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「口蹄疫における政府批判に対する雑感」の補遺

口蹄疫における政府批判に対する雑感 http://togetter.com/li/22043 のコメント欄で、@__pon_氏に対して@y_arimが投げかけた質問への返答、およびその前に#kouteiekiなどで@__pon_氏がつぶやいていた内容を掲載。 @y_arimのツイートはTogetterのURLにより途中で省略されてしまっているが、全文はそれぞれ次の通り(このとき、@__pon_氏のそれ以前のつぶやきは未見)。 「.@__pon_ 「感染症に際してスタンドプレイは絶対にすべきではない」をもう少し詳しく知りたいです。//それとは別に、こういうときには「暴れん坊将軍」が事態を一気に収拾してくれることへの願望が生じるのかもと思った。」 続きを読む
口蹄疫
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pon @__pon_
#kouteieki 口蹄疫の防疫指針は海外の事例を参考に作られています。今回の被害規模は、少なくとも作成者の頭にはあったはずです。つまり今回の被害規模は、防疫指針においては想定内。
pon @__pon_
#kouteieki 運用に当たる人間が2000年度の”異例な”被害規模を念頭においてしまったのではないでしょうか。
pon @__pon_
#kouteieki というか、見てる人全員が今回の事態を非常事態としてみているのがおかしいです。口蹄疫の被害規模としては、今回の被害は普通です。
pon @__pon_
#kouteieki 口蹄疫の被害とそれに対するアクションとしては異例なことは何にも有りません。
pon @__pon_
#kouteieki みんな大好きwikipediaで他国の口蹄疫の例が参照できますので、ご確認下さい。数万頭、数十万党の殺処分は普通です。
pon @__pon_
#kouteieki 繰り返しますが、今回の口蹄疫でマニュアルに想定されていないことなど一切起きていません。全ては想定の範囲内です。
pon @__pon_
#kouteieki マニュアルに載っていないスタンドプレイによって事態の解決に寄与するのであれば、それはそれでいいでしょう。けれども寄与しなかったら?それどころか事態を混乱させ解決を遅らせたら?これはギャンブルですね。
pon @__pon_
#kouteieki 我々は感染症の被害を収束させるためにギャンブルをおこなう、というコンセンサスはもっていないはずです。少なくとも私は賛同できません。
pon @__pon_
感染症の対処において、偉大な指導者が天才的な手腕を発揮して事態を解決した、なんて話はないんですよ。地味なリーダーが地味な防疫措置を繰り返し、いつの間にか感染が収まった、と言うのが感染症収束の普通のストーリーです。
有村悠%C91・1日目(木)東M25a @y_arim
.@__pon_ 「感染症に際してスタンドプレイは絶対にすべきではない」をもう少し詳しく知りたいです。//それとは別に、こういうときには「暴れん坊将軍」が事態を一気に収拾してくれることへの願望が生じるの.. http://togetter.com/li/22043
有村悠%C91・1日目(木)東M25a @y_arim
.@__pon_ えーつまり「マニュアルでは追いつかず現場から不満の声が上がったとしても、それはマニュアルの不備であり、マニュアルを逸脱した対応をとってはならない」という話なのか、規模にかかわらずそうな.. http://togetter.com/li/22043
pon @__pon_
関係各所は全て連携していなきゃいけないんですよ。例えば政府が「殺処分の遅れを取り戻すために10㌧と自衛隊1000人送ります」とか言っても、現場で受け入れ態勢がなければ混乱するだけ。薬剤の保管場所は?その1000人はどこに待機させてどこに配置する?RT: @y_arim
pon @__pon_
マニュアルに載っていない対応はすべてギャンブルになります。例えば昨日発表された周辺区域の予防殺処分、人員や物品のリソースを大量に消費する割には効果が不明。なおかつ人の出入りが激しくなるため感染拡大のリスクもある。RT: @y_arim: .@__pon_ えーつまり
pon @__pon_
昨日の予防的殺処分そのものについては妥当に見えますし反対はしませんが、基本的にはそういったギャンブルはするべきではないと言うのが私のスタンスです。RT: @y_arim: .@__pon_
pon @__pon_
そもそもマニュアルで追いついていない、と言う現状認識が適切かどうかと言う点もありますしね。 RT: @y_arim: .@__pon_ えーつまり「マニュアルでは追いつかず現場から不満の声が上がったとしても、
有村悠%C91・1日目(木)東M25a @y_arim
