @yuuuu0617 2011-12-01 10:55:48
    肩に力をいれないで余裕をもって周りを見ようってことじゃないの?
  • ねぼ @nebonebo7 2011-12-01 13:14:24
    原発がアンコトローラブルに陥った事が最大のスキャンダルでそこから先の被害は何処までましになるかの話だったからじゃないでしょうか、あと糸井メソッドでいう「スキャンダラス」は「センセーショナル」に近い意味合いで内容よりも表現の問題だと僕は解釈しています。>yoshiken55 「スキャンダラスだと感じずに」受容できたのか
  • ねぼ @nebonebo7 2011-12-01 13:45:51
    内田樹「暴言と知性について」http://blog.tatsuru.com/2011/07/05_1924.php これも糸井メソッドも言いたい事は同質なんじゃないかな
  • ごん @dote_tin 2011-12-01 14:27:19
    なるほどこうですか>野尻氏によるこのまとめ=「糸井の名を剽窃した野尻メソッド」は単なる非礼によって咎められるのではなく、この危機的状況において、彼らの傍観者的態度が「危機を増やす」方向にしか働かないであろうことを予見していない論理的無能ゆえに咎められるべきだと私は思う。
  • punkskip @punkskip 2011-12-01 14:29:57
    どちらも基本的に大衆の知性を軽視した立ち位置ってことでは内田氏も糸井氏も一緒だよね。二人共、受けて手側のスキル向上の手法ではなく、はなから大衆は扇動されやすいって前提で話てるし。本来あるべきなのは内田氏が危惧しているように受け手側も知的アクティヴィティを高めることでしょう。
  • ごん @dote_tin 2011-12-01 14:46:22
    実際、311以前に原発の危険性を訴える言論はこのまとめのような我々日本人の態度によって封じられ、そしてにこやかに冷静な口調で安全性が説かれつつそこかしこに原発は作られたんだよね>彼らの傍観者的態度が「危機を増やす」方向にしか働かないであろうことを予見していない論理的無能
  • y.🍀 @yabtter 2011-12-01 14:48:12
    今のネット上なんて、体制側(?)が用意するよりはるかに膨大な情報が流れていて、同じような内容を「スキャンダラスに脅して正義を語り失礼な上にユーモアもなく」語る者もいれば、ほぼ同じ内容を「スキャンダラスでなく」「脅かさず」「正義を語らず」「失礼でなく」「ユーモアのある」語り口で伝える人も、たいがいいるものでしょ。
  • y.🍀 @yabtter 2011-12-01 14:48:42
    そしてもし、スキャンダラスに脅して正義を語り失礼な上にユーモアもない体裁でしか伝えられてこない情報があった場合には、それを棄却した方が有益なカルト的情報だ、とみる人もいていいと思う。それはそれで個人の判断基準。その意味では、否定はしない。
  • y.🍀 @yabtter 2011-12-01 14:49:13
    それでも“一部の人に厭われているメソッド”とやらの、全部が肯定されているわけではないと思うよ。ましてや、ここなどは割と情報リテラシー高い人たちが集まっていて、それぞれが各自の視点で多数の情報をウォッチしているだろうから、特に心配していない。
  • y.🍀 @yabtter 2011-12-01 14:49:54
    逆に、衆愚にさせたくないからと特定ソースからの情報を与えられ続けた過保護な人たちは、多様な情報ソースに触れたとき、戸惑ってしまうかもしれないね。そこは危惧した方が良さそう。
  • y.🍀 @yabtter 2011-12-01 14:52:27
    人間って迂闊で信頼性は低いけど、でも案外、信用していい、そんなに馬鹿でもないし、何も学ばないわけでもないのだと。欲望にも割と忠実だけど、押しつけられたと感じれば反発するし、誘惑だと思えば退けようとする。情報が乏しいと感じれば探し求めるだろうし、うるさいと思えば耳を塞ぎ目を閉じる。
  • ごん @dote_tin 2011-12-01 14:52:29
    「予見していない」どころか「すでに結果が出ている」のにもかかわらずだな。この未曽有の危機が進行中のさなかにこのメソッドを今更持ち上げる人間の無能さは。その意味で糸井氏と野尻氏の論理的な無能さ加減は決定的に違う。それで糸井氏が気の毒だと俺は思うんだよね
