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魔王×勇者と植民地主義、あるいは「啓蒙の傲慢さ」をめぐって

http://togetter.com/li/21906 を受けてのTwitter上での議論をまとめています。 関連リンク:  魔王「この我のものとなれ、勇者よ」勇者「断る!」   http://maouyusya2828.web.fc2.com/ 続きを読む
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BigHopeClasic @BigHopeClasic

こういう議論、文脈もまおゆうファンは了承しておいた方がいい。この作品が坂の上の雲と共通するという私見も、ここと無関係ではない。@ShojiMasudaさんも文脈の中で隠れて批判されている。 #maoyu RT 魔王×勇者は第二の「嫌韓流」か http://ow.ly/1MkKP

2010-05-18 10:48:01
BigHopeClasic @BigHopeClasic

@hokusyu82 だとすると、魔王は勇者を説得するのにどうしたらよかったんですかね?新書一冊渡して読め?が正しいのでしょうけど、それはあり得ない。結局エンタテイメントの状況設定にするのがおかしいとい.. http://togetter.com/li/21906

2010-05-18 10:50:31
BigHopeClasic @BigHopeClasic

まあでも、左翼がまおゆうを酷評するのはわかるんだよなあ。これって左翼側の資本主義、ネオリベに対する敗北の歴史がそのまま凝縮されているわけで、その上のネオリベ礼賛の文脈に位置づけられることができるからなあ。 #maoyu

2010-05-18 10:57:53
BigHopeClasic @BigHopeClasic

@amamako だとするなら、少なくとも「自らの知識が包含する暴力性」について、amamakoさんやhokushuさんが実際には自覚的であってもそのように見えていない、のは問題かと。 http://togetter.com/li/21906

2010-05-18 11:11:06
BigHopeClasic @BigHopeClasic

やっぱり、ここでこの吐いた唾が自分にかかることを自覚してこれを言えるのは偉いと思います。RT @hokusyu82:正義とか信じてる奴を見下すことによって、魔王(のちには+勇者。よんでないけど)は世界の.. http://togetter.com/li/21906

2010-05-18 11:15:01
泉信行 @izumino

#maoyu ちなみに「坂の上への雲」的な批判ってのは想定ずみだったんだけど、要は「太平洋戦争に繋がる思想の肯定だよね」みたいな話で。司馬の場合は作者自身の言葉で「太平洋戦争の遠因なのも確か」とフォローしているけど、魔王勇者は作中の言葉で「実際の歴史を乗り越える意志」を描いている

2010-05-18 11:26:19
BigHopeClasic @BigHopeClasic

この批判は、それ自体が悪なのでまおゆうは気持ち悪いからとっとと死ね、という話ですから。弁証法的進歩史観は帰っていいよと。それが日韓併合の正当化理論なんだしと。 RT @izumino: #maoyu 魔王勇者は作中の言葉で「実際の歴史を乗り越える意志」を描いている

2010-05-18 11:29:23
GiGi @gigir

健全な批判はどんどんしてくれとは思うけど、読んでないけどこんな話でしょ?くだらないって意見は滑稽だよね。

2010-05-18 11:30:46
BigHopeClasic @BigHopeClasic

とはいえ、読むまでもなくこの物語が抱えている致命的なまでの傲慢さを指摘する、というのはありだし、この瑕疵は物語内でどれだけ言葉を重ねても治癒できない。RT @gigir:健全な批判はどんどんしてくれとは思うけど、読んでないけどこんな話でしょ?くだらないって意見は滑稽 #maoyu

2010-05-18 11:35:17
泉信行 @izumino

#maoyu 後半で描かれる、ちゃぶ台返しの裏テーマとでも呼べるのが、まぁ既存の言い回しに置き換えるなら「必要の無くなった揺りかごを人類は捨ててもいいんだ」というテーマで、「揺りかご(中世的停滞)を作り出した人の努力」を否定せずに不要だと叫んでいる

2010-05-18 11:40:17
GiGi @gigir

物語が抱えている致命的なまでの傲慢さねえ。うーん。まおゆうは王道のエンターテイメントなわけなのだが、それ自体の傲慢さを指摘することに意味があるのかどうか。いや、先の物語みたいな言説が鼻につくという意見は分かるが。

2010-05-18 11:41:08
BigHopeClasic @BigHopeClasic

自分は自称ファシストの自称左翼なので、あたまのいいひとにとってまおゆうが読むに耐えない歴史修正主義植民地主義礼賛の物語だというのはわかる。とはいえ大部分を占めるあたまのわるいひとは、まおゆう読んで世の中の仕組みを多少でも理解すればよりよく生きられると思う。俺は極悪人 #maoyu

2010-05-18 11:41:21
BigHopeClasic @BigHopeClasic

いや、エンタテイメントだからということではないですよ。弁証法的にたどりついた現代西洋的価値観の思想・経済こそが最も幸せだということを「単純に信じる」ことこそが傲慢ということです。RT @gigir: 物語が抱えている致命的なまでの傲慢さ #maoyu