なるほど理解しました。ありがとうございます。「大変だ」という感情が共有されながら増幅されていき、現状認識を偏向しているのかもしれないという意識はあります。 RT @__pon_ そもそもマニュアルで追いついていない、と言う現状認識が適切かどうかと言う点もありますしね。

コメント

山中 樵 @kikori2660 2010年5月19日
「マニュアルに載っていない対応はすべてギャンブルになります」って、全ての事態を想定したマニュアルなんて存在するわけが無かろう。
山中 樵 @kikori2660 2010年5月19日
こうした緊急時は、ポジリストではなくネガリストで対応すべきものであって、マニュアルに載っていないから、という理由で起こすべき行動を起こさない事の説明にはならない。
山中 樵 @kikori2660 2010年5月19日
「殺処分の遅れを取り戻すために10㌧と自衛隊1000人送ります」。←こんなテキストがマニュアルに載っていなくても当然。それを実現させる為に頭をひねるのが、行政の人間の役割なのだから。
山中 樵 @kikori2660 2010年5月19日
なので「マニュアルに無い行動を慎むべき」「これまでの政府対応に問題はない」と言いつのる言動はナンセンス、の一言に尽きる。
山中 樵 @kikori2660 2010年5月19日
ところで、この@__pom_さんって人は、「なぜマスコミは口蹄疫の件を報道しないのか」http://togetter.com/li/20251のコメント欄に登場してますね。最初のつぶやきが5/3と、ひょっとして捨て垢?と疑っていましたが。
山中 樵 @kikori2660 2010年5月19日
同じ@__pom_さんによる、まとめ「口蹄疫における政府批判に対する雑感」http://togetter.com/li/22043のコメントで、@2celebさんがマックのマニュアルを例にとって批判されているが、まさに同意。
芹沢文書 @DocSeri 2010年5月19日
無視して良いならマニュアルなんぞ最初から作る必要がないわけで。「臨機応変」は時として事態を悪化させ得る。巧く行ったとしてもそれは結果論に過ぎない。確実な方法があるなら普通、最初からマニュアルに採用してる。
山中 樵 @kikori2660 2010年5月19日
@DocSeriさん 「マニュアルを無視して行動する事」と「マニュアルに書いていない行動をする事」は違う、と説明しているのですが。で、そのマニュアルには「自衛隊1000人を動かしてはいけない」とでも書いてあるのですか?
山中 樵 @kikori2660 2010年5月19日
現実問題として、防疫指針を守る為に、防疫体勢を取る為の人手が足りていないわけですよ。防疫指針には、口蹄疫の蔓延を防ぐ為の手段には触れているけど、その手段をどう実現させるか、というところまで触れていないのですから。
山中 樵 @kikori2660 2010年5月19日
そこで私は、「緊急時にはポジリストではなく、ネガリストで対応するべき」と申し上げたのです。 @DocSeri RT:「何をやる」と書いてあるということは事実上「それ以外はしない」ということです。
芹沢文書 @DocSeri 2010年5月19日
「してはならない」で網羅するのは無理です。それこそ大量の想定外が出る。だからこそ「すること」だけを書いてそれ以外を禁ずる形で策定されるわけで。マニュアル制定にも長年のノウハウがあるんですよ?
KuroiZell @lp008962 2010年5月19日
正しい。が、マニュアルを押し戴いて他人事的。「大災害起きたから、人が死ぬのは当たり前」と平気で言いそうな論調。
KuroiZell @lp008962 2010年5月19日
マニュアルに従うのは防疫対策の話であって、政治家として為すべき話は決断と慰撫ではないか。 赤松はどうか。 マニュアル通りで自己の正当性はアピールしても、宮崎畜産家へは何をアピールしたのか。
KuroiZell @lp008962 2010年5月19日
マニュアルに畜産家への慰撫が載ってなければ、それは問題ではないと思っていそうだ。
山中 樵 @kikori2660 2010年5月19日
ネガリストを誤解されてますね。「してはならない」以外事を全て出来る、という意味なのです。世の中、想定外の事だらけですから。 @DocSeri 「してはならない」で網羅するのは無理です。それこそ大量の想定外が出る。
まゆーん@姫路 @MrMayoon 2010年5月19日
養老孟司さんの話って一般に広がってないんだな、と思った。「バカの壁」が妙に売れただけか。自然相手にマニュアル(ああすればこうなる)は必ずしも通じない。最終的には「覚悟」。政治家も畜産農家も覚悟が必要だが、私たちにも騒ぎ過ぎないだけの「覚悟」は要ると思う。
芹沢文書 @DocSeri 2010年5月19日
@kikori2660 いえネガリストの意味は理解してますよ。「してはならないって書いてなかったから」で何されるか判ったもんじゃない、ってことです。あなたは防疫のためにしてはならないことを完全に網羅できますか?
