旅順要塞攻略

hajimemasite@頑張れない @pn_hajimemasite

ついでに、半世紀ほど後に、ドイツ軍が非常に似た性質を持つセバストポリ要塞をどう攻略したかというと、80cm列車砲、60cm自走砲、その他重砲を揃え、陣地に対し徹底的な砲撃を行い、ヤーボを飛ばし海上補給を妨げるた後で、突撃した。しかし、それでもドイツ軍はソ連軍の倍の死者を出した。

ねこくそ１号＾＾ @catshitone1982

@pn_hajimemasite 僕が一番疑問に思ってたのは、そもそも旅順要塞を奪取するのが目的だったのか、それとも太平洋艦隊を観測砲撃するために高地を奪取すべきだったのかという点なんですね。もちろん要塞を奪取しなければ観測できないという考えが至極当然ではありますが

ねこくそ１号＾＾ @catshitone1982

@pn_hajimemasite あーあと巷で言われてる火砲の集中運用に関する配置転換についてですが、あれも実際どういう経緯なんでしょうね

ふゅ〜りあす @tebasaki_s

TLはあなた自身の鏡である。 QT @fussoo_moe ＴＬが坂の上の雲と、マルクスは受けかどうかの話題が平行していて処置なしである

hajimemasite@頑張れない @pn_hajimemasite

あと、セバストポリ要塞攻略には、突撃砲やらなんやらも大量に投入されたけど、それでも倍の被害が出てるってことから言えるのは、現代戦にて要塞戦は、やはり屍を積み上げて攻撃するしか無いということ。

ねこくそ１号＾＾ @catshitone1982

@pn_hajimemasite 結局消耗戦ってことなんでしょうね

荒木俊三 @toshizoaraki

@bakagane しかしまあ、伊地知は当時ではなかなかなれない男爵になれたのだから、一部では批判されていても、同時代人の評価はかなり高かったといえそう。参謀総長の中で男爵になれたのは、伊地知とあの上原勇作だけ。結局、伊地知の低評価は坂の上の雲発信だなぁ。 #坂の上の雲

hajimemasite@頑張れない @pn_hajimemasite

@catshitone1982 配置転換というと、28インチ砲だと思うんですが、あれはそのまま、威力の高い火砲が前線で必要とされているから、前線に持って行ったという経緯だと私は認識しています。ただ、ここらへんはおそらくより詳しい方がいるのだとは思います。

ねこくそ１号＾＾ @catshitone1982

@pn_hajimemasite なるほどなるほど。あの辺りの話はそれこそ司馬先生の考え方が一般的すぎて実際の状況や当時の兵器なんかの性能とか考えてたのか分からなかったんですよね。司馬先生を悪く言うつもりではないんですが、あれに関してはちょっと司馬先生意固地になってる気がして

扶桑委員会 @fussoo_moe

@grossherzigkeit 第一次大戦基準だと南北戦争さえ手ぬるいわ！

hajimemasite@頑張れない @pn_hajimemasite

@catshitone1982 どちらかというと射程の問題がおおきいのではないかと思います。http://t.co/e4X14ukY　を見るかぎり、包囲の段階で、旅順艦隊を射程に収めているのは、28インチ一門だけです。観測もそうですが、旅順艦隊殲滅には、旅順要塞攻略は不可欠かと

OGAWA Kandai @grossherzigkeit

@fussoo_moe いえいえ、数こそ譲れど、ダイナマイト、手榴弾、間接照準での砲兵支援、果ては航空支援まで得た上で要塞戦ができたWW1の兵隊さんは「ゆとり世代」でありますよ！　南北戦争は小銃1丁で、先込めゆえに伏せ撃ちもあまりできず、ただ平地を突っ込むだけなんでありますから。

hajimemasite@頑張れない @pn_hajimemasite

ついでに、相手の防御施設が想定している以上の火砲を持ち出すということは、要塞攻略にて非常に重要で、決定打になりうる。ドイツ軍はリエージュ攻囲にて、敵の防御を上回る威力の火砲を持ち出し、それにより要塞戦にしては珍しく、攻撃側の損害が防御側の損害を下回った。