2010-05-18 11:45:34
泉信行 @izumino

#maoyu それと同じコトは「近代を用意した人々の努力」に対しても言えることだから、それとこれは別だよね。そこが伝わらんから危険だという話なら、サルでもわかる解説を書籍化時に加えるチャンスでもあるでしょうね

2010-05-18 11:47:16
BigHopeClasic @BigHopeClasic

もちろん、2010年は1910年に比べてよりよい時代になっていることは事実。でも少なくとも現在と同程度に幸せな有り得べき別の2010年があり得ただろうことも事実。そっちを無視して私達の2010年を「唯一の丘の向こう側」と規定する物語の背骨は、左翼は絶対否定しますよ。 #maoyu

2010-05-18 11:48:10
GiGi @gigir

@BigHopeClasic その発想はなかたった>唯一の丘の向こう側 #maoyu

2010-05-18 11:50:12
黒森のlastline @lastline

#maoyu @BigHopeClasic 「丘の向こう側」って現代なんですかね?此の話が政治的に受けた理由のみを考えるならば、現代も閉塞感を抱えているからじゃ? [http://twitter.com/BigHopeClasic/statuses/14201666572]

2010-05-18 11:51:17
GiGi @gigir

現実問題、現代日本は行き詰まっているわけで、だけどそれは乗り越えられるよきっと。という話だと思うんだが。傲慢というのはその楽観主義を指してるのかと思った。 #maoyu

2010-05-18 11:51:23
泉信行 @izumino

その発想する読者がもしいるとしたらそれこそ「サルでもわかる説明」の必要性が問われるところである RT @gigir: @BigHopeClasic その発想はなかたった>唯一の丘の向こう側 #maoyu

2010-05-18 11:51:37
BigHopeClasic @BigHopeClasic

少なくともその一部ではあるでしょう。そして閉塞感の打開と進歩主義の不幸な結実は、それこそ歴史の語る通り。魔王が我々の歴史に学びながらそれを人智で回避できるとする主張は、左翼から見れば傲慢でしょうね。RT @lastline: #maoyu 「丘の向こう側」って現代なんですかね?

2010-05-18 11:56:25
黒森のlastline @lastline

#maoyu 「丘の向こう側」が現代なのか否かに関わらず、現代も同じような閉塞感(これはいつの時代も感じる)があるわけで、その回答が魔王の方法だといえば左翼は面白くないのかもしれない。でもまおゆうって魔王の方法を現代にあてはめてもダメだよねってのは読者は分かると思うんだけど

2010-05-18 11:57:38
BigHopeClasic @BigHopeClasic

それこそ書籍化に当たっては解説として、@hokushu82さんの、「まおゆうを焚書すべき唯一の理由」を、文庫本半分くらいの紙幅で依頼すべきです。RT @izumino: その発想する読者がもしいるとしたらそれこそ「サルでもわかる説明」の必要性が問われるところである #maoyu

2010-05-18 11:59:13
泉信行 @izumino

@BigHopeClasic 「もっとひどくなるかもしれないけど、進まないよりは進みたいから、進む」と書かれていてもなお、そう(=弁証法で回避できる論)として読み取る読者がいるなら、まぁそれは無敵ですねー、かっこいい批判ですね。と思ってしまうかな #maoyu

2010-05-18 12:04:52
BigHopeClasic @BigHopeClasic

でも、その要素が多分に含まれていることは否定出来ないでしょう。 RT @zarock_s: #maoyu 丘の向こう側が近現代社会…?そんなことはまったく言っていなかったような。

2010-05-18 12:05:09
BigHopeClasic @BigHopeClasic

こういうツイートをし続けていると多分に誤解されそうだけど、「丘のこちら側」はもちろんそれなりに秩序だった「正義」「幸福」であることを物語内で認めていることは事実。それに別の価値観を併置併存し、それにより優れた部分があるという見せ方が左翼の批判点で「どちらも等しく糞」 #maoyu