anafah @anafah 2010年5月19日
続編。要約「宮崎の例は口蹄疫の規模として特異ではない。従ってマニュアルの想定内である。マニュアル外の対処は感染症対策としてリスク大」 どうなんだろう。
kumonopanya @kumonopanya 2010年5月19日
YouTube - 【口蹄疫】宮崎県 東国原知事 5月知事定例記者会見 2010年5月18日_(4)/7.wmv http://www.youtube.com/watch?v=c9BH_o2DTn0 5分30秒あたり、マニュアルでは、法律では、ガイドラインではカバーできない。と言っている。
kumonopanya @kumonopanya 2010年5月19日
マニュアル道理に行動していたが、被害が収まるどころか3000頭にまで拡大してしまっている、以前(750頭)のマニュアルでは対応できていない、臨機応変の対応をお願いする、と国にお願いしたら、大臣が外遊から帰ってくるまでマニュアル道理にしか動かなかったからでしょ。
のの @simeta 2010年5月19日
マニュアル通りは官僚の仕事。 彼らがそこから逸脱しちゃいけないのはもちろんでしょう。 で、政府や大臣の仕事にいちいちマニュアルがあるんですか? 災害に対してマニュアルだけこなして「やるだけやった」で済むなら、 国に必要なのは官僚だけで政府や大臣はいらないってことですが。
渡部 元被告 @Orzorzorzors 2010年5月19日
事態の収束見込が無い(多分)って、ガイドラインでは対応出来ていない事のじゃないのかな。早くに収束を見込める暫定処置、殺処分をとっとと終わらせる現場のリソース不足を解消をしたほうがいいじゃぬあい
kumonopanya @kumonopanya 2010年5月19日
マニュアルはルーチンワークに対してであって、想定を超えた突発事項にはやっぱり人間が対応しないといけないでしょ。その責任者が赤松大臣。
kumonopanya @kumonopanya 2010年5月19日
そもそも。議員とは何か?ガキ大将とか、リーダーとか、委員長とか小学生から引っ張る人役割の人達ってマニュアル通りに行動する人達を選んでいた? 人望があって、リーダーシップがあって、見捨てることがストレスになるような人がなっていなかったか?民衆の代表でしょう。
kumonopanya @kumonopanya 2010年5月19日
赤松大臣は元社民党だから、また村山首相の時のように、自衛隊の力を使うことを拒むというか、手柄を立てさせたくないから動かさなかったのではないかと邪推する。
kumonopanya @kumonopanya 2010年5月19日
>>そもそもマニュアルで追いついていない、と言う現状認識が適切かどうかと言う点もありますしね。  http://www.youtube.com/watch?v=c9BH_o2DTn0 この定例記者会見で現場がマニュアルで追いつかないと言っている、 現場以上の現状認識の場所って無いでしょ。 それを知らず現状認識が適切かどうかって、何も調べずにしゃべってるとしか思えないね。
kadochika @kadochika 2010年5月19日
「政府はマニュアルをこなした。防ぎきれない県かこの程度の被害で騒ぐ奴が悪い」に見えちゃうんだけど……現地が対処しきれず悲鳴を上げてる様がテレビでさえ放映されるようになったのに(テレビメディアを蔑視はしていても、その影響力までを否定してる人はあんまりいない気がするんですが……)、この雑感での政府の責任を一切問わない論調はさすがに中立性を疑います。 あ、中立だ何てどこにも書いてませんでしたね。
kumonopanya @kumonopanya 2010年5月19日
>>繰り返しますが、今回の口蹄疫でマニュアルに想定されていないことなど一切起きていません。全ては想定の範囲内です。 これは現場と、事務方の温度差であって、 事務方ではマニュアル通りであって、現場ではマニュアル通りでは対応できないと嘆いている。(<=この嘆きの声が聞こえていないか、あえて無視しているか、情報操作をしている)
kumonopanya @kumonopanya 2010年5月19日
この人の話の前提が、想定の範囲内、だからマニュアルから外れる必要は無いという立場なのね。今回の宮崎県口蹄疫問題を考えないでおくとして、自分も、「「きちんと調べた上」」で、想定の範囲内で、それ(想定)を元に作成したマニュアルから逸脱することは反対ですよ。
有村悠%1/22砲雷撃戦・に-10 @y_arim 2010年5月19日
.@kadochika 現地が悲鳴上げることも含めて、口蹄疫というのは普通これくらいのことが起こるものなんだ、という話を@__pon_氏はしているように見受けられました。
kumonopanya @kumonopanya 2010年5月19日