  • y.🍀 @yabtter 2011-12-01 14:54:57
    自分自身、うるさいと思えば耳を塞ぎ目を閉じる性質なので、長々と書き込むのは好かん。今回は熱意ある人たちが読んでくれそうだから、相手を信じて書いてみた。。
  • punkskip @punkskip 2011-12-01 15:12:03
    自戒を込めてだけど、311以前はこの糸井メッソドとやらで、巨大な津波が起きれば電源喪失しメルトダウンが起きるって警鐘を無視していたんだよ。喩え、100あるスキャンダラスだと思う情報中99がガセでも残りの一つに真実があるのであれば、同じ轍を踏まない為にも安易にフィルタリングするべきではないでしょう。
  • y.🍀 @yabtter 2011-12-01 15:35:46
    千人万人を変えるのは大仕事だけど、自分一人変わるなら早いでしょ? 皆が情報の篩い分けをしない社会を作るより、篩い分けられない形の情報発信をした方が、目的に近づけると思いますよ。
  • ごん @dote_tin 2011-12-01 15:42:04
    その2択はどちらも非現実的だと思うんだな。だからその人の「なり」でその言の篩い分け(てか排除)をしない人をひとりでも増やすことが民主主義社会の倫理だと思ってる。「民主主義の倫理なんて知ったことか」というような反正義主義者には耳の痛い話だろうけど>皆が情報の篩い分けをしない社会を作るより、篩い分けられない形の情報発信をした方が、目的に近づけると思いますよ。
  • y.🍀 @yabtter 2011-12-01 15:58:08
    途中段階の説明を端折ってました。篩い分けられない形の情報発信は、結果として多様な意見が世間にあるということを多くの人たちに知らしめることになり、知って考えた結果「排除をしない人」も増えると思います。急がば回れ。
  • 月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2011-12-01 16:17:04
    「篩い分けられない形の情報発信をした方が、目的に近づけると思いますよ」まさにまさに。人間には感情があり、えり好みをし、差別侮蔑をするのが生理であるという前提に立てば、その時点で篩い分けられない仕立ても案外重要よね、つー話ですな
  • ハナタレイ@オストアンデル北部支社 @hanataray 2011-12-01 16:53:01
    あらためて普通のことを普通の言葉で伝えるってすごいことだと思ったですよ。
  • ごん @dote_tin 2011-12-01 17:31:14
    まあ「その人の『なり』でその言をふるい分け(てか排除)したらいけないという義」を否定したら民主主義は成り立たないよ、ってことを踏まえてるのならこのへんで同意だ。このまとめのメソッドは否定されるけど
  • ねぼ @nebonebo7 2011-12-01 17:49:08
    『「計画性のある遺伝子」より「計画性の無い遺伝子」が、「理性的な遺伝子」より「感情的な遺伝子」がより繁殖する』というのがもし正しいなら民主主義は既に敗北しているのかもしれないけどね。
  • ごん @dote_tin 2011-12-01 20:27:37
    より繁殖することと民主主義とはまったく関係ないことがらだと思うのだが
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-12-01 21:15:07
    「篩い分けられない形の情報発信をした方が、目的に近づけると思いますよ」詭弁。 「情報発信のメソッド」と「読み手のリテラシ」は別問題であり、しかも排他的事象=どっちか一つを選んで注力するしかない、みたいな問題じゃない。 ここ何回も言う人が出てくるんだけど「情報発信のメソッド」について異論は別にでてない。「読み手のリテラシ」の話をしているんでしょ?
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-12-01 21:18:07
    こういうの端的に「論点のすり替え」っていうんだ。わかってやってるのかな?