2010-05-18 12:08:47
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コメント

黒森のlastline @lastline 2010年5月19日
政治的というか、イデオロギー的に正しいのかで見たら、それは正しいなんて言えないよね。それは別に「まおゆう」に限らず、すべてフィクション、ノンフィクションに当てはまるわけで
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takklow @takklow 2010年5月19日
フィクションをフィクションとして読めないバカは、右も左もひっくるめてメイド長あたりが潰れたゴミムシを見るような目をしながら鼻で笑っちゃうと思うんだぜ。
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有村悠%1/22砲雷撃戦・に-10 @y_arim 2010年5月19日
.@Silk_Worm すでに言われているが「そのフィクションは何の欲望を肯定しているか? そいつはロクでもないものだったりしないか?」って話だわな。虚構無罪、みたいなことはあり得ないわけで(そうした批判とは別に、フィクションが書かれる自由はある)。
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じょい @joy1192 2010年5月19日
これが所謂、『"現実とフィクションの区別が付いていない"という批判をしている、現実とフィクションの区別がついてない馬鹿』だと思う。
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takklow @takklow 2010年5月19日
@y_arim ふむ。戦争も経済も極めて中立的に描かれている以上はたしてそれにどれほどの意味があるのですかね?ファンタジー戦争を再構築したかった、以上終了。では駄目なのですかね?日本軍無双したいだけの火葬戦記ほどダメな作品でもないですし。
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有村悠%1/22砲雷撃戦・に-10 @y_arim 2010年5月19日
.@Silk_Worm 半ばは彼らとは離れた個人的な見解だけど、「中立的」「ファンタジー戦争を再構築」あたりにも色々恣意性は混じり込むもので、フィクションやエンタメだから無垢ってこともないしその点自覚的であらねばと思う。
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みつ。®︎育児5y&6m_筋トレ_ごはん_薔薇 @mi2maru 2010年5月19日
学歴(知識)R指定にすればいいんじゃない。いつだって思想は毒だよ。知識っつー毒で毒を制す。こんくらい人を動かす作品作ってみたいある意味…
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sen_wired🐺 @sen_wired 2010年5月19日
何と言うか難しく考えすぎてる気がしないでもないなー。私は読んでて面白いと思ったけど、嫌韓流だとかそんな事は思いつきもせなんだが。知識は知識、思想は思想、それの取捨選択こそ個々人の自由なんじゃね?と思うわけです。
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Alf Yuen @alfyuen 2010年5月19日
多分読者への影響の話でしょう、政治的や思想的な正確性とはそういうものだ。でもまおゆうを最後までちゃんと読むど特定の思想主義の肯定と否定はないと思う、むしろあの時必要なことはこの時は捨てるべきな無常さがある。ただその辺のバランスがちょっと問題が
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@sigeaki 2010年5月19日
この作品読んで「これが正しいんだ!」とか「これは悪だ!」とかにはならんでしょう。「これは正しいのか?」「これは悪いのか?」にはなるだろうけど。 とりあえずもう少し分り易く議論して欲しかったりするw
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the loyaltouch @theloyaltouch 2010年5月19日
この人達に「女騎士とかっぱ寿司」も読ませたい!
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南の者 @minaminohito 2010年5月19日
嫌韓流ってそんなにデカイモノだったのかな。昔だからあんまり覚えてないや
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BigHopeClasic @BigHopeClasic 2010年5月19日
まおゆうに見えるネオリベの欺瞞を批判したエントリの紹介ツイートを追加。
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えふすく @FSQUARE 2010年5月24日
何かを論じるのに「批判されるべき」とか「焚書しなければならない」とか言い出してる時点で、すでに議論じゃないよね。結論でねじ伏せようとしてるだけだもん。
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裏庭のあれ @tyougoukinn 2010年6月16日
最後に紹介されてるねこねこブログ見てきてよくわかったけど自己責任ネオリベ的な所を読み取って強烈に共感したりイラついたりしてる人が大声出してるみたいだけど、そういう話だと思えないしそういったことぬきにこの物語はたのしめてるよ、知略戦楽しいじゃん。いろいろ甘酸っぱいし
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i_say999 @Isay_BLUNIN 2010年9月10日
FFのVUのせいでまおゆう途中までしか読んでないんだけど、ここまで語るような作品だったっけ…?w 
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i_say999 @Isay_BLUNIN 2010年9月10日
別に物語が持つ政治性に対して批判する事は何の問題も無いんだけれど、批判者が熱過ぎてまおゆうがまるで全盛期の富野宮崎作品のようなカリスマ作品であるかのように見えてしまう…w まさか新手のバズマーケティングか?w
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平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2011年9月7日
まおゆうがRPGをバカにしていると批判されるのであれば、俺の好きな榊一郎氏の処女作『ドラゴンズ・ウィル』も叩かれるんだろうな。なにせ、その世界観ではドラゴンという種族は『悪の象徴』としての機能をその世界から課せられているのに、その役目を放り出して『人間が好き』で『畑を作ってなるべく動物をころさない、徹底したベジタリアン』だもの。結果として『悪行を成した人間皇帝』と『勇者として善の象徴となった悪の象徴たるべきドラゴン』という反転が生じたし。
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ひろ@猫もふ欠乏症 @hiro_h 2013年5月16日
現実に当てはめたとしても、ネオリベでなく古典的自由主義ぐらいに見えるのよね…作中魔王と勇者が去った世界にマルクスがみたいなw ヲレは虚構無罪だと思ってるけど、そうで無くとも世界はも悪質な虚構が満ちてるのでキニシナイ(ェ
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Azuk(アズキ)/あだちP @zaku_h 2020年3月21日
文化相対主義と自文化中心主義という観点で言えば主人公である魔王勇者の視点から他の価値観を”許容”してみせるというのは相対的なようでいて実質的には自文化中心的なしぐさであるとか、最後に丘の向こうへ至るのは近代化から脱近代へというかたちを表象しており実質的に「魔王勇者が近代を齎しそして脱近代へ導く」となるので色々と歴史上の思想の流れや関係上で問題がとか、まあわからんでもないけど『「批判されるべき」「焚書しろ」と禁句を吐いた時点で教養人として決定的に敗北している』としか言いようがない。
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