@__pon_氏は今日あんパンが10個売れました、じゃあ明日は12個あんパンを仕入れようって過去のデータから仕入れの話しているのに対して、 政府を叩いている(自分を含め)人達は、いきなり集団が1000人来てあんパンが足りませんどうしましょうって時に責任者がいないって話ですよ。 結局、突発事項が起こったら過去の想定されたマニュアルなんて役に立たないのに何がんばってるんでスカって話ですよ。あくまでも想定の範囲内ですか?そうですか。
有村悠%1/22砲雷撃戦・に-10 @y_arim 2010年5月19日
ぼくも含めてだけど、現実の対処以上に、何かしているという姿勢を明確にアピールして安心させてほしいという欲望が自らの裡に潜んでいないか己に問い直すべき。あと、現場の悲鳴や中央との摩擦はこういう事態にはある程度つきもので(感情的になるなというほうが酷だ)、しかもそれは「絵になる」から報じられやすい。マスメディアだけでなく、ネットの口コミとか含めた広義のメディアにおいてそう。
pon @__pon_ 2010年5月19日
@kumonopanya その喩えだと、たまたま過去の売上が10人だったからと言って次回を12人の売上で想定するのが間違いです。本来1000個の売上に対処するためのマニュアルですから。後、その喩え話引っ張らない方がいいと思います。
pon @__pon_ 2010年5月19日
口蹄疫の感染抑止でやるべき事の種類って少ないんですよ。 患畜疑似患畜の殺処分、死体の処理、消毒、移動制限区域の設定。(他にも疫学調査などが有りますが) 異常は現地の権限で行うもの。必要な資材、物品があれば中央に要請してもいいでしょう。中央は手配するべきもの、手配できるものに関しては手配すれば良い。ただし現場の要請有りきです。 以上、全てマニュアル上で定められていることです。 これ以上できることは?やるべき事は?
pon @__pon_ 2010年5月19日
現場が悲鳴をあげている?「大変でしょうけど貴方の仕事ですから頑張ってくださいね」が唯一の答えです。
山中 樵 @kikori2660 2010年5月19日
@DocSeri 「何されるか判ったもんじゃない」とか言ってたらキリが無いからこそ、ネガリストという考え方があるわけで(笑)。
山中 樵 @kikori2660 2010年5月19日
@__pon_「口蹄疫の防疫指針は海外の事例を参考に作られている」「本来1000個の売上に対処するためのマニュアル」←この根拠はどこにあるんだよ、とツッコミたい。  「何万頭も処分するのは普通で想定内の事。だから非常事態ではない」←口蹄疫の発生自体が非常事態じゃねーの?
HK @Jinn_sin 2010年5月19日
上層部の初動が早ければ、もっと被害を抑えることができたかもしれないから叩いてるんじゃないの?少なくとも私はそういうスタンスで大臣を非難してます。
shim @shim_w 2010年5月19日
@__pon_ 氏の発言は非常に的を得ていて的確だけど、それが批判の的になるのは、「感情的に納得できない」という所が理由じゃないかと思います。 事務的にはマニュアルに沿った動きが最も望ましいですが、民衆はそれでは納得できないんですよね。 民衆が望むのは最大公約数的に自分の正義感、倫理観を満たしてくれるパフォーマンスなのだと思います。 もちろん、成果も必要ですけどね。
山中 樵 @kikori2660 2010年5月19日
少なくとも「現場ではマニュアル通りでは対応できない」という声が上がっているのは事実だし、知事に与えられている権限と、それを行った事による保証(ぶっちゃけお金)のバランスが取れていないのが現実だろう。18日の記者会見で知事がキレたのは正にそこだと思う。
山中 樵 @kikori2660 2010年5月19日
@y_arim @shim_w 感情だけでなく、現実的なお金の問題だと思います。殺処分した家畜の埋め立て場所、休業中の保証などのバックアップが見込めない以上、簡単に踏み込めないというのが実状だと思います。
pon @__pon_ 2010年5月19日
@kikori2660 防疫措置にかかる経費が足りないと言うコメントは聞いたことがありません。保障の話と防疫措置の遅れは別問題です。防疫措置にかかる経費でも資材でも人員でも、足りなければ中央に要請を出してください。必要であれば手配します。赤松大臣もそのようにコメントを出しています
kumonopanya @kumonopanya 2010年5月19日
自分が一番気になるのは、殺処分対象の半分以上が人数不足の為に殺処分できていないという問題、外遊してて、海外から携帯で指示したと言っていたがこれはマニュアル道理に動いてねという指示だとおもう、だから赤松大臣は私はきちんと仕事をしたと言っている、ただ、現場に入って陣頭指揮取っていれば、殺処分する場所も、人もすぐさま臨機応変に拡大、補充できたのではないかという点。
pon @__pon_ 2010年5月19日
@kikori2660 よく調べた上でかいてくださいね。今までの殺処分は法に基づいた権限なので、保証の話に関係なく強制的に行われています。これから行われる予防的殺処分の話と混同されているように見受けられます。