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-12-01 21:24:22
    さらに「洗練された情報発信」は結果的に「読み手のリテラシも洗練させる」という、明らかにご都合主義の理屈にあたっては普通に却下。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-12-01 21:32:36
    というかね、これいい例なんだと思う。糸井重里という言葉のプロによる「洗練された情報発信」にかように煽動され右往左往してリテラシの欠落を露呈する人らがいるわけじゃない。「洗練された情報発信」にリテラシがない読者が対峙するとき、そのアウトプットは常に「そうだそうだ、さすがだ」でしかないんだよ。クリティカル・シンキング=批判的思考で対峙してないから、糸井さんすごい、ハイ終わりってなってるんでしょ。
  • y.🍀 @yabtter 2011-12-01 23:26:55
    わしゃ個々の論争に勝利することが目的じゃないし、議論に参加しているつもりさえない。そもそも見ていれば分かるように大した知識も持ち合わせとらんし難しい用語を使うのも好きじゃないし、小難しい話は苦手。なのでそんなに勝ち誇ろうとしなくてもいいよ。肩の力を抜きなされ。
  • y.🍀 @yabtter 2011-12-01 23:27:11
    ここにまとめられた発言が凄いとは思えなくて(個人的にはもともと持っていた認識に似たところがあると感じたけれど、違うところもある)、否定も賞賛もどうでもいい。あるいはメソッドとやらについての善悪だの正邪だのといった判断も、個人の感想。特に口を出す気はない。
  • y.🍀 @yabtter 2011-12-01 23:27:30
    じゃぁなにが目的かって? 批判的思考では得られぬ何か考える材料でも得ていただければ宜し。そのために、少しばかりの時間を費やし、論駁されるのも厭わず対話に参加してみた。わしとしては対話してくれる場合もあると知っただけでも収穫。余計なお世話だったかもしれんけどね。
  • y.🍀 @yabtter 2011-12-01 23:33:39
    まぁそんなわけで、対話に乗ってくれてありがとう。
  • 楢林孝之 @tarkn1999 2011-12-01 23:36:14
    私は、yabtterさんの姿勢も、まとめ方も、柔らかくて良いなあと思いました。すいません、眠いので、とりあえずこれだけですけど。では、おやすみなさい。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-12-02 00:15:37
    このまとめで論じてることを、あたかもちゃぶ台返しするように、上で指摘したように間違った筋のことをあなたは言ったわけだ。論点をずらして。そこを指摘されたから「肩の力を抜け」とかそれも理不尽なものいいでね。>皆が情報の篩い分けをしない社会を作るより、篩い分けられない形の情報発信をした方が、目的に近づけると思いますよ。
  • 月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2011-12-02 10:31:57
    「余計なお世話だったかもしれんけどね」いえいえ、口に加えた主張を吠えるばかりの人ばかりでなく、対話対論の積み重ねで話を進める方がいるというのはこちらも収穫でした、感謝しておりますよ
  • ねぼ @nebonebo7 2011-12-02 17:13:48
    結局経験則というのはアルアルだから、アルアレ無い人は乗れないって事だね。んでこの糸井アルアルは自分に合わない意見の傾向で、それにアルアルした僕は何故その傾向が生まれるのかという部分に好奇心を覚えるのだが、この好奇心が「よりユーモアのあるほう」に繋がる気がするな。
  • 楢林孝之 @tarkn1999 2011-12-02 23:11:16
    さて、と。ここは、「原発関連情報の取捨選択に役立つ、糸井メソッド」を野尻氏が例を挙げて提唱した場所ではありますが、ピンポイントでそこだけを論じなければならないというわけではなく、色んなコメントがあり、yabtterさんのまとめ方は、落とし所としては丁度良い所じゃないかなあと私は思いました。岡部さんが指摘しおられるような点はご承知の上での発言なのだろうなと見ております。
  • 楢林孝之 @tarkn1999 2011-12-02 23:15:20
    岡部さんは、あくまで「原発関連情報の取捨選択に役立つ、糸井メソッド」であるこのまとめに対する意見を原則としてコメントしておられるのだと思っています。そう思って見ているので、岡部さんのおっしゃる事も分かるように思えるんですよね。言葉はきついですけども。なんというか、岡部さんを見ていると「シグルイ」の藤木が思い浮かびます。
  • 楢林孝之 @tarkn1999 2011-12-02 23:20:58
    仮にですが、「原発関連情報の取捨選択に役立つ、糸井メソッド」というまとめではなく、糸井氏の言葉から傾聴性を論じる目的の場所であったなら、岡部さんからは違った趣の言葉が聞けるだろうと思っています。
  • 楢林孝之 @tarkn1999 2011-12-02 23:24:04