ねこくそ１号＾＾ @catshitone1982

@pn_hajimemasite なるほどそうなってくるんですね。やっぱり司馬先生の書いてたことは神の視点だったんですかね。結局日本自体が近代要塞攻略の消耗率を認識できていなかったらあれだけの犠牲者を出した、第3軍司令部に批判が集中したのかな。そう考えると再評価してあげたいですね

hajimemasite@頑張れない @pn_hajimemasite

ただ、リエージュ攻囲にて使われた42cm砲は、旅順の戦訓を元に作られたので、当時の日本軍にそれを要求するのはやはり野暮である。

扶桑委員会 @fussoo_moe

@grossherzigkeit ゆとりいわれて英国欧州派遣軍かわいそす……

hajimemasite@頑張れない @pn_hajimemasite

あと、いうなれば、このような批判はなにも第三軍司令部に限ったものではない。第一次世界大戦の塹壕と言うなの巨大な要塞攻略にて、同じ問題に直面し、同じように戦後批判された。要塞を攻める覚悟を持つ指揮官は、後世の歴史家と戦後の政治家からは嫌われることを覚悟しよう。

OGAWA Kandai @grossherzigkeit

RT @1059kanri: 乃木さんや伊地知さんは最初の総攻撃の失敗の後は、時間はかかっても着実な塹壕を掘り進む作戦に切り替えているので、無能とは違いますね。少なくとも要塞への突撃を何度も繰り返して10万単位の死者をなんども出した第一次大戦のヨーロッパのエリート将校たちに比べれば。

hajimemasite@頑張れない @pn_hajimemasite

そう考えると、リエージュを攻略したルーデンドルフはその名声にふさわしい功績を持っている。そして、面白いのはマレンシュタインはセヴァストポリで払った犠牲を非難されていないこと。ただ、これはマレンシュタインの名声もあるだろうが、それ以上にスターリングラードで失敗したからだろうか？

OGAWA Kandai @grossherzigkeit

南北戦争中盤以降、上層部のあまりに無茶な陣地への突撃命令に業を煮やした下級将校や兵隊さんたちは、駐留地で「現地ノウハウ」から勝手に塹壕やトーチカを作り出し、もう上がどんなに命令しても「会戦型」の戦いが事実上できなくなっていくんだよなあ。WW1でそれができなかったのは貴族制ゆえか？

扶桑委員会 @fussoo_moe

陸軍は最初から203高地を奪取すべきだったかどうかは難しい。というのも第三軍の野砲では湾内の砲撃はかなわないことがひとつ、第三次攻撃においても膨大な出血を要したことから第一次攻撃時点の貧弱な火力で攻略できたかどうかはわからないことがひとつ

六点（国民脇差協会名誉会長）💉💉💉💉 @nukomiti

@fussoo_moe 多正面からの突進によって,籠城軍の出血を強要した結果,203高地は落ちたと考えれば…評価や意味合いは変わりますわな。

扶桑委員会 @fussoo_moe

海軍としても早期の旅順攻撃を要請していたことによる第一次攻撃であるとともに、陸軍としても第三軍を決戦に転用したく、旅順攻略を早期に実現したかったというのもある。

扶桑委員会 @fussoo_moe

要塞戦を結果的に甘くみていたのはそのとおりであろうが、日清戦争においては攻略しており、また旅順攻略戦そのものが突発的な事情（旅順艦隊を洋上で撃滅しえなかった）により急遽提案されたものであるから要塞の詳細な情報もなく、時間も限られていた以上ほかの選択は難しい

扶桑委員会 @fussoo_moe

@nukomiti もし２０３高地を落として結局旅順内の艦隊が沈黙するまで砲撃するとしても、砲兵隊を防衛する戦力を残さなきゃならんしね。旅順要塞もたしか三万ぐらいの兵力があったはずだから結局第三軍まるまる残す必要が出てくる