山中 樵 @kikori2660 2010年5月19日
現場からの補償を求める声に対して、全頭補償を大臣が約束したかと思えば反故にされたり、総理が1000億円の補償を言い出したと思ったらいつの間にか100億円になってたりするわけですから。
pon @__pon_ 2010年5月19日
あと、知事が切れたのは寝不足でイライラしていたからだと思います。
kumonopanya @kumonopanya 2010年5月19日
>>中央は手配するべきもの、手配できるものに関しては手配すれば良い。 だから中央に要請しても責任者がいないので、帰国待ち状態で待たされて、被害が拡大したんでしょ。
pon @__pon_ 2010年5月19日
想像上のお話にはお答えできません。 悪しからず。
shim @shim_w 2010年5月19日
@kikori2660 少しずれてきているような気がしますが・・・ @__pon_ 氏の主張が受け入れられないのは感情論では?と言っているつもりです。 殺処分に対する金銭補償、畜産農家の精神的サポート、再建案など、もしマニュアルに記載されていないのであれば、改めて各部調整の上、現実解を策定、それをマニュアルに反映すべきでしょうね 県知事が簡単に踏み込めなかったのはまさにそこだったのではないかと、想像しています。
shim @shim_w 2010年5月19日
@kikori2660 少々ヒートアップされてきているように見受けられます。 補償額がはっきりしないのは政府の指揮系統に問題があるのでは? という疑念を抱かせるに十分だと私も思いますが、@__pon_ 氏の主張を非難することの理由にはならないと思います。 @__pon_ 氏の主張は自分の主張と相容れないからと言って、議論で勝とうとすることは建設的ではないと思います。
shim @shim_w 2010年5月19日
@kikori2660 落としどころとして、「@__pon_ 氏の主張はいちいちもっともだが、感情的には受け入れがたいと思う。関係者には被害者の感情にも十分に留意して、問題への対応と事後の保証を検討してもらえるよう、訴えていきたい」 というところあたりでいかがでしょうか?
kumonopanya @kumonopanya 2010年5月19日
,@__pon_ 例え話が通じてないようなので、ひっこめるが、東国原知事が定例記者会見で言った、マニュアル道理動いていても、それでは被害が収まらないとの趣旨の発言をしているが、その点あなたはどう思っているのか?#kouteieki
しびん @ginyushibin 2010年5月19日
マニュアルどおりにやって伝染病の封じ込めが成功してるならともかく。マニュアルは最善の仕事でなく最低限の仕事。政府にはお得意の友愛精神で最善を尽くして頂きたい。
kumonopanya @kumonopanya 2010年5月19日
#kouteieki マニュアルが完璧だという前提で話を始めるならば。 何故殺処分対象が何万頭もいてスムーズに進まなかったのか? それはマニュアルをスムーズに進められなかったからか? その原因は何か?人手不足を宮崎県が要請した、獣医師、自衛隊は動かせる最大限を動かしていた。このことを考えると、国の方でマニュアルをスムーズに動かせない問題があったのではないか?
山中 樵 @kikori2660 2010年5月19日
@shim_w 議論の相手と被害にあった畜農家を、勝手に「感情的」と片付けるのは失礼な話ですな。私は論理として「マニュアル通りにさえ動けばOKなのか」「事態がマニュアル通りに収まっているのか、越えた場合はどう対処するべきか」に言及しているだけです。@__pom_の言う事は「もっとも」でも何でも無いです。
shim @shim_w 2010年5月19日
@kikori2660 「感情的」と片付けているように受け取られたのであれば、こちらの本意ではありませんでした。申し訳ありません。 @_pon_ 氏のスタンスは明確ですし、論理的ではないでしょうか?
shim @shim_w 2010年5月19日
結局、@__pon_ 氏の意見、スタンスが納得できないからと言って、それを自分の論理でねじ伏せようとかするのは非生産的ではないだろうか、というのが私の言いたいことでした。
kumonopanya @kumonopanya 2010年5月19日
#kouteieki 基本的に@__pon_ 氏の話の前提としてマニュアルは完璧ですとしている点。 <=変なのはマニュアルは何年も練ってきて完璧ですから疑うのは頭のおかしい人達ですというスタンスで話す事かな。想定外の事が起きても、それも想定内ですと言い切る点。
ウォードッグ @108thTFS 2010年5月19日
@__pon_ 氏の言う「マニュアルに載っていない対応はすべてギャンブルになります。」に違和感。たとえば自衛隊の大規模な派遣もギャンブル?現場で受け入れ態勢がなければ混乱するだけとあるが、自衛隊は大規模派遣の場合、先遣隊を送り関係各所と調整を行うのが普通ですがご存じないのかな?