    ま、yabtterさんに対しても、岡部さんに対しても、私がそんな風に見てるだけなので、合っているかどうかは分かりませんけどね。
  • 楢林孝之 @tarkn1999 2011-12-02 23:28:42
    そして、このまとめの頭にある糸井氏の元のツイートについて、まとめと切り離したニュートラルな視線で見るなら、そういう基準はあってもいいと思います。そのフィルターを通した後に残る情報が偏るかも知れません。偏らないかも知れません。どうなるかは、人にもよるし、場合にもよるでしょうね。
  • 楢林孝之 @tarkn1999 2011-12-02 23:32:08
    偏った場合、その偏りの反対意見を入れるなどしてバランス調整する事を判断できれば、それで大丈夫だろうとは思います。情報のポートフォリオを作って、リスクヘッジするという感じですかね。
  • 楢林孝之 @tarkn1999 2011-12-02 23:37:03
    それと、ここは余談になりますが、傾聴性について。人に聞いてもらおうと思えば、相手の耳に優しい言葉をかけるのは、有効な手段だと思います。そしてそれは、真実でも、嘘でもも。詐欺師が人を騙そうとするなら、耳に優しい言葉を選ぶ、という事もあるということです。
  • 楢林孝之 @tarkn1999 2011-12-02 23:40:35
    さて、これは脅かしているのでしょうか。それとも老婆心からの忠告でしょうか。それとも心配している振りで騙そうとしているのでしょうか。判断は、一人一人違うでしょうね。
  • 楢林孝之 @tarkn1999 2011-12-02 23:43:37
    さて、最後にひとつ。自分が正しいと思っている人は、自分の考えが答えだと思って疑わないものです。でも、どうしてそんなに自分が正しいなんて思えるんでしょうね。人間は間違えるし勘違いする考え違いもする生き物なのに。
  • 惣右衛門(そうえもん) @soh_emon 2011-12-03 01:25:15
    ハンロンの剃刀の話も糸井さんの話もすごく説得力がある。この考え方は身に着けたい。
  • y.🍀 @yabtter 2011-12-03 03:26:12
    お、気付いてみればまとめていただいてる。これは嬉しい。
  • y.🍀 @yabtter 2011-12-03 03:43:04
    論点ずらしと批判されてしまったけど、それはご指摘の通り。もとより1対1の論戦などするつもりはなく、ここを見ている方々全体に、自分自身の対話や思考の流れを実践して見てもらうつもりだったので。
  • y.🍀 @yabtter 2011-12-03 03:43:25
    見てほしかったのは、“だいたい確からしい現実”を掴むための道筋(の一例)てところかな。その点で言えば、「こんな程度のリテラシーの持ち主ばかりでは社会が失敗する」というご批判もあろうけど。
  • y.🍀 @yabtter 2011-12-03 03:43:56
    でも失敗しない社会を作り上げていくためには、その目標設定もさることながら、出発点である現状の認識も必要でしょ? でないと地に足が着いた活動にはなりませんよ、と。その意味では役に立てる示唆を心掛けたつもり。
  • y.🍀 @yabtter 2011-12-03 03:44:10
    伝える側は、せめて空回りしないように、そして自己満足に終わらぬように。受け取る側は、せめて視野を広く、発信側の文脈まで読んで大事なところを見逃さぬように。そうありたいもので。
  • y.🍀 @yabtter 2011-12-03 03:47:30
    正直に言うと、画面上で文章を読むのが苦手なもんで、難しい用語や言い回しで語られると読解できている自信が持てないのよね。できれば、そういう人間もいると理解し、気を配っていただきたく。
  • punkskip @punkskip 2011-12-03 18:07:52
    >人間は間違えるし勘違いする考え違いもする生き物なのに。 それにわずかな事象でも安易に一般化して全体として括ってしまう。だからこそ、スキャンダラス性なんて人によって大きくぶれてしまう曖昧な基準で、情報を切り捨てることを危惧するんだけどね。
  • DJ ∃A∀x[¬(x∈A)] ✩ @pop_ 2011-12-03 19:13:41
    毛の壁を表示しないオプションが欲しいな
  • kumacerino @macerino 2011-12-04 12:15:27
    ちょっと脱線するけど、このまとめを読んで、最近雑誌で目にした言葉を思い出した。「正義とか快適とか、一方向にしか向かわない言葉は心を狭くする」徳永進さんという医師の方の言葉との事。
  • arabiannightbreed @a_nightbreed 2012-02-22 10:56:40
    『経済よりも人命優先』という考え方がお金に換算される時 http://t.co/DaHl2be2
  • arabiannightbreed @a_nightbreed 2012-02-22 10:57:43
    とても参考になるけど、問題は発信側が脅すつもりがなくても、受け取る側が脅しと感じてしまうケースもあること