きゃしゃん@てつや @chasyan 2010年5月19日
こっちでも書いておきましょう。マニュアルが机上で完璧に見えるのは、そこに具体的な「数」や「量」が設定されていないから。実際問題としてその確保が圧倒的に追いついてない以上、「地方自治体の長ができる範囲を遥かに超える内容をマニュアルが求めて」おり、政府は「マニュアルが求めている事が出来ていない」 この状況を「マニュアルは完璧」「マニュアル通りに動いた政府は悪くない」とするのは詭弁でしょう。
somebody @_hironobu_k_ 2010年5月19日
まず現場の方々はかなりがんばってらっしゃることは前置きの上で、この規模の被害頭数や殺処分件数が「普通」であっても「初めて」であるならば、なおのこと「マニュアル通りだからOK」じゃなくて、「マニュアルを超えることも覚悟して」すなわち「ギャンブル」も覚悟に入れて動くことが求められるんじゃないかと。そして「トップ」は「ギャンブル」の為にあるもんですよ。もちろん、外したときにそれを結果論で責めるなんて愚は無しでね。
山中 樵 @kikori2660 2010年5月19日
「防疫措置にかかる経費でも資材でも人員でも、足りなければ中央に要請を出してください。必要であれば手配します。赤松大臣もそのようにコメントを出しています」←ひとまず、現場からの声を聞く限りでは、これが事実ではないと判明しているわけですな。そもそも「マニュアルが守られていない」わけです。
篠周 @lipooth 2010年5月19日
既出ならすみません。マニュアル主義の是非にはあえて触れず述べます。 マニュアルって改訂することを前提に作られる物だと思うのですが、PDCAなど、改善策、思いつきをも組み込む仕掛けが、官僚の前例主義に馴染んでないから『マニュアル通り』に不満があると思います。 マニュアルを作る"人"には問題はないのでしょうか。例えばTLのように即時改訂できる仕組みがあったら、マニュアルでも問題ないと存じます。
Yoshizawa Hiroyuki @histamineY 2010年5月19日
「マニュアル通り」という言葉に反応(反発)している人は、地震や台風のようなとにかくマンパワーの要請される危機管理と今回のようないわゆる感染症対策とを同列に論じちゃってはいないだろうか。
ウォードッグ @108thTFS 2010年5月19日
@__pon_ さん、よく見たら酷いこと書いてるな・・・ 『現場が悲鳴をあげている?「大変でしょうけど貴方の仕事ですから頑張ってくださいね」が唯一の答えです。』って、この場合「増援送るから一緒に頑張って」だろうが。
びえり @CHRSTNVR 2010年5月19日
無謬論ほど信用してはいけない論理はないと思うけど。
ケーシー・エバーグリーン🐟🍣🍶 @Fukakusa_Cayce 2010年5月19日
で、「ギャンブルを覚悟して」って言ってる人は、そのギャンブルが失敗したらしたでマニュアルにないことをした理由で批判するんだよな。マニュアル逸脱=ギャンブルって結構マトを得た表現で、誰もギャンブルを敢行する人の身の保証なんてしないわけよ。ルールに違反してるんだから。 で、そういう「覚悟」ってのをいとも簡単に語るなんて、ホント外野風情って気楽でいいよなあと思いましたよ、ええ。そりゃそうだ、自分自身が「覚悟」なんてするワケじゃないもんなぁ。
fukken @fukken 2010年5月19日
マニュアルなんぞ逸脱すればいい。おおいに逸脱して自分が正しいと思う事をした後、その信を国民に問えばいい。この国が採用しているのはそういう制度だ。 行政の上層部が強大な権限を持っている、否、「我々が強大な権限を預けている」のは、そういう不測の事態に臨機対応するためだ。マニュアル対応だけしていればいいのならばその辺の猿でも座らせておくさ。
Naoto Hayashi @Naoto_h 2010年5月19日
今回の件は 1.政府が無用な感情論を生むような言動をしたという点。 2.一般的な国民にとってマニュアルを遵守=被害は極小に押さえられる=数万なんてレベルにはならないでしょ。という感覚。 1は赤松大臣の不用意な発言が全て。 2はこのレベルになったということはマニュアルに不備があるとしか思えないという思い込み。 でマニュアルの是非はまた別の話として語られるべき。 国民はなんかずばっと解決できると思ってる(んだよきっと)
kumonopanya @kumonopanya 2010年5月20日
上の意見を読んでいると、ギャンブルの正体は同調圧力なんだよねぇ、 裁判で、過去の判例によく似た判決がでる。普段の生活ではいいけど ネットが出現して著作権とかが今まで通りでいいわけないのに、 マニュアル至上主義者は過去の判例にならっちゃうんだよねぇ。
bakabakaweb @bakabakaweb 2010年5月20日
マニュアルでは何十万頭を想定しているのかは知りたい。また、口蹄疫が数万頭レベルで押さえ込めるマニュアルが作れるなら、国単位での移動制限がする必要がないので、数万頭で押さえ込めないマニュアルが不備だというのはおかしいと思う。
type-100 @FAtype100R 2010年5月20日
被害の大きさから逆算してどこかに問題があると考えるのはおかしくないだろうか?
noobie@ゲーム評論集発売中ニキ @17noobies 2010年5月20日
一般論に偏りすぎるのもよくないかと。「この件において」政府のとった行動が正しいか正しくないか、またマニュアルを超えて行動することにどれだけのリスクとリターンがあるかを考えるべきではないでしょうか。
かずひろ @alkazart 2010年5月20日
「口蹄疫の被害とそれに対するアクションとしては異例なことは何にも有りません」って、口蹄疫が発覚してから農水相が知事の要請を無視して外遊するのも「ごく普通のコト」ってわけですか……。
かずひろ @alkazart 2010年5月20日
マニュアルは大事だけど、そこから逸脱する決断を下すのも責任者の重要な役割なんだけどねぇ。マニュアルの通りに進めれば問題ないのなら責任者なんぞいらんわけで。
「鵜川」(実名) @uhgan- 2010年5月20日
>あと、知事が切れたのは寝不足でイライラしていたからだと思います。 ああそうなんだ。ならしょうがないね(棒)
山中 樵 @kikori2660 2010年5月20日
>あと、知事が切れたのは寝不足でイライラしていたからだと思います。 ←ニコ動で記者を叩いているだけの連中もどうかと思うけど、あの記者会見を通しで観て「寝不足でイライラ」だけで片付けるセンスはどうしようもないな。
Gakkuri-Kanabun_09 @Gakkuri_Kanabun 2010年5月20日
出来るだけマニュアルを粛々とこなすことをもっと大事にしようという主張はもっともだと思う。しかしそれに説得力を持たせるには政治と現場・国民のコミュニケーションが決定的に足りなかった。
Gakkuri-Kanabun_09 @Gakkuri_Kanabun 2010年5月20日
「口蹄疫完璧な防疫対策をしても感染拡大を止められないことがあり、先進国でも数兆円の被害を出す。だから感染拡大を止められなくても現場を攻めることはできない。しかし防疫対策をおろそかにはしない。最終的な責任は政府にあり口蹄疫撲滅後国民の審判を仰ぐ。もちろん与野党の協力の下支援は継続して行われる。だから現場は安心して欲しい。」
Gakkuri-Kanabun_09 @Gakkuri_Kanabun 2010年5月20日
的な話をして自身の覚悟を示し、長い戦いになるからそれが国民にも必要であることを説明し、過剰な反応をしないよう自制を促す必要が有った。そういう点で農水大臣は周囲に不安を与えてばかりで。。。
aruhati @aruhati 2010年5月20日
口蹄疫発生中に外遊へ8日間も行くことはマニュアルではありだったのかー。あと、要望・要請をとどけても「検討します。」とか答えて放置プレイもマニュアルだっんですね。恐るべし!マニュアル!
hamp@横浜山中 @32hamp 2010年5月20日
@_ponさんが想定してるマニュアルって、一本道なんだろうか? マニュアル道理に事を運ぶとしても、マニュアルの分岐で「判断」が必要なわけだが。で、マニュアル内の「悪い方」の想定内に分岐が進んでいること自体への責任も「想定内」で済んでしまうものなのだろうか?
しびん @ginyushibin 2010年5月20日
これうまい表現だね→『現場が悲鳴をあげている?「大変でしょうけど貴方の仕事ですから頑張ってくださいね」が唯一の答えです。』…ゴルフ外遊や後援会を優先する、こういう非協力的な態度があからさまだから批判されてるわけで。
DOP(ドッペル) @doplxyz 2010年5月20日
手引書/手順書が沢山ある職場からすると「これで大丈夫なのか?」は常にトップから指摘されます。そしてトップは指摘すべきです。責任者/管理者は常にマニュアルを信用していませんし、信用するべきではありません。所詮人の作り上げたものですから常に不備が満載です。
Sturm @dersturm312 2010年5月20日
自然相手に被害が出ないという結果を求めるのがたぶん無理なんでしょう。当時考えられるそれなりの対策を取って、それでも出た損害は基本的には防げなかった損害なんじゃないでしょうか。出てしまった損害は事後の補償をどうするかが問題でしょう。
渡 三平 @dosannpinn 2010年5月21日
マニュアルが完璧だって話でなくて、「マニュアル以外の対策は危険すぎるし、今んとこ想定内で問題はないです」という主張なんではない?「マニュアル完璧主義だ、世の中マニュアル通りには行かない」と非難するなら「問題ない訳がない」という角度からでは。「気持ち」を外野が語るのは滑稽だし。
かずひろ @alkazart 2010年5月21日
マニュアル外の対策の危険度にもピンからキリまであるだろうし、それをひとまとめに「危険だから」では乱暴すぎるのでは? 「想定内だから問題ない」という話でもないでしょう。実際に損害が発生しているのだから、それを低く抑えるための行動は必要。「想定内だから」なんてのは、やることやった上での話。
内藤明博 @akindoknight 2010年5月21日
そもそもマニュアルの不備も責任を追及すると大臣に行き当たるので対応の不足は結局大臣の責任だし、責任を持って可能な限り最善のマニュアル製作を模索し実行する義務を持たせなければ責任者の意味がないのではなかろうか。
内藤明博 @akindoknight 2010年5月21日
現に14日の時点でまだ知事との間の埋立地の判断の行き違いから滞っている事態が見受けられる。どのマニュアルの想定がどうとか言うまでもなく、大臣がもっと早くから情報交換してればもっと早く把握できたと考えられる事態が解決できてなかったわけで「だめじゃん、早くからやっとけよ」となるのは当然と思う。
内藤明博 @akindoknight 2010年5月22日
マニュアルの存在と責任(批判されうる部分)の存在は別に対立しない。上記まとめの発言に頷ける部分もあるけどそれはかなり限定的な部分の話をしているだけでしかなく、大臣批判してる人の多くにとっては筋違いというか関係ないレベルの話なのに全体のことっぽく言ってしまったのが混乱の元。
内藤明博 @akindoknight 2010年5月22日
でも書き方見てると、本当にほぼ全体に適用させるつもりにも見えるしそうできると思ってそうな人も要る。マニュアルだの戦術だの矮小化した話の対応にこだわらなくても、経営者も指揮官も大臣も必要なときに判断が必要だからいるんであって義務も責任もあり最善でない部分があれば批判されうる。
あんちゃん @Mr_Lower 2010年5月23日
マニュアル自体は良いと思う。 けれどスピードが求められている現状において、人員・薬剤・埋設地埋設要件を満たす土地の確保が難しいのではないかな。 そういう面で政府はバックアップすべきだとは思う。
kuin @kuin_6 2010年5月25日
『現場が悲鳴をあげている?「大変でしょうけど貴方の仕事ですから頑張ってくださいね」が唯一の答えです。』最低だろ、人として。マニュアル以外の対応はギャンブルって言うけど、じゃあマニュアルは預言書か何かじゃなきゃならんのか?chasyanさんに同意「マニュアルこそ正しい」ではなくマニュアルはあくまで基本設計、対応は状況に応じるべき。
大門アキラ @success_k 2010年5月25日
マニュアル出来たのは前の政権時ですよね。何度も危機に直面した大臣なら臨機応変に対応もできるでしょうが、最初は誰でもマニュアルに則って対応するしかないと思います。そうやって我慢無く次々交代させてきた国民の責任もあるかもしれませんね。結局闇雲に対応して偶然うまくしかないのかな・・・
靖也@グバイ @gubai1346 2010年5月25日
マニュアルどおり行動してます、で済ませれるのは会社はいってすぐの新人・バイトだけです。そして感情論でいる方が多い理由の一つとして阪神淡路大震災と同じく想定外のことが起こってもすぐに行動せぬ政府と同じ様な対応がなされるであろうという恐怖というを皆さんが懐いているのではないでしょうか。
大門アキラ @success_k 2010年5月26日
なんかみなさん、飲食店の接客マニュアルと混同されているような・・・これまで蓄積されたノウハウの集大成ですから、素人農相の判断より優先されるべきと思いますが。
@classical_logic 2010年12月8日
改めて読むとマニュアルの意味がわかってないやつの言い草がひどいね。学問や知性が日本で軽視されている証拠。
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